Beiträge von NoCut

Zitat von Selbstbestimmung

Vielschichtiges Thema, könnte ich noch einiges zu schreiben, aber:

Wenn man das Thema aus "medizinischer Sicht" angeht, ist es völlig off topic. Geht man das Thema juristisch oder ethisch an, werden aus den Äpfel und Birnen eineiige Zwillinge.

Wir reden hier über das Recht auf körperliche Unversehrtheit, das Recht auf Gleichheit und das Recht der Eltern, im Sinne ihrer Kinder frei zu entscheiden. Das Thema Gleichheit taucht insofern nur unmittelbar auf, weil man bei Kindern gewohnheitsmäßig gerne vergisst, dass sie die gleichen Rechte Kraft Gesetz besitzen sollten wie jeder Erwachsene. In der Realität ist es nicht nur der § 1631d BGB, der dieses Recht den Kinder verwehrt.

Dann kommen wir auf das Recht auf körperliche Unversehrtheit. Jede Zahnbehandlung stellt eine Körperverletzung dar, die nur durch die Einwilligung legitimiert wird. Genau das gleiche gilt für eine Impfung oder eine Beschneidung. Eine Impfung erfolgt zu einem Zeitpunkt, wo keine Gefahr im Verzug ist und daher Eltern einwilligen können oder nicht.

Eltern sollen und müssen im Sinne ihrer Kinder entscheiden, was für diese am besten ist. Hier verlassen wir dann den sicheren Boden der Vernunft, weil Eltern ihre Entscheidungen nicht immer nach vernünftigen Kriterien treffen. Ein Kind ohne medizinische Indikation beschneiden zu lassen ist aus meiner Sicht genauso unvernünftig, wie ein Kind nicht gegen Masern impfen zu lassen.

Und jetzt kommen wir sogar zur ethischen Ebene. Der Vorschlag der Zwangsimpfung würde Richter dazu nötigen, Eltern zu verklagen, die ihre Kinder nicht freiwillig impfen lassen. Müssten dann im schlimmsten Fall die Kinder vielleicht von der Polizei abgeholt werden und in einem öffentlichen Krankenhaus zwangsgeimpft werden?!

Es ist nicht lange her, wo man das Verbot gegen Zwangsbeschneidungen damit torpedierte, dass man doch nicht Eltern verklagen könne, die ihre Kinder entgegen einem Gesetz doch beschneiden lassen.

Ich bleibe dabei, bei näherer und gründlicherer Betrachtung sind die neuralgischen Punkte bei den scheinbar verschiedenen Themen ziemlich deckungsgleich. Sogar die Akteure, die damals die Zwangsbeschneidung durchgewunken haben, stehen jetzt wieder auf der Seite der Zwangsimpfung:

Karl Lauterbach hatte am 12.12.12 beim § 1631d BGB mit JA gestimmt!
Herrmann Gröhe hatte am 12.12.12 beim § 1631d BGB ebenfalls mit JA gestimmt!

Nachtrag:
Wolfram Hartmann ist gegen Zwangsbeschneidungen und gegen Zwangsimpfungen
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Sorry, hier noch ein kurzer OT-Hinweis:

Liebe Eltern, lasst Eure Kinder gegen Masern impfen. Wenn ihr Bedenken habt, lasst Euch beraten und aufklären. Bedenkt, dass ihr moralische Schuld auf Euch ladet, wenn Eure Kinder aufgrund einer Masernerkrankung etwas zustoßen würde, weil ihr dies durch eine Impfung verhindern könnt.

Zitat

"I'm circumcised because it is required by Islam,"

Sagt wer?
Steht wo geschrieben?

Zitat von Selbstbestimmung

Anders herum, da heißt es aber komischerweise oft "Knaben". Nicht mal Jungen. Wer sagt heute noch "Knabe" zu einem Jungen?

Das mit dem Wort "Knaben" ist mir auch schon aufgefallen. Im Grunde eigentlich ein perfider Trick. Schreibt man von "Knaben", so sieht man darin weder das eigene Kind noch den Jungen aus der Nachbarschaft oder dem Bekanntenkreis. "Es" ist irgend ein "Objekt" aus einer anderen Zeit, dass hier beschnitten wird.

Spricht man von Jungen, kann die unangenehme Vorstellung entstehen, wie man sich fühlen würde, wenn das eigne Kind beschnitten würde oder ein anderes Kind aus dem eigenen Umfeld. Man könnte sich dann vorstellen, wie dieses Kind, welches man gut kennt, vor Angst und Schmerzen schreit, bis es einem das Herz zereist.

Das Wort "Knaben" ist wohl aus meiner Sicht daher auch eine Art Schutzmechanismus, der vielen Menschen hilft, sich nicht damit beschäftigen zu müssen. Den Jungen, die von einer Zwangsbeschneidung bedroht sind, nutzt es aber nichts, ob man sie Jungen oder Knaben nennt.

Zitat von Guy

Sollte es so sein, dass die weibliche Beschneidung die Wahrscheinlichkeit sich einen HWI einzufangen reduziert, dann muss man sich schon fragen, warum sie verpönt ist, während genau dieser Grund regelmäßig für die männliche Beschneidung herhalten muss.

Mal wieder ein guter Beweis dafür, dass die Vorbeugung von möglichen Infektionen mit dem Skalpell nur vorgeschobene Lügen sind. Aber hier sieht man auch mal wieder deutlich, wie krank einige Menschen denken, wenn sie eine Ideologie unter dem Deckmantel einer Pseudowissenschaft verstecken wollen.

Zitat von Selbstbestimmung

Ich dachte, es geht um "Wenn es eng wird"? Was hat das mit "nicht nicht-medizinisch indiziert zu tun"? Bei ""nicht nicht-medizinisch indiziert" geht es um ein Ritual - oder meint der "es wird eng für den 1631d" ?

Ich vermute hier ein Wortspiel zwischen der tatsächlichen Vorhautverengung und der ethischen Vereinbarkeit von Zwangsbeschneidungen.

Zitat von R2D2

Erwächst nicht auch ein persönlicher Vorteil daraus, dass durch ein hohes Impfniveau anderer das eigene Risiko gesenkt wird? Kann man den kollektiven Vorteil tatsächlich einfach so vollständig beiseite schieben?

Wenn ich z.B. Blut spende und den Picks über mich ergehen lasse, tue ich dies für andere. Bei Impfungen von Minderjährigen sehe ich hier aber ethisch eine völlig andere Situation, weil ich hier nicht für mich, sondern für ein unmündiges Kind die Entscheidung treffen muss. Meine Verantwortung und die Abwägung von Vor- und Nachteilen ist daher aus meiner Sicht höher anzusiedeln als wenn ich "nur" für mich eine Entscheidung treffe.

Bei den meisten Impfungen kann sich übrigens fast jeder vor Ansteckung schützen, wenn er sich selbst impfen lässt. Sich aus Bequemlichkeit nicht impfen zu lassen und darauf zu hoffen, dass die anderen geimpft sind, ist auch kein soziales Verhalten.

Deine Überlegungen zur Verantwortung gegenüber der Gesellschaft kann ich aber dennoch sehr gut nachvollziehen. Ich bin froh, dass ich bisher noch nie vor einer solchen Entscheidung gestanden bin. Vermutlich würde ich "egoistisch" im Sinne meines Kindes entscheiden und wenn ich die gleiche Entscheidung für mich selbst treffen müsste, würde ich im Sinne der Gesellschaft bei mir einer Impfung zustimmen.

Zitat von Selbstbestimmung

Ich sehe keine "Parallele" zwischen Impfung und Jungenverstümmelung. Das ist wie Tag und Nacht.
Leider kommt dieser dämliche Vergleich in der Debatte um die Impfverweigerer wieder auf.
Neulich so was gelesen, ich glaube es war in der Huffpost. Im Sinne von "wie kann man nur gegen Masernimpfung sein? Wir lassen unsere Söhne doch auch beschneiden, damit sie gesund bleiben!"

Impfen und Amputationen an den Genitalien sind tatsächlich völlig verschiedene Dinge. Es gab und gibt Impfungen, die zu lebenslangen Behinderungen oder zum Tod führen können und Beschneidungen bringen neben Schmerzen lebenslange Einschränkungen oder gar den Tod mit sich. Das ist und wird wohl die hauchdünne unvermeidbare Schnittmenge sein.

Impfungen sollen in der Regel den Patienten vor Krankheiten schützen und Vorhauptamputationen sollen historisch betrachtet den Geschlechtstrieb dämpfen (Beschneidung von Sklaven, Gefangenen, masturbierenden Teenagern, etc.). Das eine soll also dem Patienten einen Vorteil bringen und das andere soll ihn bewusst schwächen.

Mit meinem Eingangsposting ging es mir aber nicht um einen Vergleich von Äpfel mit Birnen, sondern um die "Obsthändler" die noch nicht mal bemerken, dass ihre selbstgestrickten Lügen sich selbst widersprechen. Meine Kritik richtet sich daher an die Religionen* und die Konservativen*, die immer wieder vor Gefahren warnen und teilweise selbst die Gefahr für die Gesellschaft darstellen können.

* Religion muss nicht negativ sein, kann aber für negative Zwecke missbraucht werden.
* Konservative Denkweisen haben ihre Berechtigung, wenn sie Gutes erhalten wollen und sind aber gefährlich, wenn sie Schlechtes schützen wollen.

Zitat

Ein kontroverses Thema, denn ungeachtet des kindlichen Rechtes auf körperliche Unversehrtheit ist die nicht-medizinisch indizierte Beschneidung bei Jungen in Deutschland erlaubt.

Das wäre zu schön um wahr zu sein, wenn Kinder in Deutschland tatsächlich das Recht aus körperliche Unversehrtheit besitzen würden. Solange Eltern durch den § 1631d BGB das Recht der Kinder auf körperliche Unversehrtheit willkürlich auf Null reduzieren können, existiert dieses Recht nur auf dem Papier.

Zitat von R2D2

Wenn es nach mir ginge, sollte man für bestimmte Impfungen durchaus über eine Impfplicht nachdenken.

Vorab, ich bin bekennender Impfbefürworter (lasse mich sogar regelmäßig gegen Grippe impfen). Dennoch halte ich nichts von einer gesetzlichen Impfpflicht. Die Gründe sind die selben wie bei der Beschneidung. Das Recht aus körperliche Unversehrtheit ist eine Säule der Menschenrechte. Ein "kleiner Picks" und vielleicht im Anschluss Fieber nach einer Impfung mögen harmlos erscheinen, aber wir reden auch hier über eine Körperverletzung.

Eltern können der Körperverletzung durch eine Impfung einwilligen und das ist auch gut so. Eine Impfung soll und darf aus meiner Sicht nur im Interesse des eigenen Kindes erfolgen und nicht, weil man dadurch wohlmöglich die ganze Gesellschaft vor ansteckenden Krankheiten schützen möchte. Sonst kommt man aus meiner Sicht bereits an den Randbereich, wo Kinder zwangsbeschnitten werden, weil die Eltern, die Familie oder der Kulturkreis darin einen ideologischen oder dogmatischen Vorteil sieht. Eine Impfung halte ich daher ethisch für gerechtfertigt, wenn die Eltern die Einwilligung ausschließlich mit Blick auf ihr Kind und dessen persönliche Vorteile aus einer Impfung erteilen.

Aus meiner Sicht brauchen wir bei beiden Themen mehr Aufklärung. Erst wenn die Mythen gegen Impfungen oder für Zwangsbeschneidungen vollkommen entlarvt sind, wird es auch leichter diejenigen moralisch zur Rechenschaft ziehen, die das eine gegen das Interesse der Kinder unterlassen oder das andere an ihnen verüben lassen.

In Sachen Schutzimpfungen "funktioniert" ja die Aufklärung relativ gut, wenn auch mit hohem Risiko für die betroffenen Kinder. Jede Epedemie führt den Eltern vor Augen, was es bedeutet, sich gegen Impfungen der Kinder zu sträuben. Hier tritt somit eine Selbstregulation schneller ein als bei den Zwangsbeschneidungen, die ein Tabuthema darstellen und wo deshalb sexuelle Nachteile beispielsweise kaum öffentlich diskutiert werden.

In den USA wüten die Masern. OK., es gibt wohl weniger Infektionen als in Deutschland, aber dennoch...
http://www.zdf.de/auslandsjourna…n-37124400.html

Was mir hierbei aufgefallen ist, sind die Argumente mit umgekehrten Vorzeichen. Bei den Beschneidungen gibt es medizinisch keinen Zweifel daran, dass diese Nachteile mit sich bringen und die vermeintlichen Vorteile durch Verhütung (Kondome) und Hygiene auch ohne Amputation erreichbar sind.

Bei den Masern scheint es erwiesen, dass Impfungen zwar Nebenwirkungen auslösen können, aber das gravierende Auswirkungen medizinisch kaum belegbar sind. Jedenfalls geht man von einer Todesrate von 0% aus. Selbst das Risiko einer Gehirnhautentzündung liegt hier bei 1/1 Mio. und dieser Zusammenhang ist noch nicht mal gesichert.

Die Bandbreite der Komplikationen bei Beschneidungen reicht leider bis hin zu Todesfällen und wird teilweise vorsichtig mit 5-6% bezüglich gravierender Komplikationen angegeben. Nachteile der Betroffenen bezüglich ihrer Sexualität oder Psyche sind hier noch nicht mitgerechnet.

Und jetzt kommt der groteske Unterschied. In den USA formiert sich offenbar Widerstand gegen die Masernimpfungen, was ich persönlich nicht gut finde, aber vollkommen toleriere. Ein Land, wo Babys häufig sinnfrei die Vorhaut amputiert wird, setzt sich teilweise für eine liberalere Impfpolitik ein. Man schaut also bei Beschneidungen einfach weg und faselt bei der Impfpolitik etwas von Freiheitswerten.

Und dann dieser Hintergrund:

Zitat

Auch religiöse und konservative Gruppen, die in ihrer Wissenschaftsfeindlichkeit nicht nur Klimawandel und Evolution leugnen, machen Front gegen das Impfen.

Ich möchte nicht nur schwarz und weiß sehen, aber warum ließt man immer etwas von religiös und konservativ, wenn Ideologien gepredigt werden, die Fakten ignorieren.

Zitat von romati

Ich denke, es ist der einzige gangbare Weg mit Dr. S umzugehen, indem negativ Betroffene ihr solche Briefe schreiben.

Ich glaube eine Frau Dr. Shirazi hört erst dann mit Zwangsbeschneidungen auf, wenn ihr die Ärztekammer oder die Staatsanwaltschaft drohen würde. Und dies wird erst passieren, wenn der § 1631d BGB offiziell für verfassungswidrig erklärt würde, was er aus meiner Sicht ja schon heute ist. Aus ihren Ausführungen sieht man ja bereits sehr deutlich, dass sie sich der Problematik der Zwangsbeschneidung vollkommen bewusst ist ("Über Vor- und Nachteile einer Beschneidung können Bücher geschrieben werden..." Zitat aus Webseite), aber sie kommt ja zu dem Schluss, dass sie das Leid der Kinder nicht interessiert, sondern die Wünsche der Eltern, Familien und des "Kulturkreises". Für sie ist es offensichtlich ein Geschäft und wer bezahlt bestimmt.

Zitat von Selbstbestimmung

Aha! "Andächtig" und "beschämt" hat der Besucher zu sein, das ist OK, aber er hat keine lästigen Fragen zu stellen.
Aber wofür soll er sich schämen? Dass es in seinem Land legal ist Kinder zu verstümmeln?

Hoffentlich werde ich jetzt nicht falsch verstanden, aber die Beschneidung mit heidnischem Ursprung wird ja im alten Testament genannt. Wenn ich jetzt einen Glauben auslebe, der in der damaligen Zeit entstanden ist, dann bringt der noch etwas mehr mit als nur dieses Ritual. Viele haben die "Vergebung" der Sünden im Kopf. Als aber früher der eine Nomadenstamm den anderen überfallen und beraubt hatte, konnte die Rache bis zur den Nachkommen "vererbt werden". Dieses historischen Gegebenheiten finden sich in den Texten des alten Testaments wieder.

In jeder Religion gibt es Menschen, die ihren Glauben leben und solche, die die Schrift leben. Leute, die "beschämte Besucher" erwarten, könnten daher zu den Schriftgläubigen zählen.

Tja liebe Meital, dumm gelaufen. Dein Mann gehört dazu und auch Dein zwangsbeschnittener Sohn Jaal. DU bist aber nicht Teil dieses ganzen!!!

Zitat

Amitay: ... Das Sprechen der Segenswünsche fühlte sich wie eine Bestätigung der eigenen Existenz an, als ob man Teil von etwas Ganzem sei.

Eigentlich hätte man hier "man" auch groß und mit zwei "n" schreiben können...

Bezüglich der ungeschickten Formulierung "Teil von etwas Ganzem" im Kontext einer Beschneidung möchte ich nicht weiter eingehen.

Zitat von chevron

Das gesetzliche Recht der Eltern ein gesundes Körperteil ihres Kindes ohne Darlegung ihrer Motivation zerstören zu lassen, verstößt gegen jeden Grundsatz, den wir für Menschen und im konkreten Falle auch für das Tier definiert haben.

Eine Motivation wird ja schon dargelegt. Selbst Frau Dr. Schnippelrazia nennt diese sogar beim Namen:

Zitat

Schließlich sind es die Eltern und die Familien mit den dazugehörigen Kulturkreisen, die diese Entscheidung treffen.

Und dem Bundestag hat man den Bären aufgebunden, dass es bei der Zwangsbeschneidung um Religion ginge...

Mal wieder eine schöne "lockere" Umfrage über Migration und Islam:
http://www.migazin.de/2015/02/10/int…iments-muslime/

Und auch hier mal wieder die spannende Frage in Bezug auf die Haltung gegenüber dem Islam:

Zitat

Wie wird der Islam und wie werden Muslime wahrgenommen? Gehört der Islam zu Deutschland?

Zitat

Foroutan: ...Die Beschneidung wird von 60 % der Befragten abgelehnt.

Wie lange wollen "DIE" uns noch für blöd verkaufen? Wo wird die Zwangsbeschneidung im Islam genannt oder gefordert? Frau Dr. Foroutan wurde nach dem Islam gefragt und schließt hier die heidnisch Zwangsbeschneidung gleich mal wieder als zum Islam gehörig mit ein.
Fakt ist, die Zwangsbeschneidung wird in der Sunna genannt, aber sie stellt keine religiöse Pflicht dar und wird auch bezüglich der Zwangsbeschneidung bei Mädchen in vielen vom Islam geprägten Ländern sogar verboten.

http://www.islaminstitut.de/uploads/media/Beschneidung.pdf

Vielleicht sind ja die Hauptprobleme bei vielen Religionen weniger deren Glaubensgrundsätze, sondern viel mehr die Unkenntnis über die wahren Glaubensgrundsätze und deren adäquate Auslegung.

Zitat von Hickhack

Wenn wir über Erziehung und ihre Ideale nachdenken wollen, können wir das allenfalls in unserem ureigenen kulturellen Kontext tun.

Kultur ist der Kern und Schlüssel, um den es hier wie dort geht. Auf der einen Seite die Natur, wo das Recht des Stärkeren gilt. Eine Gleichberechtigung zwischen Kinder und Erwachsenen ist daher nicht natürlich. Umgekehrt ist es der Kultur geschuldet, dass die Worthülse der Gleichberechtigung auch bei uns im Grundgesetz gleich am Anfang verankert wurde.

Kultur möchte ich nicht in einem "ureigenen" Kontext betrachten, sondern eher danach unterscheiden, wie weit eine Kultur dafür sorgt menschliche Schwächen, welche auch dem Animalischen in uns geschuldet sein können, auszugleichen. In der einen "Kultur" herrscht noch ein Pascha wie ein Leitwolf und alle anderen müssen sich fügen und in der anderen wird wenigstens schon das Ziel angestrebt, dass der Rudel sich wie eine Herde verhalten soll.

Warum gewaltfreie Erziehung nicht funktionieren soll, leuchtet mir nicht ein. Wir habe unser Kind noch nie geschlagen und ich habe nicht den Eindruck, dass unser Kind schlechter erzogen wäre als andere Kinder. Im Gegenteil kommt im Bewusstsein mehr an, wenn man Kindern vernünftig erklärt, was geht und was nicht geht. Selbst das Anschreien von Kindern ist ja völliger Schwachsinn, weil die dort zwangsläufig eine Denkblockade bekommen.

Was hat dies aber mit Zwangsbeschneidung zu tun? Es gibt Menschen, die nicht in der Lage sind ihre Kinder mit Worten zu erziehen. Umgekehrt gibt es Religionen, deren Selbstbewusstsein so schwach zu sein scheint, dass sie bereits Kinder lebenslang gewaltsam "zeichnen" wollen, damit diese später nicht einfach wieder dieser Religion den Rücken kehren. Zang oder Schläge sind aber die Herrschaft des Stärkeren. Kultur ist es dagegen, wenn man seine physische Macht nicht gegen Schwächere einsetzt.

Ziel und Zweck dieses Forums ist nach meinem Verständnis die Abschaffung von Zwangsbeschneidungen sowie die Aufklärung zur Verhinderung nicht medizinisch indizierter Beschneidungen.

Du suchst aber genau das Gegenteil. Ich persönlich würde an Deiner Stelle ohnehin noch einen weiteren Arzt konsultieren. Ein Arzt, der eine medizinisch notwendige Beschneidung nur gegen Zuzahlung vornehmen will, würde ich persönlich nicht trauen. Das bedeutet aber nicht, dass Dein jetziger Arzt in Deinem Fall nicht dennoch recht haben könnte.

Zitat von Pizarro73

Liebe Leute, das geht deutlich Richtung off-topic.

Du hast recht, auch wenn wir in Sachen Kinderrechte viel von den Tierschützern lernen könnten.

Zitat von Selbstbestimmung

Nur bei Hunden, da ist das anders. Z.B. das Kupieren der Schlappohren von Boxern - da kommt man mit "Hygiene" nicht durch. Aber klar, Hunde sind ja auch keine Menschen!

Ich finde, das geschieht den Tierquälern auch nur zu recht. Wenn die zu blöd sind eine Religion zu gründen, die das Kupieren als jahrtausende alte Tradition manifestiert, ist denen auch nicht mehr zu helfen. Selbst beim Schächten ist die Religion noch immer ein Trumpf.

Umgekehrt sollten "wir" aber auch vor der eigenen Tür etwas kehren. "Wir" essen Schweinefleisch und die jungen Ferkel werden hier noch bis 2019 ohne Betäubung kastriert.

Übrigens hat eine "noch nicht durchgeführte" Studie ergeben, dass promisk lebende Afrikaner, Juden und Moslems sich häufiger mit HIV infizieren können als verheiratete Christen, die sexuell treu sind. Eine ebenfalls "nicht erfolgte" Gegenstudie hat ergeben, dass die Infektionsrate der verheirateten Christen, welche sexuell untreu waren, sich kaum von der anderen promisk lebenden Gruppen unterscheidet.

Was lernen wir daraus? Die meisten Menschen stecken sich nicht wegen fehlender oder vorhandener Vorhaut an, sondern eher dadurch, dass sie wechselnde Geschlechtspartner haben und sich nicht ausreichend vor Ansteckung schützen.

Zitat von Urolüge

Neue Frage, selbes Thema. Hat Dr. K.-L. schon was gelernt?
http://www.onmeda.de/forum/m%C3%A4nnerge…A4t-lusttropfen

Mein aufrichtiger Respekt geht hier an die Haltung von Herrn Dr. Kreutzig-Langenfeld. Wir sind alles Menschen und ich glaube nicht, dass Urologen im Studium heute oder damals ausführlich die Nachteile einer Beschneidung vermittelt wurden. Umso bemerkenswerter finde ich es, wenn ein Mediziner Kritik in der Form annimmt, dass er seine bisherige Haltung überdenkt.

Ich würde ihn daher schon fast als Kandidaten für die "Hall of Fame" vorschlagen.