dass Religionen mal in die Defensive kommen, was ihr Menschenbild angeht. Denn es geht bei der Beschneidung natürlich um Macht. Das Baby oder Kind als Funktionsträger, ob es will oder nicht, spielt keine Rolle.
Selbstbestimmung verstehen diese Religionsauslegungen noch immer als eine Bedrohung. Warum sonst dieser unglaubliche Widerstand gegen eine freie Entscheidung des jungen Mannes?
Ich wünschte mir so, diese Religionen hätten genug Stolz und Vertrauen in sich selbst, das zuzulassen.
Mouhanad Khorchide...der ist mir schon öfter positiv aufgefallen. Es wäre doch interessant zu erfahren, was er über Beschneidung denkt...
Noch nicht einmal das Thema ist klar erkennbar
"....Beschneidung von Buben, die „bis hinauf in die Qualitätspresse oft mit unsäglichen verbalen Begleiterscheinungen und entsprechender Bebilderung“ geführt werde, ...."
Wenn es um die körperlichen Folgen geht, kann man wohl kaum Kunstdrucke von " Die Beschneidung des Herren"abbilden. Ist das die Forderung nach Euphemismus? Lachende Kinder im Prinzenkostüm statt frisch operierte Geschlechtssteile,die bei seelisch Gesunden sofort Phantomschmerzen in der entsprechenden Region auslösen?
"....Wäre der Begriff Kulturkampf nicht so klar historisch besetzt, hier wäre er angebracht“,...."
Welche Kulturen kämpfen? Religion gegen Säkularismus? Vollkommen falsch! Die gegnerischen Linien laufen nicht entlang der Grenzen zwischen Religion und Atheismus, nicht zwischen Gläubigen und Ungläubigen, sondern zwischen Kritikern und Befürwortern der Beschneidung. Das wäre zwar sehr praktisch für eine derartige Argumentation,daß es sich um eine antireligiöse Bewegung handelte,ist aber sachlich falsch.
"...Heil nannte es fraglich, ob die drei monotheistischen Religionen bei der Frage nach der Vernunft die richtigen Adressaten seien.. "
Das muß man sich mal auf der Zunge zergehen lassen! Natürlich haben " Vernunft" und " Religion " nicht viel gemeinsam. Kniestrümpfe und gemischter Salat auch nicht. Und dennoch ist es möglich beides wertzuschätzen. Das Leben ist eben nicht Schwarz und Weiß- es hat unendlich viele Grautöne.
Das, was hier gemacht wird, ist der ganz gefährliche Versuch, Religion als Gegensatz zur Vernunft zu konzipieren und somit die scheinbaren religiösen Erfordernisse von der ethischen Verantwortung zu befreien und die Gläubigen moralisch in eine Position zu bringen,eine scheinbar zwingende Wahl zwischen Ratio und Gott zu treffen.
Das ist nicht nur unredlich, das ist in bester mittelalterlicher Tradition. Vernunft und Glaube sind keine Gegensätze. Religiöses Dogma und Ethik können es sein.
"...Religion ist keine Privatsache, wie viele lange geglaubt haben, sondern sie will und sucht immer die Öffentlichkeit, und dort gehört sie auch hin...."
Soviel Unsinn in nur einem Satz....Unfaßbar!
Religion IST Privatsache. Es kann per DEFINITION schon gar nicht anders sein- es sei denn, man würde Religion nicht mit Glauben definieren.
GLAUBEN kann nämlich nur jeder für sich ganz alleine. Was für eine absurde Vorstellung, ich GLAUBTE für jemand anderen.
Wenn ich Religion jedoch mit " institutionalisierter Meinung" gleichsetze, könnte sie öffentlichen Raum beanspruchen. Dann jedoch wäre sie aufgrund der hier herrschenden Meinungsfreiheit fehl am Platze.
Die Überzeugungen einzelner und ihr Glaube sind zu respektieren und es ist ihnen Raum- auch öffentlicher z. B. In Form von Prozessionen- zu gewähren.
Das alles darf die Übrigen jedoch nicht unzulässig einschränken.
es sei denn, man würde Religion nicht mit Glauben definieren.
Es ist in der Tat so, dass der Begriff Religion nicht exakt definiert ist (weshalb ich auch seine Verwendung im GG für problematisch halte).
Für mich ist Religion institutionalisierter Glaube, insofern besteht also tatsächlich ein Unterschied.
Ansonsten stimme ich deiner Überschrift zu. In dem Artikel steht so viel Unsinn auf einem Haufen, dass es buchstäblich unGLAUBlich ist.
Wenn man sich den Massenauflauf bei öffentlichen Auftritten des Papstes und bei Kirchentagen anschaut, hat man keineswegs den Eindruck, das "Religion in der Defensive" ist. Wenn es aber dennoch so sein sollte, könnte man sich fragen, welchen Anteil die Religion selbst daran haben (Stichworte: Empfängnisverhütung, sexueller Missbrauch usw.). Darüber hinaus könnte man sich sogar fragen, ob das nur negativ ist, dass sich die Kirchen "in der Defensive" befinden. Über all das kann man diskutieren, mit "Respekt" natürlich, ob mit "Ehrfurcht", weiss ich nicht.
Dass der Gegensatz von Vernunft und Religion zumindest zeitweise "unüberbrückbar" ist, zeigt die gegenwärtige Beschneidungsdiskussion. Der derzeitige Papst sieht da übrigens gar keinen "Gegensatz": er spricht von "religiöser Vernunft".
Herr Enns bringt "Öffentlichkeit" und "Laizität" durcheinander: aber selbstverständlich kann sich Religion in der Öffentlichkeit zeigen, wo und wann sie will (Atheismus übrigens auch). Aber ZWINGEN kann mich keiner, religiös zu sein ("Laizität").
Zur Frage der Ganzkörperverhüllung fand ich einmal eine Fernsehdokumentation über die Tochter des Milli Görus Gründers interessant, die mit 40 Jahren Kopfttuch und Mantel ablegte: sie wunderte sich, dass niemand sie vergewaltigte, ja, nur wenige Männer sie überhaupt anschauten. Dabei ist sie ohne Zweifel eine attraktive Frau.
Warum Frauen sich nicht von Zuschreibungen seitens der Männer ("Sexualobjekte") befreien können, können diese wahrscheinlich am besten beantworten.
Um zum Thema zurückzukehren: nach jüdischer Überzeugung ist es der Vater ( also der Mann), der die Beschneidungen "verlangen" muss. Mir ist immer noch schleierhaft, wieso Mütter (also Frauen), ihre zum Überleben des Säuglings notwendige Einfühlung anlässlich der Beschneidung zugunsten dieser patriarchalischen Zuschreibung aufgeben.
Wissenschaft und religiöse Ehrfurcht...
Herr Heil hat Recht: mit einer Verteidigung des archaischen Rituals der Knabenbeschneidung kommt Religion in der Tat in den Gegensatz zur Vernunft. Daraus muss man nur die richtigen Schlüsse ziehen.
nicht nur mit dem Verlangen nach Vorhautamputationen, Religionen sind grundsätzlich nicht "vernünftig", denn es ist ja "Glaube". Wogegen auch nichts einzuwenden ist. Ich glaube auch an Vieles, was wissenschaftlich nicht nachweisbar ist. Mein Leben wäre ärmer ohne diese Dinge.
Aber natürlich kann ich das nicht mit körperlicher Gewalt anderen Menschen aufdoktrinieren. Darf man ja auch nicht - nur Kindern darf man es jetzt.
Die Religionsgemeinschaften weigern sich mit unglaublicher Beharrlichkeit, Männer selbstbestimmt mit ihrem Penis leben zu lassen. Das ist schon eine unglaubliche Geschichte. Diese Angst, u.U. Gläubige zu verlieren, läßt sie selbst solch objektive und klar grundgesetzwidrige Grausamkeiten wie Vorhautamputationen (selbst Herr Kramer nennt ja die Schmerzen) wie selbstverständlich verteidigen. Der Zweck heiligt die Mittel.
Der Wille der Kinder spielt überhaupt keine Rolle. Das schwammige Vetorecht wird vom Zentralrat der Muslime noch angegriffen - man würde sowieso den Jungen helfen, unnötige Ängste abzubauen. Dass ein Junge damit aufzeigen wolle, eben NICHT beschnitten zu werden und das dies zu respektieren sei - kommt im Denken dieser Menschen gar nicht vor. Kann nicht sein was nicht sein darf.
Selbst wenn die Betroffenen es einmal wagen sollten, aus der Tradition auszuscheren, sollen sie nicht ein einziges Mal in ihrem Leben pinkeln können, ohne daran erinnert zu werden.
Das darf nicht mehr zugelassen werden. Wir haben noch viel zu tun.
"....Dass der Gegensatz von Vernunft und Religion zumindest zeitweise "unüberbrückbar" ist, zeigt die gegenwärtige Beschneidungsdiskussion..."
Das sehe ich etwas anders und zitiere mich noch einmal selber:
"...und somit die scheinbaren religiösen Erfordernisse von der ethischen Verantwortung zu befreien und die Gläubigen moralisch in eine Position zu bringen,eine scheinbar zwingende Wahl zwischen Ratio und Gott zu treffen....."
Religion ist doch kein Selbstzweck!
Sie ist doch eigentlich zur moralischen Vervolkommenung des Menschen gedacht indem sie als Handlungsmaximen all das hat, was gut für das menschliche Zusammenleben sein soll.
Das Problem ist, das Religion IMMER instrumentalisiert wird.
Und was überhaupt nicht verständlich ist,daß einige, die sich die Deutungshoheit gesichert haben, bestimmen können, was wörtlich zu nehmen ist und was nicht- und die Mehrheit läuft einfach hinterher...
Wieso keine Beschneidung des Herzens? Wieso geburtserleichternde Maßnahmen,wenn Frauen unter Schmerzen gebären sollen? Im Koran steht nichts über Autos, sie werden aber benutzt.....
Wenn Religion unreflektiert daherkommt und in ihrem Namen Menschen Schaden zugefügt wird ( und diese Bewertung KANN IMMER NUR auf dem jeweils aktuellsten Kenntnisstand getroffen werden) ist sie eine sich selbst widersprechende Sache und die jeweiligen Anhänger sind die wirklichen Blasphemisten indem sie Gottes Werk mit Füßen treten....
Und was überhaupt nicht verständlich ist,daß einige, die sich die Deutungshoheit gesichert haben, bestimmen können, was wörtlich zu nehmen ist und was nicht- und die Mehrheit läuft einfach hinterher...
Gute Frage, wer soll denn bestimmen, was wörtlich zu nehmen ist und was nicht? Und noch wichtiger: anhand welcher Richtlinien wird das beurteilt? Die Religionen selber scheinen diese Frage ja nicht zu beantworten, sonst gäbe es das Problem ja gar nicht. Folglich glauben wir daran, dass der Mensch selber fähig ist, zu beurteilen, welche "Inhalte" der Religionen er für zutreffend hält oder nicht. Womit wir bei der Frage wären, wofür man dann Religionen überhaupt noch braucht, wenn ihre göttlichen Botschaften erst vom Menschen redigiert werden müssen.
auch dieser Beitrag von Dir ist wieder unglaublich gut. Ich kann Dich nur bewundern.
B.O.Bachter:
Wofür man die Religionen braucht.....
Unter der Annahme daß es Gott gibt,verbietet sich die Frage. Dann IST Gott.
(Und wie wir alle wissen, kann man weder seine Existenz noch seine Nichtexistenz beweisen).
Dann ist Religion keine Wahlmöglichkeit wie die Mitgliedschaft im Kegelverein.
Mit der eigenen Existenz untrennbar verbunden ist in allen Religionen die Forderung zum Handeln in sozialer Verantwortung- das "Streben zum Guten".
Natürlich muß man diese Annahme nicht teilen und kann dagegen argumentieren: Es gibt Gott nicht, weil,...oder: die biochemischen Vorgänge, die im Gehirn ablaufen wenn ich jemandem einen Gefallen tue, führen zu einer Aktivierung des Belohnungszentrums im Gehirn.....
Dann können die Gläubigen wieder argumentieren: Da kann man mal sehen: Selbst auf molekularer Ebene ist Gott sichtbar....
Dann setzt die Gegenseite wieder an:....
Merkst du etwas? SO kommt man nicht weiter.
Du wirst keinen Gläubigen überzeugen können- ebensowenig wie er dich. Deshalb heißt es GLAUBEN.
("GEHEIMNIS des Glaubens, deinen Tod oh Herr verkünden wir....." jetzt mal am Beispiel der Kirche)
Wichtig ist nicht der Glaube an Gott in dieser Frage, wichtig ist die Erkenntnis, daß Beschneidung nicht gut ist. Und zu dieser Erkenntnis kann man als Gläubiger und als Atheist kommen. Schließlich sind die physischen Körper der Menschen alle gleich.
Okay Ava, dann formuliere ich die Frage - im Kontext dieses Forums - anders:
Woher soll ein gläubiger Jude die Erkenntnis nehmen, dass Beschneidung Unrecht ist.
Offensichtlich nicht aus der Thora, denn da steht ja bekanntlich das Gegenteil drin.
Ergo MUSS es eine der Thora (bzw. dem Glauben an sie als göttliche Botschaft) überlegene Instanz geben, die diese (zumindestens teilweise) ausser Kraft setzt oder relativiert. Ich nenne es mal die Vernunft. Wäre es dann nicht besser/einfacher, sich ausschließlich auf die Vernunft zu verlassen?
Mit dem Glauben an Gott hat das alles nichts zu tun, denn - selbst wenn es ihn gäbe - kennen wir seine Absichten oder Eigenschaften nicht. Die Diskussion darüber ist in der Tat sinnlos.
Ava "Das Problem ist, das Religion IMMER instrumentalisiert wird."
Wenn sie "IMMER" instrumentalisiert wird, heisst das doch, dass es keine nicht- instrumentalisierte Religion gibt, oder? Dem stimme ich zu. Ich bin allerdings der Meinung, dass die heiligen Bücher mit all ihren widersprüchlichen Aussagen (z.B. zur "Frauenfrage") selbst dazu beigetragen haben. Da kann sich jeder heraussuchen, was ihm in der "Kram" passt...
Du kritisierst, dass einige die "Deutungshoheit" über die Religion an sich gerissen haben, die mit DEINER Deutung nicht übereinstimmt. Aus Deiner Sicht handelt es sich bei der Deutung der anderen im besten Fall um mangelnde Reflexion, im schlechtesten Fall (wie etwa bei der Beschneidung) um Dogmatismus und Blasphemie. Das sind in der Tat heftige Vorwürfe. Du nimmst für Dich in Anspruch, Religion reflektiert zu haben, und den wirklichen (!) Inhalt von "Gottes Werk" zu kennen, den anderen spricht Du das ab. Juden und Muslime halten aber gerade die Beschneidung für "Gottes Werk" und eine "Vervollkommnung des Menschen".
Der Wettstreit über die "Deutungshoheit" zwischen und innerhalb der Religionen hat unbestreitbar viel Unheil über die Welt gebracht. Nicht zuletzt aus diesem Grund setzt das Grundgesetz ALLEN Religionen eine Grenze, innerhalb derer sich ihr Wettstreit zu bewegen hat. Das Grundgesetz definiert nicht, was "reflektierte Religion" und was "Blasphemie" ist, wie gesagt: aus gutem Grund. Es sagt "nur", dass man sich deswegen nicht die Köpfe einschlagen darf.
Für gefährlich halte ich es, wenn man sagt: "Religion IST..." statt zu sagen:"MEINER MEINUNG nach ist Religion..."
Auch so herum formuliert wird kein Schuh daraus....
Man KANN als Gläubiger, nicht einfach sagen:" Lassen wir das!" Für ihn IST die Schrift Ausdruck von Gottes Willen, aber sie steht nicht zwingend im Gegensatz zur Vernunft. Es liegt also am MENSCHEN diesen Willen in den Worten zu erkennen. Dazu wird er ausdrücklich aufgefordert. Du erinnerst dich....Gut und Böse.... Baum der Erkenntnis.....?!
Die Gläubigen sind zum Schutz des Lebens und der Gesundheit verpflichtet.
Nur mal so als Beispiel :
"...- Die Tora betont an mehreren Stellen die Wichtigkeit des gesunden Körpers. Jede Art von Beschädigung des eigenen Leibes ist strikt verboten. Der Israelit ist ein Knecht Gottes und ist verpflichtet, allein ihm zu dienen. Zu diesem Zweck muss er auf seine Gesundheit und Unversehrtheit achten. Dass eine Tätowierung ungesund ist und unter Umständen großen Schaden anrichten kann, war schon vor dreitausend Jahren bekannt. Im Übrigen: Auch die Entfernung einer Tätowierung kann nach medizinischen Kenntnissen schädlich sein, weshalb dies auch verboten wäre...."
Frag den Rabbi: Ttowierung und Bestattungen
Statt also den Menschen ihren Glauben ausreden zu wollen (was du in diesem und den nächsten zehn Leben nicht schaffen wirst) und was auch schwer den Respekt vor anderen vermissen läßt, sollten wir uns darauf besinnen, MIT ihnen einen Weg zu finden.
Viele Wege führen nach Rom.....
Liebe Ava,
ich wäre dir dankbar, wenn du es unterlassen könntest, "ad hominem" zu argumentieren.
Ich will niemand seinen Glauben ausreden, sondern weise lediglich darauf hin, dass die Widersprüche (von denen du selber einen angesprochen hast) zum großen Teil dafür zuständig sind, dass wir "dieses" Problem überhaupt haben.
Welche Konsequenzen der einzelne daraus zieht, bleibt ihm überlassen. Wenn du es für sinnvoll hältst, kannst du z. B. gern versuchen, Juden von der richtigen Interpretation der Tora zu überzeugen. Wo da dann noch der Unterschied zum "Glauben ausreden" besteht, beurteilst du am besten selbst.
Schönen Sonntag!
B.O.Bachter
Ava Es macht Spass, sich mit Dir zu streiten.
"Statt also den Menschen ihren Glauben ausreden zu wollen( was du in diesem und den nächsten zehn Leben nicht schaffen wirst) und was auch schwer den Respekt vor anderen vermissen läßt, sollten wir uns darauf besinnen, MIT ihnen einen Weg zu finden."
Wo bitte habe ich versucht, "den Menschen ihren Glauben ausreden zu wollen"? Nichts läge mir ferner!
Ist das "Respekt", den anderen Dogmatismus und Blasphemie zu unterstellen?
"Viele Wege führen nach Rom....."
Wenn das mal nicht Dogmatismus ist. Was ist mit den Wegen nach Mekka und auf den Tempelberg?
@ Werner:
Für MICH ist das alles ohne Belang- ich bin kein Anhänger der " traditionellen Anbieter"....
Man sollte nur nicht den Fehler begehen mit einer Form von Hochmut (die niemandem gut zu Gesicht steht) Gläubige als Unmündige hinzustellen.
Daß die " heiligen Schriften" eine unendliche Interpretationsvielfalt bieten, ist unbestritten, ABER sie entbinden den Gläubigen nicht (ganz im Gegenteil sie fordern! und das wird von NIEMANDEM bestritten) ein Streben nach Perfektion des eigenen Handelns (gleichzeitig wissend, daß Perfektion unmöglich ist).
WAS das jedoch beeinhaltet, ist strittig.
Insofern sollten wir uns nicht damit beschäftigen, im Glauben anderer herumzutrampeln, sondern uns bemühen, aufzuzeigen, daß Beschneidung schadet.
Man kann mit einem Auto in den Urlaub fahren oder ein Selbstmordattentat begehen. Das Auto ist nur das Medium. Der Mensch ist der entscheidende Faktor.
So, Ihr Lieben.....
Ich muß mich jetzt mal der Diskussion entziehen und meinen Pflichten nachkommen.....Kuchenbacken für den Kindergeburtstag..... Aufräumen......
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