Anno Domini 2011: "Worauf muss man achten, wenn man eine sehr stramme Beschneidung für die Jungen wünscht?"

Descant

Verständnisfrage: wann ist ein Produkt eine " Medizin- Produkt" im Sinne des Gesetzes? Ich nehme mal an, dass ein Nagelknipser kein Medizinprodukt ist.

Lieber CarniRbhv,

wir sind uns darin einig, dass Gewaltanwendung gegen Kinder, aus welchen Motiven auch immer, nicht legalisiert werden darf. Beschneidung schon gar nicht.

Ich denke, was Du noch nicht ganz verstanden hast, ist die Tatsache, dass die Motivation, Beschneidungen an Kindern vorzunehmen, sehr unterschiedlich ausfallen kann. Auch Atheisten und Agnostiker beschneiden Kinder.

Die Ursachen sind oft stark psychologisch bedingt. In anderen Fällen sind medizinische Desinformationen ausschlaggebend. Gerade der Täter-Opfer-Kreislauf kristallisiert sich meiner Erfahrung nach als einer der Hauptgründe heraus.Vorliegend haben wir es offensichtlich mit einer Abneigung gegen Masturbation zu tun; religiöse Hintergründe kann ich nicht erkennen.

Dass darüber hinaus Religionsführer in der Politik Vorgaben zur Gesetzgebung machen, ist ein anderes Thema und selbstverständlich abzulehnen. Der Staat hat auf seine Sekularität zu achten und außerdem das Grundgesetz zu berücksichtigen.

Worum es mir geht, ist die Tatsache, dass nicht jedem Beschneidungsbefürworter pauschal religiöser Fundamentalismus in die Schuhe zu schieben ist oder überhaupt irgend eine religiöse Motivation, sofern es hierfür keinerlei Anhaltspunkte gibt.

Der genaue Blick auf die Dinge ist hier sehr wichtig. Wer alles in diesem Spektrum pauschal mit Religion in Verbindung bringen will, dem entgehen die anderen Facetten vollständig.

Viele Grüße
Maria Werner

Zitat

Eine einigermaßen intelligente, gebildete Frau denkt also über ihre
Religion nach und erkennt, das ihre Kinder nicht gepeinigt werden
dürfen.

@ CarniRbhv: Hallo. Du hast sehr anerkennenswerte Ansichten, logisch aber sind sie nicht ganz haltbar. Nur mal zum vorstehenden Zitat. Das ist der klassische Trugschluss der "petitio principii", in dem du etwas zum Beweisgrund eines Satzes annimmst, was selbst erst des Beweises bedarf. Es gab zu allen Zeiten und vermutlich auch in allen Ländern stets "intelligente, (ihrer Zeit entsprechend) gebildete Männer und Frauen", die dennoch bestimmte Dinge getan haben bzw. tun, bei denen du/ich und vermutlich viele andere den Kopf schütteln. Beispiel:Witwenverbrennung in Indien, die nicht immer nur zwangsweise war, oder Magda Goebbels, die ihre sechs Kinder umbringt ...
Was die alten Zeiten angeht, hat man international Kinder lange als "kleine Erwachsene" angesehen, bis Menschen wie z.B. Ellen Key mit ihrem Buch "Jahrhundert des Kindes" sich für die Anerkennung ihres "Eigenwerts" einsetzte. Die Geschichte der Erziehungswissenschaft ist im übrigen voll von MÄnnern und Frauen, die gegen die Erziehungspraxix "liebender Eltern" ankämpften.

Liebe Maria Werner,
lieber Descant,

es bereitet mir viel Freude, der Austausch der Gedanken mit Euch !

Aber keine Sorge, ich reduziere hier nicht alles auf einen möglichen religiösen Hintergrund; in diesem Fall hat aber die Autorin der Anfrage selbst ihren religiösen Hintergrund bzw. ihre religiöse Motivation genannt. Außerdem ist doch unzweifelhaft der Kampf für die eigentlich selbstverständliche Unversehrtheit von Kindern ein Kräftemessen zwischen Religion und Rechtsstaat. Sollte ich hier falsch liegen, so lasse ich mich gern informieren !

In der Tat habe ich das Profil für eine Mutter auf ein Minimum reduziert, diese Vereinfachung sollte aber nur dem Thema dienen.
Ansonsten akzeptiere ich Deine interessante Darstellung als Erweiterung meines Wissens. Logisch, ein jeder kann sich vermutlich nicht davon freisprechen, in der Vergangenheit zum Wohle seines Kindes Entscheidungen getroffen zu haben, die später nochmals er so nicht treffen würde. Dies meinte ich aber nicht. Ich meinte elementare Dinge wie z. B. körperliche Veränderungen, hier sollte man doch davon ausgehen können, das diese, auch wenn sie von der Religion legitimiert werden, in der Abwägung das Kindeswohl an erster Stelle sehen und die Handlung dem entsprechend ist.

@CarniRbhv:

Zitat von CarniRbhv

Außerdem ist doch unzweifelhaft der Kampf für die eigentlich selbstverständliche Unversehrtheit von Kindern ein Kräftemessen zwischen Religion und Rechtsstaat.

Ein äußerst wichtiges Moment in dieser Debatte, das du da ansprichst. Wenn ich sortiere, würde ich einige Pro- bzw. Contraargumente folgenden Gruppen zuorden:
- Kinderschutz
- Kräftemessen zwischen Religon und Gesellschaft
- Spätfolgen der Shoa im Umgang deutscher Staat und Juden
- Probleme der Integration von Türken und Arabern

Weiteren Einfluss auf den Verlauf hat dann die individuelle Verfassheit der Diskutanten wie z.B. Aufgeklärtheit, Ich-Stärke, Idealismus ... Dazu kommen dann noch (als nicht unwesentliche Motivationen) der jeweilige Hang zu Selbstdarstellung und Selbstbestätigung sowie weitere Vorteile, die man sich ganz persönlich vom Vertreten/Beibehalten der einen oder anderen Position verspricht.

Lieber CarniRbhv,

ich habe eine religiöse Motivation dieser "Heidi" echt nicht gefunden, unterwegs per Handy kann ich aber auch nicht immer alles gut öffnen. Deshalb hatte ich nochmals nachgefragt ("für Blondinen"), leider ist dann B.O.Bachter mit seiner Unterstellung in die Diskussion eingestiegen; die Behauptung war jedenfalls nicht belegt. Das hatte die Dinge dann in eine andere Richtung getrieben.

Ich komme also gern nochmals auf das Ursprungsthema zurück und lasse mich ohne Weiteres eines Besseren belehren, wenn "Heidi" sich irgendwo konkret auf religiöse Motivationen beruft.

Ja, eigentlich möchte man meinen, dass Eltern davor zurückschrecken müssten, einem Kind einen gesunden Teil seiner Genitalien (!!!) wegzuschneiden. Das ist per se eine wichtige Frage.

Ich persönlich werte eine solche Haltung ("weg damit, dann masturbiert er nicht mehr so viel und er ist dann auch schön sauber") als pervers. Mag nicht die beste Wortwahl sein; gut. Aber ich finde das irgendwie unvorstellbar.

Sag mal Maria, ist das übergriffig zu behaupten, diese Masturbationsverhinderungsbestrebungen sei religiösen Ursprungs? Ich meine nämlich schon.
Alleine die Geschichte von Onan ist doch biblischen Ursprungs und überhaupt ist die Masturbation eine Durchkreuzung des göttlichen Plans und seiner Aufforderung an die Menschen: seid fruchtbar und mehret euch.
Dann gibt es da noch das semantische Feld, mit den Worten Selbstbefleckung, oder wie man im Französischen den nächtlichen Samenerguss als "Pollution nocturne" bezeichnet, deren Übersetzungen Verschmutzung, Verunreinigung sind.
Religion hatte, vor dem säkularen Staat, mit seinen Gesetzeswerken, u.a. die Aufgabe das Miteinander der Menschen zu regeln, mit ihren Handlungsanweisungen und Verboten.

Also gut, wir gehen jetzt von der Unschuldsvermutung aus, Heidi ist pervers, evtl. ist ihr auch ein Blumentopf auf den Kopf gefallen und seit dem hat sie was gegen Onanie.

Die Vorstellung dagegen, dass Religionen (spez. die Kath. Kirche) seit knapp 2000 Jahren, irgendwie regulierend in Sexualität eingreifen möchte und diesbezüglich die Moralvorstellungen eines ganzen Kontinents geprägt hat, ist völlig abwegig.

Ich ziehe meinen Strafantrag zurück, Frau Verteidigerin!

Zitat

Sag mal Maria, ist das übergriffig zu behaupten, diese Masturbationsverhinderungsbestrebungen sei religiösen Ursprungs?

Das eine hat mit dem anderen nicht zwingend etwas zu tun, ganz richtig. Zwar gab es einerseits gerade in viktorianischer Zeit Masturbationsverhinderungsbewegungen, die allerdings auch sehr stark medizinisch begründet wurden - wurde das nicht von Descant gestern dargelegt? Muss noch mal schauen. War also eine Art Mischmasch; im Mittelalter, wo die Religiosität besonders stark war, haben sich meines Wissens nur die Juden beschneiden lassen. Sexualfeindlichkeit ist darüber hinaus sowohl Judentum als auch Christentum historisch immanent. In der heutigen evangelischen Kirche ist mir das übrigens noch nie live und in Farbe begegnet.

Hiervon abgesehen: ja, es kann selbstverständlich Ekel und Abneigung vor Masturbation geben, ja, es kann Sauberkeitswahn geben, ja, in Einzelfällen kann man von Kontrollverhalten über den Körper des Jungen ausgehen.

Hier einen Zusammenhang zur Sexualfeindlichkeit insbesondere der viktorianischen Zeit herzustellen, erscheint mit konstruiert.

Im "board.netdoktor.de" gibt es eine "Grit", die das Mastubationseinschränkungsargument in Zusammenhang mit ihrer Religion bringt. Um welche Religion es sich dabei handelt, sagt sie nicht. Diese " Grit" scheint mir jedoch ein absoluter Einzelfall zu sein.

Den Hinweis von Descant auf die historische Dimension dessen, was "Kindeswohl" heisst, möchte ich unbedingt unterstreichen. Die Entwicklung in Deutschland in den letzten 50 Jahren spricht diesbezüglich m.E. eine eindeutige Sprache. Ob dies direkt oder indirekt mit den " 68ern" ("Kinderladenbewegung") zu tun hat, braucht man nicht zu diskutieten. Fakt ist, dass es eine zeitliche Parallele gibt. Fakt ist aber auch, dass die in den USA schon in den 1940er Jahren flächendeckend einsetzende "Kindzentriertheit" (Dr. Spock) nicht zum Verbot der Beschneidung geführt hat.
Egal, was jeder einzelne denkt, unser Land (!) hat historisch eine Werteentscheidung getroffen. Die Erlaubnis der Beschneidung ist auf diesem Hintergrund ein eindeutiger Rückschritt.

Bezüglich der "Medizinalisierung" religiöser Gebote gibt dieser Artikel von Thomas Szasz, der hier irgendwo schon mal verlinkt wurde, erschöpfende Einblicke.

Zitat von Guy

Pollution

Sagt man im Deutschen auch.

Zitat von Maria Werner

Hier einen Zusammenhang zur Sexualfeindlichkeit insbesondere der viktorianischen Zeit herzustellen, erscheint mit konstruiert.

In den USA war es zunächst die viktorianisch geprägte Sexualmoral (u.a. Verhinderung der Masturbation), die den Beschneidungswahn förderte. In dem Maße, in dem die Sexualmoral offener wurde, traten Hygieneargumente in den Vordergrund. Da gibt es schon einen historischen Zusammenhang.

Zitat von R(h)einwein

die viktorianisch geprägte Sexualmoral

Vor kurzen habe ich irgendwo gehört (ich glaube das war eine Radiosendung), dass die Sexualfeindlichkeit des radikalen Islam aus genau der Zeit herrührt. Damals war der mittlere Osten unter Viktorianischer Herrschaft und damit hinge auch der Niedergang der sexuellen Unbekümmertheit dieser Kulturen zusammen. Sozusagen sei die Kleiderordnung Viktorias das Vorbild geworden, für die allgemeine Verklemmtheit und auch für die Verschleierung der Frauen. Die Sexualität sei im dem Zuge auch in der Poesie verschwunden,usw. usf.
Kann das jemand bestätigen oder präzisieren?

Beim Googlen nach "islam viktorianisches Zeitalter" fand ich diesen bemerkenswerten Kommentar eines Fethulla Gülen , und darin den Satz.

Zitat

Etwas, was an einer bestimmten evolutionären Entwicklungslinie als
ideal gegolten hat, kann nicht für alle Ewigkeit als ideal gelten.

Die Beurteilung des Herrn Gülen ist uneinheitlich, ich persönlich kann z.B. in seinem Artikel über Islam und Demokratie auf den ersten Blick nichts finden, was meinen Mißmut erregen würde.

Zitat von Guy

Kann das jemand bestätigen oder präzisieren?

@ Guy: Ich kann Dir dazu etwas liefern. Der Münsteraner Hochschullehrer Thomas Bauer hat letztes Jahr ein Buch veröffentlicht: "Eine andere Geschichte des Islam", in dem er explizit den viktorianischen Einfluss auf den Islam im 19. Jahrhundert herausstellt. Ist es ein Wunder, dass in der Zeit des Kolonialismus die Engländer ihre prüde Sexualmoral verbreitet haben? Jetzt reimportiert der Islam diese verkorkste Geisteshaltung - die Rache für den Kolonialismus?
(Bitte auch beachten, was er einige Absätze weiter unten zur Aufklärungsleistung der 68er sagt.)

http://www.uni-muenster.de/Religion-und-P…_des_Islam.html

Es ist doch kein Zufall, dass in Christentum, Islam und Judentum stets SEXUALITÄT geopfert werden muss - ob es sich jetzt im Zöllibat oder Vorhautamputation äußert, im Verbot von Sex vor der Ehe und ausserhalb der Zeugung und Homosexualität- das ist ALLES zutiefst sexualfeindlich!

Sonst hätte man ja z.B. auch ein Sportverbot und eine Entfernung des linken Ohrläppchen gebieten können.

Sexualität wurde so offensichtlich grundsätzlich als der spirituellen Erleuchtung HINDERLICH betrachtet und nur notdürftig zum Überleben der Gemeinde gestattet - dafür muss man keine Theologie studieren, obwohl das sicher spannend ist.

Was ist sexualfeindlicher als die gewaltsame Entfernung erogenster Körperzonen? Was muss man darüber diskutieren??? Das empfinde ich als absurd.

Zitat von Pizarro73

Es ist doch kein Zufall, dass in Christentum, Islam und Judentum stets SEXUALITÄT geopfert werden muss - ob es sich jetzt im Zöllibat oder Vorhautamputation äußert, im Verbot von Sex vor der Ehe und ausserhalb der Zeugung und Homosexualität- das ist ALLES zutiefst sexualfeindlich!

Sex und Religion sind wie Feuer und Wasser. Vielleicht gab es in Indien vor vielen Jahrhunderten mal eine Ausnahme, den Tantrismus.

Ich empfehle die Lektüre: Ranke Heinemann "Eunuchen für das Himmelreich". Sie hat übrigens mit Herrn Ratzinger studiert.

Ganz so ist es nicht. Die Sexualfeindlichkeit reicht zurück bis in die Antike, wie z.B. Uta Ranke-Heinemann (nicht als einzige) in ihrem Buch: Eunuchen für das Himmelreich. Katholische Kirche und Sexualität. München 1990 (Droemersche Verlagsanstalt) nachweist.

Upps. Da hatten Götz und ich das selbe Gegenargument.

Dass hinter einer rigiden Sexualmoral nicht immer die Religion steht, sondern die Religion solche Moral übernimmt entnehme ich folgendem Zitat:

Zitat

"Ursprünglich war diese Prüderie außerhalb der Kirche weit verbreitet gewesen, wo sie durch Ärzte, Psychiater und Erzieher gefördert worden war. Nach anfänglichem Sträuben folgten jedoch bald die meisten Geistlichen diesem Vorbild. Als schließlich die Wissenschaft begann, sich von so engen Anschauungen zur Sexualität zu lösen, sahen sich viele Kirchenführer aber außerstande, diesem Beispiel zu folgen. Für sie waren die pseudowissenschaftlichen Theorien des 19. Jahrhunderts zum festen Bestandteil ihrer religiösen Anschauungen geworden."

Sexualitaet und Religion

Der gemeinsame historische Ursprung der Sexualmoral scheint mir IMMER der Schutz von Ehe und Familie, d.h. der Beschränkung der Sexualität auf die Fortpflanzung.