Beiträge von werner

Ich halte mich nur an das, was ich lese. Die DSG zitiert die AAP. Dort steht:

"For topical use, a cream containing lidocaine and prilocaine decreases the pain associated with a variety of minor procedures, although it was not effective for heel-lance procedures.For the success of topical analgesia, at least 1 hour must have elapsed between application and the time of the procedure; the analgesia may last 1 to 2 hours.Single applications of this cream have not been shown to cause clinically important methemoglobinemia in and term neonates.

Die AAP legt sich im übrigen in keiner Weise auf irgendetwas fest, sondern gibt nur SEHR allgemeine Empfehlungen im Sinne von " Schmerz sollte reduziert werden."
Die ebenfalls zitierte Bourmeester-Studie beschäftigt sich mit Morphium. Das kann der Mohel natürlich nicht.

Darüber hinaus gab es eine Aussage von Frau L-Schnarrenberger, ein Vertreter der DSG habe ihr am Telefon gesagt, Salbe wäre ausreichend. Beleg kann ich leider momentan nicht finden. Habe ich hier im Forum aber schon mal gepostet.

Ich habe nichts gegen die DSG. Im Gegenteil. Aber Dr. Zernikov ist auch nicht der Godfather der Schmerzbekämpfung. Im Zweifelsfall wird jeder Richter einen Sachverständigen finden, der ihm hoch und heilig schwört, dass EMLA-Salbe zu einer völligen Gefühllosigkeit führt. Wetten?

"Medizinische Ausbildung" klingt viel zu hochgestochen. Lernen, wie man die Beschneidungsgeräte desinfiziert und mit Salbe umgeht, kann man einem Vormittag. Am Nachmittag schau ich bei drei Beschneidungen zu, und am abend hole ich mir das Zertifikat. Fertig.

Von den angeblich so gnadenlos qualiätsorientierten Ausbildungsgängen hat man nie wieder irgendetwas gehört. Und man wird davon auch nichts mehr hören. Alles reine Propaganda.

Zitat von NoCut

[…]

Ich finde Dir locker vier oder fünf wissenschaftliche Untersuchungen, die zum Schluss kommen, dass Salbe und Zuckerlösung "effektiv" sind. Die deutsche Schmerzgesellschaft bezieht sich auf die AAP und diese wiederum auf diese Untersuchungen. Darauf wurde hier schon mehrfach hingewiesen.
Ausserdem interessiert sich offensichtlich kein Staatsanwalt für diesen Aspekt.

"Ärztliche Kunst" und vergleichbare Fähigkeiten werden vom Mohel nur erwartet bezüglich der Beschneidung. D.h. hygiensche Instrumente, Beherrschung der Schnitttechnik, Betäubung. Mehr nicht.

Die Soll-Bestimmung bezieht sich auf die ärztlich Kunst. Es reicht die Absicht, um die Verwirklichung kommt es dabei gar nicht an.

Es werden sich demnächst immer mehr Verfechterinnen der weiblichen Beschneidung aus der Deckung wagen und gleiches Recht für Alle einfordern. Die Argumente sind bekanntlich nahezu identisch.

Eine der Verfechterinnen hat es bereits in das australische Fernsehen geschafft.

"Die Anthropolgin Fumbai Ahmadu ist Spezialistin für weibliche Sexualität und Gesundheit, und verteidigt das Recht von Frauen, sich Initiationsritualen wie der Beschneidung zu unterziehen.
Als Anthropolgin, die Beschneidungsrituale in Westafrika viele, viele Jahre untersucht hat, und darüber extensiv geschrieben hat, sagt Ahmadu, erfahren die meisten Frauen Beschneidung nicht als Verstümmelung und würden sich niemals als verstümmelt bezeichen.
Sie spricht auch aus persönlicher Erfahrung.
Obwohl sie in den USA aufwuchs und dort studierte, entschied sie sich dafür, sich mit 21 Jahren in ihrer Heimat in Sierra Leone beschneiden zu lassen. Sie war schon sexuell aktiv zu dieser Zeit und sagte im Fernsehen, dass der Initiationsritual, bei ihre Klitoris und ihre Schamlippen beschnitten wurden, sich nicht negativ auf ihre Sexualität ausgewirkt haben.
Ich war überrascht, dass es absolut keinen Unterschied gab in meinem sexuellen Gefühl und meiner Orgasmusfähigkeit, überhaupt kein Unterschied."

Female genital mutilation | Genital mutilation | SBS World News

Defending FGM - wellbeing - life-style | Stuff.co.nz

Fuambai Sia Ahmadu - ABOUT

Die Verteidigung weiblicher Beschneidung erfolgte vor ein paar Jahren übrigens auch in einem Blog der New York Times.

A Compromise on Female "Circumcision" - NYTimes.com

Für eine differenzierte Betrachtung wirbt auch das Hastings Center im November letzten Jahres.

Seven Things to Know about Female Genital Surgeries in Africa - 2012 - Hastings Center Report - Wiley Online Library

Zitat von NoCut

Jedenfalls sehe ich keinen ausreichenden Rechtfertigungsgrund, der es einem Menschen erlauben könnte, einen anderen zu verstümmeln ohne sich hierbei dem Vorwurf auszusetzen, dass er vermutlich aus niederen Beweggründen gehandelt habe.

Nach dem deutschen Beschneidungsgesetz ist per Definitionem (!) völlig ausgeschlossen, dass Eltern so etwas wie "niedrige Bewegunggründe" auch nur im Ansatz haben könnten.
Wenn ich einem Erwachsenen ohrfeige, und das damit begründe, dass Gott mir dazu den Auftrag gegeben habe, lande ich (möglichweise ) in der Klapsmühle. Wenn ich einem Minderjährigen an dem Genitalien herumschneide, beweise ich damit per Definitionem meine hohen Beweggründe. Der Akt als solcher adelt mich bzw. die Eltern.

Die Staatsanwaltschaft Hof hat überhaupt keine Ermittlungen gegen Rabbi Goldberg aufgenommen. Sie stellt fest, dass bei den Beschneidungen von Rabbi Goldberg alle Voraussetzungen des Beschneidungsgesetzes vorliegen. Punkt. Woher sie dies weiss, teilt sie nicht mit.

Justiz in Bayern -
Staatsanwaltschaft Hof- Keine staatsanwaltlichen Ermittlungen gegen Rabbiner Goldberg

Im rechtsstaatlichen Ergebnis kann man sich des Eindrucks nicht erwehren, dass die ganze Diskussion über die Überprügung des Vorliegens des Elternwillens, der adäquaten Aufklärung, der hinreichenden Schmerzlinderung usw. nichts als ein absoluter Fake war. Bei einer Zwangsbeschneidung Minderjähriger wird per se angenommen, dass sie rechtens ist, ohne dass irgendetwas geprüft wird. Ob das bei der Staatsanwaltschaft Hof der Fall war, kann ich natürlich nicht behaupten, weil ich dafür keine Beweise habe. Wie sollte ich auch - ausser durch eine Anzeige wegen Rechtsbeugung - da dran kommen. Und selbst dann würde die Staatswaltschaft die Anzeige möglicherweise mit der lapidaren Begründung zurückweisen, dass dafür keine Anhaltspunkte vorliegen. Punkt.

Zur Ablehnung von Anzeigen gegen Beschneider siehe auch hier

Staatsanwaltschaft Bonn und das Beschneidungsgesetz

Zur Schmerzbehandlung nach Goldberg siehe auch hier

"Es bleibt ein Restschmerz"

"Die Staatsanwaltschaft lehnt damit nach mehreren Monaten Prüfung die Anzeige eines hessischen Arztes und sechs weitere Anzeigen gegen den Hofer Rabbiner ab...

Der hessische Arzt, der den Rabbiner angezeigt hatte, hat auf die Entscheidung der Hofer Staatsanwaltschaft mit Enttäuschung reagiert. Er kritisierte, dass der Rabbiner Neugeborene ohne Narkose, nur mit Betäubungssalben, beschneide.

Der Hofer Rabbiner erklärte dem Bayerischen Rundfunk, er beschneide im Monat etwa vier Kinder und Erwachsene. Bei Säuglingen halte er eine Narkose für gefährlicher als die eigentliche Beschneidung selbst. Deshalb betäube er nur äußerlich mit Salben und Tropfen. Dies hält der Arzt aus Hessen weiterhin für eine Verletzung der Aufklärungspflicht. Außerdem bleibt er beim Vorwurf der schweren Körperverletzung. Gegen die nun veröffentlichte Entscheidung der Staatsanwaltschaft Hof will er aber nach eigener Aussage nicht weiter vorgehen."

Staatsanwaltschaft Hof: Beschneidung durch Rabbiner ist keine Straftat | Oberfranken | Nachrichten | BR.de

"Das 5½-jährige Kind, islamischen Glaubens, stellte sich erstmals im August 2008 in einer Urologischen Klinik vor...

Landesärztekammer Rheinland-Pfalz • Landesärztekammer Rheinland-Pfalz • Phimose

Danke, Benni, für die Hinweise!

Allerdings verdichten sich jetzt die Gerüchte, dass der Papst tatsächlich krank ist. Er habe Bluthochdruck, sei schon mehrfach aus dem Bett gefallen und auf einem Auge blind.

Papst hat offenbar Herzproblem und fiel oft aus Bett - Yahoo! Nachrichten Deutschland

Dass die Blindheit auf dem einen Auge mit der Zulassung von Kardinal Roger Mahony, der von einigen als "Schutzpatron der Pädophilen" bezeichnet wird, zur Konklave zu tun, ist allerdings auch nur Gerücht.

"Mit Blick auf den Missbrauchsskandal und den Umgang zweier katholischer Krankenhäuser in Köln mit einem Vergewaltigungsopfer sprach Meisner am Donnerstag in Trier von einem großen Vertrauensverlust, "der über uns hereingebrochen ist".

Der Kardinal wird den Vergleich sicher grossmütig verzeihen: auch der 2. Weltkrieg ist "über uns hereingebrochen." Jedenfalls ist das der Standpunkt meiner Mutter.

Zitat von E.H.M.

Wie sieht es dann bei einer nicht indizierten Behandlung aus? Kann man sich schon als Kind juristisch wehren?

Kann ein Kind überhaupt klagen? Müsste das nicht sein gesetzlicher Vertreter tun, also diejenigen, die ihn beschnitten haben? Die würden dann praktisch gegen sich selbst klagen. Hm...

Ich stelle jetzt mal eine Behauptung auf: diejenigen Gesellschaften/Gruppen/Familien, die Kinder beschneiden, haben auch sonst nicht viel mit dem Kinderwillen am Hut. Nicht umsonst wird aus dieser Ecke immer wieder betont, wieviele Entscheidungen Eltern ständig über die Köpfe ihrer Kinder hinweg treffen würden. Dass in der Erziehung Kinder bei der Entscheidungsfindung gehört/berücksichtigt/ respektiert werden, habe ich von dort noch nie gehört. Den Kindern wird dort der eigene Wille auch an anderen Ecken mehr oder weniger systematisch ausgetrieben. Deshalb ist es sehr unwahrscheinlich, dass Kinder juristisch gegen ihre Eltern vorgehen. Ist ja auch noch nie passiert, oder?

Ich weiss: ist eine gewagte Behauptung, die ich zur Zeit nur mit meinen persönlichen Erfahrungen stützen kann. Aber, frei nach Popper, kann ich eine Behauptung solange aufstellen, bis das Gegenteil bewiesen wird...

Zitat von NoCut

Die Studie bringt aber noch mehr Erkenntnisse als nur die Thematik Körperhygiene

Gemäß dieser Studie würden 82% der Männer, welche selbst beschnitten wurden, ihre Söhne ebenfalls beschneiden lassen. Dies legt die Vermutung nahe, dass Beschneidungsbeführworter weniger religiöse als vielmehr "niedere Beweggründe" haben, warum sie ihren Söhnen das gleich Schicksal antun möchten.

Eine mangelnde Gedankenhygiene stellt somit das weitaus größere Problem dar.

Ja, 82% der beschnittenen Männer würden es auch ihren Söhnen antun. Das sagt aber noch nichts über ihre Beweggründe aus. Die verteilen sich wie beschrieben. Religiöse Gründe dürften in Kanada eher weniger eine Rolle spielen.

Der dort herrschende Hygienefanatismus weist m.E. durchaus auf einen Mangel an Gedankenhygiene hin.

In einer neuen Umfrage (Februar2013) gaben 61,9 % der befragten Kanadier als Grund für die Zwangsbeschneidung von Säuglingen "Hygiene" an. Es war der Hauptgrund. 40,9 % gaben an, die Beschneidung durchführen zu lassen, weil auch der Vater beschnitten sei.
Die Kanadier glauben also nicht, dass Männer Hygiene lernen können, sondern dass der Mann genetisch ein Schwein nicht sauber ist und bleibe. (Der Verband der Schweinezüchter soll gegen diese Aussage Protest eingelegt haben ) [ed. werner]

Parents' rationale for male circumcision. [Can Fam Physician. 2013] - PubMed - NCBI

Jetzt warte ich darauf, dass mir einer der religiösen Evolutionsbiologen erklärt, welchen evolutionären Vorteil ein stinkendes Männchen vor 65 Millionen hatte, und warum wir heute darauf verzichten können. Da im Mann aber die Gene noch fortwirken, muss es durch Beschneidung geschehen.

Den Hardlinern wird diese Studie natürlich egal sein. In Kommentaren zu der Zeitungsmeldung in einschlägigen Gazetten rühmten sich Beschnittene schon selbst mit dem Hinweis auf das durch die Reduzierung der Sensitivität angeblich längere "Durchhaltevermögen", das auch den Frauen zugute käme. Die AAP sollte dies in ihren Katalog der "Benefits" aufnehmen.

Erreichen kann die Studie vielleicht einige der Zweifler, und sie vergrössert auch den Argumentationspool derer, die in Parlamenten, vor Gericht und in wissenschaftlichen Publikationen für ein Beschneidungsverbot kämpfen. Dort erregen solche Studien zumindest Aufmerksamkeit.

Benni

Vielen Dank für Deine klare Darstellung. In der Tat ein Skandal.

Pizarro73

Vielen Dank auch Dir für das Zitat. In Wirklichkeit ist es ja genau andersherum: es waren nicht die Beschneidungsgegner, sondern die Befürworter, die mit der Legalisierung von Gewalt gegen Kinder die Grenzen zu anderen Gewalttaten "aufgeweicht" und damit die Kinderschutzdebatte belastet haben. Dies ist genau auch der Grund, warum die Befürworter so gebetsmühlenartig den Vergleich mit der Mädchenbeschneidung ( der in der Aufzählung von Frau Deligöz bezeichnender Weise fehlt!!!) bestritten haben. Wegen ihres schlechten Gewissens müssen sie immer wieder die Gebetsmühle anwerfen, und zwar für sich selbst: den Gegnern der kindlichen VA vorzubeten, das Mädchenbeschneidung gegen die Menschenrechte verstösst, ist nämlich völlig überflüssig.

Zitat von Pizarro73

Was ich nicht verstehe: die Sache mit der Verhornung der Eichel, was angeblich umstritten ist.

Noch auf BvJ ist zu lesen, dass die Auswirkungen der Verhornung niemals (!) untersucht wurden. Das ist allerdings nicht ganz richtig. Es gibt die hier von Bronselaer angeführte Studie von Szabo et.al. von 2000, die allerdings nur 6 beschnittene und 6 unbeschnittene Männer miteinander verglich. Nach Aussage von " Circumstition.org" ist das in der Tat die einzige derartige Studie.

Ich stimme Dir völlig zu, dass die Bronselaer- Studie in Zukunft bei der Abwägung von medizinischen Pro-/Contra Entscheidungen eine Rolle spielen muss/ müsste. Bisher gab es ja "nur" die (wenn auch zahlreichen) Einzelfälle. Dank Bronselaer gibt es jetzt auch ein statistisches Argument, und das bezogen auf eine sehr grosse Kohorte.

Zitat von Guy

Die Studie ist jetzt übersetzt und online

WOW - eine tolle Übersetzungsleistung. Dank an alle, die da mitgewirkt haben.

Zitat von E.H.M.

Daher auch meine Aussage zu Befragungen, dort spielen zu viele Faktoren rein. Aber sie sind auf jeden Fall ein Anzeichen in welche Richtung die Ergebnisse eines standardisierten Versuches gehen würden.

Ja, in der Tat gehen die Faktoren prinzipiell ins Unendliche. Gebe ich Dir natürlich völlig Recht. Aber irgendwo muss man anfangen. Vielleicht entdeckt in der Tat der Nächste, dass das Einkommen eine wesentliche Rolle spielt. Auf jeden Fall hat Bronselaer eine Reihe von Daten miteinfliessen lassen, deren Wichtigkeit sich aus anderen Untersuchungen ergeben hat. Das macht das schon mal seriöser als andere Untersuchungen. "Signifikant" meint ja nicht umgangssprachlich, sondern mathematisch- statistisch, d.h. die Gefühlsbewertungen sind unabhängig von den Daten, die sonst noch untersucht/ abgefragt wurden.

Ich stimme Dir auch zu, dass sich daraus standardisierte Untersuchungen ergeben sollten, wobei es nicht so einfach ist, die Reaktionen von Probanden mit Geräten zu messen, wenn sie sexuell erregt sind. Da geniert sich doch so mancher. Jedenfalls würde man bei solchen Versuchen längst nicht die Anzahl zusammenkriegen, die Bronselaer zusammengekriegt hat, und dann wären die Einwände noch viel grösser. Auf diesem Hintergrund ist das "Design" der Studie als Kompromiss von verschiedenen Untersuchungsmöglichkeiten geradezu genial.

Die Studie ist aber auch noch aus einem anderen Grund sehr wichtig: während der Beschneidungsdebatte mussten wir uns ja unentwegt anhören, dass die Beschneidung eine Lappalie sei: der Säugling spürt überhaupt nichts, das Kleinkind achtet nicht auf den Schnitt, sondern auf die Geschenke, und die Komplikationsrate sei fast gleich minus null. Auswirkungen auf die spätere Sexualität habe das rein überhaupt nicht. Bisher hatten wir, um dagegen zu argumentieren, zwar viele Einzelfälle und auch Untersuchungen, aber nur mit wenigen Probanden. Jetzt haben wir eine sehr grosse Kohorte!

Ich überlege ernsthaft, meinen nächsten Urlaub in Belgien zu verbringen.