Vorhaut entfernen oder Bändchen OP

    • Vorhaut entfernen oder Bändchen OP

      Guten Morgen zusammen,
      bei meinem 6-jährigen Sohn steht bald eine OP an seiner Vorhaut an. Hintergrund ist, dass seine Blase unter Vollnarkose untersucht werden soll. Bei der Voruntersuchung wurde durch den Oberarzt festgestellt , das sein Vorhautbändchen stark verkürzt ist und auf jeden Fall spätestens als Teenager operiert werden muss.
      Der Arzt hat vorgeschlagen, hier sozusagen zwei Fliegen mit einer Klappe zu schlagen. Heißt: das verkürzte Vorhautbändchen soll hier bereits mitbehandelt werden. Mein Mann und ich sollen uns Gedanken machen, ob wir die Vorhaut komplett entfernen möchten, oder nur das Bändchen behandeln. Der Arzt hat jedoch darauf hingewiesen, dass an diesem Bändchen nach der eigentlichen OP noch gedehnt werden müsse (damit es nicht falsch zusammen wächst?). Nun weiß ich nicht, ob ich mir als Mutter zutraue, an dem Penis meines Sohnes diese (für ihn wohl schmerzhafte) Arbeit auszuführen, und ich weiß nicht , ob mein Sohn dadurch vielleicht ein ungutes Gefühl (komplexe?) mir gegenüber entwickelt. (Alternativ selbe Gedanken zu seinem Vater, wenn dieser das machen würde) In diesem Forum habe ich bisher hauptsächlich gelesen, dass es für einen Mann besser ist, die Vorhaut zu behalten. Gibt es hier eventuell Eltern mit Erfahrungsberichten, wie die Kinder diese OP erlebt haben und die Nachbehandlung erfolgt ist? Ich tue mich mit dieser Entscheidung sehr schwer, und mein 6-jähriger Sohn kann natürlich noch nicht wissen, was er hier lieber hätte. Ich freue mich auf eure Antworten. (Ironie)

    • Hallo Nine84,
      willkommen bei uns! (welcome)
      Es freut mich, dass Du Dir vor einem möglichen Eingriff Gedanken machst und die Diagnose und Handlungsempfehlung Deines Arztes hinterfragst.

      Nine84 schrieb:

      Bei der Voruntersuchung wurde durch den Oberarzt festgestellt , das sein Vorhautbändchen stark verkürzt ist und auf jeden Fall spätestens als Teenager operiert werden muss.
      Ich wundere mich immer wieder über solche Aussagen.
      Dein Sohn ist sechs Jahre alt, während des Hormonschubs in der Pubertät wird sein Penis und möglicherweise auch sein Vorhautbändchen noch wachsen. Wie stark, weiß niemand, weder dieser Oberarzt noch irgendjemand sonst.
      Vor allem kann niemand sagen, ob und welche Probleme Dein Sohn durch sein momentan noch kurzes Vorhautbändchen bekommen wird.

      Es gilt daher die Regel: Ohne Beschwerden keine Behandlung, erst recht keine Operation!

      Wichtig zu wissen ist auch, dass das Vorhautbändchen, also das Frenulum, am männlichen Penis eine außergewöhnlich empfindliche Stelle ist. Sie wird oft als "männlicher G-Punkt" bezeichnet. Dort ohne Not zu operieren und ggf. Nervenenden zu zerstören, halte ich für äußerst bedenklich.
      Ich zum Beispiel habe aufgrund meiner höchstwahrscheinlich unnötigen Vorhautamputation im Kindesalter an der Stelle, an der mal das Frenulum war, eine taube Narbe, sonst nichts mehr. Ich würde einiges dafür geben, hätte man mich damals in Ruhe gelassen und nur das getan, was heute bei den weitaus meisten Kinderärzten Konsens ist: Abwarten.


      Deshalb rate ich Dir dringend: lasst Euch nicht verunsichern und stimmt keinesfalls einer Operation zu, die nicht akut indiziert ist. Behandeln muss man nur, was Beschwerden verursacht. Und aktuell hat Dein Sohn keine, stimmts?
      Möglicherweise bekommt Dein Sohn im sexuell aktiven Alter mal Probleme, kann sein. Vielleicht aber auch nicht. Aber das kann und muss er selbst entscheiden, wenn es soweit ist.
      Wenn aus Recht Unrecht wird, wird Widerstand zur Pflicht! (Bertold Brecht)
      Bräuche und Traditionen können den Menschen an jegliche Abscheulichkeiten gewöhnen (G.B. Shaw)
      Nicht unseren Vorvätern wollen wir trachten uns würdig zu zeigen - nein: unserer Enkelkinder! (Bertha von Suttner)
      tredition.de/autoren/clemens-b…-schnitt-paperback-44889/

    • Hallo Nina,

      Ich würde es strickt untersagen das Vorhaut oder Bändchen oder gar beides mit dem Skalpell bearbeitet werden. Man kann eine Blasenspiegelung auch mit Vorhaut durchführen. Das ist sicherlich Mühseliger und erfordert Feingefühl, kann der Arzt das nicht, würde ich mir einen anderen Arzt suchen. In der Vorhaut und im Bändchen sind super viele Nerven enthalten die für die Sexuelle Stimulation wichtig sind. Mein Frühchen damals 6 Monate hatte auch viele Untersuchungen uns selbst bei diesem Winzling, war eine Beschneidung nicht nötig. Er hatte lange Zeit einen Blasenkatheter. Es gibt die Untersuchungsgeräte in verschiedene Größen. Ist der Arzt nicht darauf eingestellt, ist es der falsche. Sollte ein zweiter Arzt ebenfalls zu dem Schluss kommen, das das Bändchen zu kurz ist, dann nicht wegschneiden lassen. Man kann sowas auch durchtrennen. Aber das was der Arzt da von sich gibt, hört sich gruselig an und zu dem würde ich nie wieder hin gehen.
      "Those who cannot remember the past are condemned to repeat it"

      "Wer sich nicht an die Vergangenheit erinnern kann, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen."


      George Santayana (1863-1952)

    • Hallo Nina48,

      die beiden Vorredner haben dir so wichtiges gesagt, ihnen stimme ich völlig zu.

      PS

      Ist bei deinem Sohn die Untersuchung der Blase in Vollnarkose - üblich etwa bei einer Zystoskopie (Blasenspiegelung) - eigentlich wirklich notwendig? Ich bin kein Mediziner, rate aber, auch dazu eine zweite Meinung einzuholen. Man stelle sich vor, dass (nach vollbrachter Zystokopie) die Blasenspiegelung glücklicherweise nicht als unbedingt erforderlich eingestuft werden wird ... und hat dann aber dazu vorab ggf. sogar (per Zirkumzision, Beschneidung) den empfindlichsten Teil des Penis irreparabel entfernt.

      urologenportal.de/patienten/pa…harnblasenspiegelung.html
      A foreskin is a birth right, not a birth defect.

    • Zunächst einmal herzlichen Dank für eure Antworten. Die Blasenspiegelung ist dahingehend notwendig da seine Blasenwand stark verdickt ist und er eine sehr hohe Restharnmenge einbehält(Untersuchung aufgrund nächtlichem Einnässen). Dies muss untersucht werden. Der Kinderurologe , der mich hier beraten hat, hat eigentlich einen sehr guten Ruf. Er hat mir im Prinzip auch angeraten, die Vorhaut zu erhalten, sofern ich mir zutraue nach der OP hier zu dehnen.
      Selbstverständlich habe ich keinerlei Vergleichswerte, wie so ein Vorhautbändchen verkürzt aussieht. Aber bei meinem Sohn ist es immer etwas gerötet und leicht geschwollen. Es scheint auch jetzt schon ständig unter Druck zu sein, wobei ich jedoch sagen muss, dass seine Vorhaut noch nicht vollständig von der Eichel gelöst ist. Dies sei laut Arzt jedoch kein Problem, hier soll er lediglich in der Badewanne ein wenig versuchen runter zu ziehen. Ich versuche hier eine zweite Meinung von einem kinderurologen zu finden. Der aktuelle Arzt hat hier gesagt, dass auf lange Sicht eine OP unumgänglich sei. Ich bin leider gar nicht auf die Idee gekommen dies zu hinterfragen.....

      Ach und ich denke, ich habe mich hier etwas falsch ausgedrückt. Der Arzt hat nicht geraten das Bändchen komplett zu entfernen. Es soll wohl tatsächlich durchtrennt werden, weshalb auch diese Dehnung im Nachgang       nötig ist.
      Die Blasenspiegelung muss unabhängig von der Behandlung der Vorhaut gemacht werden. Der Arzt hat nur angeraten, alles in einem zu machen, um einer weiteren Behandlung/OP im Jugendalter vorzugreifen (keine weitere Narkose etc)

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Nine84 () aus folgendem Grund: (Ergänzung)

    • Nine84 schrieb:

      wobei ich jedoch sagen muss, dass seine Vorhaut noch nicht vollständig von der Eichel gelöst ist.
      Die Vorhaut eines 6 jährigen Jungen muss sich nicht gelöst haben, das hat bis zur Pubertät Zeit und er muss auch nicht daran zupfen. In den Richtlinien stehen auch Funktion der Vorhaut.


      Das das Vorhautbändchen noch verkürzt ist kann ja sein, doch ich sehe nicht warum man am Bändchen oder Vorhaut rumschnippeln sollte. Die Sonde wird durch die Harnröhre geschoben und dafür muss die Vorhaut nicht weg. Ein erfahrener Arzt sollte das so können, ohne Bändchen oder Vorhaut entfernen zu müssen. Es gibt viele Urologen die schnell am schneiden sind und dennoch einen guten Ruf haben. Daher würde ich mindestens eine, wenn nicht mehr Meinungen einhohlen.


      Dr. Stehr könnte vielleicht Auskunft geben
      "Those who cannot remember the past are condemned to repeat it"

      "Wer sich nicht an die Vergangenheit erinnern kann, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen."


      George Santayana (1863-1952)

    • Hallo Nine84,

      ich finde es sehr bedenklich, dass dieser Kinderurologe so ganz nebenbei eine Vorhautamputation ("Beschneidung") vorgeschlagen hat, offenbar ohne wirklichen Grund. Klar, er verdient natürlich seine Brötchen damit...
      Wenn dann eine Mutter Bedenken äußert, rudert er natürlich zurück, er will sich ja keinen Ärger einhandeln. Hätte er das auch getan, wenn die Antwort einer uniformierten Mutter gelautet hätte: "Na ja, wenn Sie meinen, Herr Doktor..."?

      Dass das Bändchen jetzt etwas kurz erscheint, kann durchaus sein. Das ist individuell verschieden. Bei einem 6-jährigen ist das aber so ziemlich egal und gewiss kein Grund für eine Operation.
      Im Teenageralter kann so etwas durchaus stören. Dann kann der Betroffene aber selber entscheiden, ob er etwas - und was er - machen lässt. Und wie Weguer ganz richtig schrieb; kein Mensch kann jetzt schon sagen, wie sich das während der Pubertät entwickelt. Das kann sich auch ganz normal auswachsen.

      Von einem, der offenbar keine ernsteren Bedenken hat, eine gesunde Vorhaut bei einem Kind zu amputieren, würde ich sowieso keine Frenulotomie (das Bändchen wird operativ verkürzt, bleibt aber vollständig erhalten) machen lassen. Womöglich käme der auf die Idee, daraus gleich eine Frenulektomie (Entfernen des Bändchens) zu machen. Solche Fälle sind bekannt. Das hätte negative Effekte, denn dort befinden sich besonders viele wichtige Nerven.

      Es schadet zwar nicht unbedingt, wenn der Junge selber in der Badewanne versucht, die noch bestehende "Verklebung" zu lösen. Es gibt aber auch keinen Grund dazu. Das passiert nämlich ganz von alleine bzw. wird unterstützt durch andere, völlig normale Manipulationen von ihm. Dieser Rat zeigt aber, dass dieser Arzt anscheinend der Ansicht ist, eine Knospe müsse vorzeitig geöffnet werden, statt zu warten, bis sie das ganz von selber tut.

    • Nine84 schrieb:

      ob wir die Vorhaut komplett entfernen möchten
      Was hat das mit dem möglicherweise zu kurzen Bändchen zu tun?

      Nine84 schrieb:

      Die Blasenspiegelung muss unabhängig von der Behandlung der Vorhaut gemacht werden. Der Arzt hat nur angeraten, alles in einem zu machen, um einer weiteren Behandlung/OP im Jugendalter vorzugreifen (keine weitere Narkose etc)
      Wie hier schon detailliert ausgeführt, gibt es aktuell keinen Handlungsbedarf. Sollte das Bändchen wirklich mal zu kurz sein und eine Dehntherapie nicht helfen, kann man es immer noch behandeln. Dazu reicht in der Regel eine lokale Betäubung aus.

      Nine84 schrieb:

      Selbstverständlich habe ich keinerlei Vergleichswerte, wie so ein Vorhautbändchen verkürzt aussieht. Aber bei meinem Sohn ist es immer etwas gerötet und leicht geschwollen. Es scheint auch jetzt schon ständig unter Druck zu sein, wobei ich jedoch sagen muss, dass seine Vorhaut noch nicht vollständig von der Eichel gelöst ist.
      de.wikipedia.org/wiki/Frenulum_breve
      Das Bändchen am Penis ist zu kurz, wenn das Zurückziehen der Vorhaut erschwert oder unmöglich gemacht wird. Unter Umständen wird die Eichel beim Zurückziehen der Vorhaut oder bei der Erektion des Penis durch den entstehenden Zug nach vorne abgeknickt.

      Ein zu kurzes Bändchen macht sich nur beim zurückziehen der Vorhaut bemerkbar. Wenn die Vorhaut noch nicht vollständig von der Eichel gelöst ist, frage ich mich wie der Arzt das diagnostizieren konnte?

    • Hallo Nine84,

      danke für deine hohe Lernbereitschaft.

      Auch meinen (letzten) drei Vorrednern - Bela2012, Zipfelmuetze, skynet1 - stimme ich völlig zu.

      Meine Meinung:

      Wer bereit ist, für ein unverbindliches optisches Nachgucken - gruseliges "Symptom" war ein bisschen Bettnässen (bei Kindern ist Bettnässen möglicherweise durch recht harmlose kleine Infekte oder psychosomatisch oder, nach Problematisieren und dann per Teufelskreis, durch Stress verursacht ...) - die sensitiv relevantesten Zonen des Genitals lebenslang zu versehren (Frenulum-Durchtrennung) bzw. sogar zu amputieren (Beschneidung), verdient nicht, dass du dich mit ihm noch einmal in einem Zimmer aufhältst. Erst recht kein genital intakter Junge sollte einem Wahrscheinlich-Bändchendurchtrenner und Vielleicht-Zirkumzidierer ausgesetzt sein.

      Meines Erachtens bringt skynet1 die Sache auf den Punkt:

      Wie hier schon detailliert ausgeführt, gibt es aktuell keinen Handlungsbedarf.

      Nachtrag

      Kann sich ("da seine Blasenwand stark verdickt ist") eine angeblich problematische Dicke (!) einer kindlichen Blasenwand überhaupt per Zytoskopie bestimmen lassen?

      Hat der Urologe bzw. der Oberarzt dich auf die möglichen Schädigungen einer jeden Blasenspiegelung hingewiesen: Schmerzen, Blutbeimengung im Urin, Entzündungen, narbige Harnröhrenverengungen ("bedürfen meist einer operativen Korrektur und können auch wiederholt auftreten")?

      urologenportal.de/patienten/pa…harnblasenspiegelung.html

      Hat der Urologe dir die zum Thema Beschneidung aktuell relevante Leitlinie vorgelegt oder aus ihr vorgelesen?

      S2k Leitlinie „Phimose und Paraphimose“ Stand 15.09.2017 - AWMF

      awmf.org/uploads/tx_szleitlini…araphimose_2017-12_01.pdf

      Auch die penile Frenulum-(Bändchen-)Durchtrennung ist eine (englisch) genital mutilation, eine Genitalverstümmelung. Bei Mädchen oder Frauen reden wir - sehr analog - von FGM

      de.wikipedia.org/wiki/Weibliche_Genitalverst%C3%BCmmelung

      Bettnässen

      flexikon.doccheck.com/de/Enuresis

      gofeminin : "Wie verhält man sich richtig, wenn das Kind ein Problem mit Bettnässen hat? Ganz wichtig: Bleibe ruhig. Gib deinem Kind auf keinen Fall das Gefühl, dass das etwas Schlimmes ist und es sich dafür schämen muss. Die meisten Kinder leiden schon genug darunter und schämen sich sehr. Dieser selbst auferlegte Stress führt dazu, dass es noch öfter einnässt und sich ein wahrer Teufelskreis entwickelt."

      gofeminin.de/familie/bettnassen-s2726095.html

      Vorhaut, Sensitivität

      flexikon.doccheck.com/de/Pr%C3%A4putium#Innervation

      Vorhautentwicklung

      Thema Alter der vollständigen Retrahierbarkeit des Präputium hinter den Sulcus coronarius, des Zurückziehenkönnens der Vorhaut hinter den Eichelkranz, welches niemals gewaltsam geschehen darf und grundsätzlich nur durch den Jungen selber durchgeführt werden sollte. Bei bester Gesundheit des männlichen Kindes durchschnittlich erst mit 10,4 (zehn Komma vier) Jahren. Auch dann, Prinzip Normalverteilungskurve, also kann das erst jeder zweite Junge (Jakob Øster (1968); Hiroyuki Kayaba et al. (1996), Thorvaldsen and Meyhoff (2005)).
      A foreskin is a birth right, not a birth defect.

      Dieser Beitrag wurde bereits 6 mal editiert, zuletzt von Saimaa ()

    • Frenulotomie (syn. Frenuloplastik)

      de.wikipedia.org/wiki/Frenulotomie

      A frenuloplasty is a high risk surgery, with around 15 - 20% of men requiring a circumcision afterwards

      en.wikipedia.org/wiki/Frenuloplasty_of_prepuce_of_penis

      Penile frenuloplasty: a simple and effective treatment for frenular pain or scarring.

      ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22176714

      ... treatment for frenular pain or scarring ..., "Penisfrenuloplastik: eine einfache und effektive Behandlung von Frenularschmerz oder Narbenbildung." - was doch wohl im Umkehrschluss heißt:

      Kein Frenularschmerz und bzw. oder keine Narbenbildung = keine penile Frenuloplastik, keine Frenulotomie

      Und vor Abschluss der Pubertät sowieso nicht.
      A foreskin is a birth right, not a birth defect.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Saimaa ()

    • Ganz ehrlich ich würde es nicht gleichzeitig machen lassen. Nach einer Blasenspiegelung kann die Harnröhre sehr gereizt sein was das Wasserlassen nicht gerade angenehm macht. Dazu noch eine Wunde von einer Frenelumverlängerung die dann auch beim Wasserlassen für Schmerzen sorgt könnte die ganze Sache noch verkomplizieren.

      Wenn das Wasserlassen weh tut kann es passieren das dein Sohn davor Angst bekommt und unnötig lange den Toilettengang rauszögert.

      Wenn das Frenulum tatsächlich jetzt zu kurz ist kann sich das in der Pubertät noch verwachsen.

      Macht euch da jetzt keine 2. "Baustelle" auf.
      Ihr habt wohl momentan genug Stress mit dem Resthahn.

      Nachtrag:
      Für mich klingt das so als ob der Arzt eine Vorhauterweiterung bzw Lösung der Verklebung mit Frenulumverlängerung "verkaufen" will.
      Dann muss tatsächlich danach die Vorhaut bewegt werden damit es zu keiner neuen Verklebung kommt.
      Das ein Frenulum nach einer Verlängerung gedehnt werden muss lese ich zum ersten mal in den 12 Jahren in denen ich mich mit dem Thema beschäftigt habe.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von brokendream () aus folgendem Grund: Nachtrag

    • Hallo Nina84,

      Nine84 schrieb:

      Guten Morgen zusammen,
      bei meinem 6-jährigen Sohn steht bald eine OP an seiner Vorhaut an. Hintergrund ist, dass seine Blase unter Vollnarkose untersucht werden soll. Bei der Voruntersuchung wurde durch den Oberarzt festgestellt , das sein Vorhautbändchen stark verkürzt ist und auf jeden Fall spätestens als Teenager operiert werden muss.



      Nine84 schrieb:

      Es scheint auch jetzt schon ständig unter Druck zu sein, wobei ich jedoch sagen muss, dass seine Vorhaut noch nicht vollständig von der Eichel gelöst ist.


      Das ist der entscheidende Satz: Ich weiß ich ehrlich gesagt nicht, wie der Oberarzt ein verkürztes Vorhautbändchen (Frenulum) überhaupt diagnostizieren konnte, wenn dein Sohn seine Vorhaut nicht vollständig zurückziehen kann? Auf welchen Aneichen oder Symptomen stützt sich denn sein Urteil, dass das Vorhautbändchen verkürzt sein sollte?


      Bei kleinen Jungen ist die Vorhaut in der Regel noch mit der Eichel verklebt und an ihrer Öffnung verengt. Diese entwicklungsbedingte Vorhautverklebung und- enge, die auch als physiologische Phimose bezeichnet wird, sorgt dafür, dass sich die Vorhaut gar nicht oder ein Stück weit zurückziehen lässt.

      Wenn sich bei deinem Sohn die Vorhaut noch nicht vollständig von der Eichel gelöst hat, bedeutet das, dass das Vorhautbändchen auch nicht vollständig freigelegt und auch nicht vom Arzt in Gänze gesehen werden kann. Wie soll ein Arzt seriöserweise beurteilen, dass ein Vorhautbändchen zu kurz ist, welches er gar nicht sieht?



      Darüber hinaus zeigt sich ein verkürztes Vorhautbändchen gerade daran, dass sich das Vorhautbändchen das Zurückziehen einer ansonsten zurückziehbaren Vorhaut behindert. Dazu muss die Vorhaut selbst aber ansonsten einwandfrei zurückziehbar sein. Wenn noch Verklebungen bestehen, lässt sich gar kein sicheres Urteil fällen, ob nun ein zu kurzes Vorhautbändchen oder eine Vorhautverklebung für die Behinderung der Zurückziehbarkeit verantwortlich ist.

      Das typische klinische Bild eines zu kurzen Vorhautbändchens ist ein Vorhautbändch, das sich beim Zurückziehen der Vorhaut extrem spannt und die Eichel nach unten zieht. Siehe dieses Bild: upload.wikimedia.org/wikipedia…ns/e/e7/Frenulumbreve.jpg Wie aus dem Bild zu erkennen ist, ist die Vorhaut ansonsten sehr weit zurückziehbar.


      Es ist eigentlich logisch: Für eine seriöse Diagnose eines verkürztes Vorhautbändchen muss das Vorhautbändchen überhaupt erst mal richtig zu sehen sein, und eine entwicklungsbedingte Vorhautverklebung und -enge müssen als Ursache einer Behinderung der Zurückziehbarkeit ausgeschlossen werden können.


      Nine84 schrieb:

      Ach und ich denke, ich habe mich hier etwas falsch ausgedrückt. Der Arzt hat nicht geraten das Bändchen komplett zu entfernen. Es soll wohl tatsächlich durchtrennt werden, weshalb auch diese Dehnung im Nachgang nötig ist. Die Blasenspiegelung muss unabhängig von der Behandlung der Vorhaut gemacht werden. Der Arzt hat nur angeraten, alles in einem zu machen, um einer weiteren Behandlung/OP im Jugendalter vorzugreifen (keine weitere Narkose etc)

      Absolut suspekt sind auch die Empfehlungen des Artzes, dass das Vorhautbändchen nach einer Operation gedehnt werden müsste. Das Vorhautbändchen lässt sich eigentlich nicht dehnen. Falls es gedehnt werden könnte, könnte man ja vor einer Operation erstmal eine konservative, nicht-operative Dehn-Behandlung in Erwähung ziehen.

      Wenn dann noch kurz nach der OP, bei der noch nicht vollständigen abgeheilten Wunde, das Vorhautbändchen gedehnt oder gezerrt wird, ist das natürlich nicht nur nutzlos sondern maximal gesundheitsschädlich.

      Es ist zwar korrekt, dass nach einer sog. Frenulotomie, einer Operation zu Erweiterung des Vorhautbändchens, die Vorhaut zurückgezogen werden sollte – aber erst einige Tage nach der Operation. Das setzt vorraus, dass die Vorhaut überhaupt zurückziehbar ist. Aber das Zurückziehen der Vorhaut ist selbsterklärend etwas vollkommen anderes als ein Dehnen des Vorhautbändchens.

      *** *** ***

      Mein Fazit: Auf Grundlage deiner Schilderungen über die Diagnose des Arztes und seiner Empfehlungen über Dehnungen des Vorhautbändchens nach der OP habe ich leider den starken Verdacht, dass Du an einen Quacksalber geraten bist. An einen Arzt, der dir bzw. deinen Sohn unbedingt eine Operation andrehen will.

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von Sokrates ()

    • Ich kann mich nur den bisherigen und sachlich kritischen Reaktionen hier im Forum anschließen. Vor allem dieses Argument "wenn wir schon mal dabei sind, was zu operieren...." oder " 2 Fliegen mit einer Klappe zu schlagen" mag man langsam nicht mehr hören und lesen. Das erinnert mich an meinen Cousin, der 1967 (!) am Leistenbruch operiert wurde und (....weil man ja gerade dabei war,zu schneiden....) ohne entsprechenden Befund beschnitten wurde. Auf jeden Fall sollte eine zweite Meinung eingeholt werden. Das Frenulum zu spalten oder zu durchtrennen, halte ich für bedenklich, da es es eine wichtige Funktion am Penis Deines Sohnes wahrnimmt. Es soll ein Hin- und Hergleiten der Vorhaut verhindern und die vollständige Bedeckung der Eichel sicherstellen. Nach einer Spaltung könnte diese Funktion arg beinträchtigt oder gar aufgehoben sein. Absolut suspekte Argumentationen !

      Ich wünsche Euch viel Glück, vor allem aber, dass Deinem Sohn ein operativer Eingriff am Penis jedweder Art erspart bleibt.

    • Ich kann nur sagen, hätte meine Mutter mich verstümmeln lassen nur weil ich mich nachts einmal eingenässt habe, würde ich sie jetzt nicht mehr kennen. Mir ist das in der Zeit des Kindergartens auch mehrmals passiert weil ein Junge öfter mit einem Buschen Brennesseln hinter mir her gelaufen ist und die Betreuer das offenbar lustig fanden. Das hat aber mit einer medizienischen Indikation nicht das geringste zu tun und legte sich sofort nachdem ich schlicht nicht mehr hingegangen bin.
      Und ob der Stress einer Blasenspiegelung gerade geeignet ist das Einnässen zu lindern möchte ich bezweifeln, es wird wohl eher als Bestrafung eben für das Einnässen empfunden werden mit allen möglichen Psychischen Risiken.
      Alfred
      Die Menschheit war schon immer bereit, Themen im umgekehrten Verhältnis zu ihrer Wichtigkeit zu diskutieren. Je mehr eine Frage uns alle berührt, umso mehr gilt daher, dass selbst kluge Menschen behaupten, die Frage existiert überhaupt nicht.--Samuel Butler--

    • Tursiops schrieb:

      Und ob der Stress einer Blasenspiegelung gerade geeignet ist das Einnässen zu lindern möchte ich bezweifeln,
      Wenn man mal nach einnässen und Blasenspiegelung sucht, wird man sehen, das das ein Diagnoseverfahren ist, das gemacht wird, wenn das Kind älter als 5 Jahre ist und nachdem eine ganze Reihe von Faktoren abgeklärt wurden. Da kann man Eltern und Ärzte wirklich keinen Strick draus drehen. Lediglich das am Penis operiert werden soll, denn das ist völlig unnötig.

      Hier ein Beispiel, gibt im Netz viele Seiten


      kliniken-leipziger-land schrieb:

      Hintergrund für das Einnässen jenseits des 5. Lebensjahres ist häufig eine Reifungsverzögerung der Blasenkontrolle. So wie nicht alle Kinder zur gleichen Zeit laufen lernen, lernen sie nicht zur gleichen Zeit, ihre Blase zu kontrollieren. Zudem können falsche Trinkgewohnheiten, eine zu kleine Blase, eine vermehrte nächtliche Urinproduktion oder soziale Stressfaktoren für das Einnässen verantwortlich sein. In seltenen Fällen gibt es auch organische Ursachen, die zum Beispiel mit Harnwegsinfektionen einhergehen. An erster Stelle steht deswegen eine eingehende Untersuchung des Kindes. Dazu gehört die Auswertung eines sorgfältig erhobenen Protokolls über die Trink- und Urinmengen, Stuhlverhalten und Einnässepisoden, eine körperliche Untersuchung, Sonographie der Harnwege sowie eine Urinuntersuchung zum Ausschluss einer Harnwegsinfektion. Als spezielles Diagnoseverfahren schließt sich die Harnflussmessung (Uroflowmetrie) an. Dabei handelt es sich um eine schmerzfreie und nicht-invasive Untersuchung zur Beurteilung des Harnstrahles und der Schließmuskelaktivität. Weitere (invasive) Untersuchungen wie Blasenspiegelung oder Blasendruckmessung sind nur in seltenen Fällen erforderlich.
      "Those who cannot remember the past are condemned to repeat it"

      "Wer sich nicht an die Vergangenheit erinnern kann, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen."


      George Santayana (1863-1952)

    • sause18 schrieb:

      Das Frenulum zu spalten oder zu durchtrennen, halte ich für bedenklich, da es es eine wichtige Funktion am Penis Deines Sohnes wahrnimmt. Es soll ein Hin- und Hergleiten der Vorhaut verhindern und die vollständige Bedeckung der Eichel sicherstellen. Nach einer Spaltung könnte diese Funktion arg beinträchtigt oder gar aufgehoben sein. Absolut suspekte Argumentationen !


      Vorsicht: Bei einer Frenulotomie - ich nehme an, dass dies der Eingriff ist, von dem der fragliche Arzt gesprochen hat - wird das Frenulum nicht nur durchtrennt sondern anschließend auch wieder zusammengenäht.


      Einen Eingriff, bei dem das Frenulum einfach nur durchtrennt wird und dann sozusagen zwei lose Hälften übrig bleiben, gibt es meines Wissens nicht.



      Trotzdem hast Du insofern recht, dass es sich beim Vorhautbändchen um einen hochsensibeln und sehr grazilen Körperberreich handelt, an dem nicht leichtfertig herumoperiert werden sollte.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Sokrates ()

    • Tursiops schrieb:

      Ich kann nur sagen, hätte meine Mutter mich verstümmeln lassen nur weil ich mich nachts einmal eingenässt habe, würde ich sie jetzt nicht mehr kennen. Mir ist das in der Zeit des Kindergartens auch mehrmals passiert weil ein Junge öfter mit einem Buschen Brennesseln hinter mir her gelaufen ist und die Betreuer das offenbar lustig fanden.
      Alfred

      Sag mal, hast Du dir den Thread überhaupt mal durchgelesen?

      Der Junge soll nicht operiert werden, weil er einnässt, sondern weil der Arzt bei der Vorsuntersuchung ein vermeintliches Frenulum breve (dt. verkürztes Vorhautbändchen) festgestellt haben will. Darum geht's.

    • Sokrates schrieb:

      Der Junge soll nicht operiert werden, weil er einnässt, sondern weil der Arzt bei der Vorsuntersuchung ein vermeintliches Frenulum breve (dt. verkürztes Vorhautbändchen) festgestellt haben will. Darum geht's
      Ich meine gelesen zu haben, dass der Arzt bei der Voruntersuchung, zu einem Eingriff unter Narkose wegen einnässens, ein (beschwerdefreies?) Frenulum breve diagnostizierte...und da quasi zu einem Eingriff riet, weil der Junge eh schon narkotisiert ist?

      Egal...wurde eigentlich alles gesagt...aber eines noch. Das Genital ist ein intimer Bereich, auch und gerade für Kinder. Unnötige Manipulationen von Erwachsenen, auch von Eltern, haben da zu unterbleiben!!! Nur wenn das Kind Leidensdruck hat, dann darf man, muss man helfen...

      Was unnötige Manipulationen für Folgen haben können...
      Artikel in Fachzeitschrift "Kinder- und Jugendlichenpsychologie"
      Menschen wurden erschaffen, um geliebt zu werden. Dinge wurden erschaffen, um benutzt zu werden. Der Grund, warum sich die Welt im Chaos befindet ist, weil Dinge geliebt und Menschen benutzt werden. -Dalai Lama

    • Nine84 schrieb:

      Der Arzt hat jedoch darauf hingewiesen, dass an diesem Bändchen nach der eigentlichen OP noch gedehnt werden müsse
      Wenn der Junge keinen Leidensdruck hat...dann ist der Eingriff unnötig...genauso wie Manipulation der Eltern hinterher...

      Nine84 schrieb:

      , ob mein Sohn dadurch vielleicht ein ungutes Gefühl (komplexe?) mir gegenüber entwickelt.
      Bestimmt nicht, wenn er Leidensdruck hat, und du ihm dabei hilfst, wenn er es nicht selber machen kann...alles andere ist übergriffig...besonders ein Arzt, der Operationen empfiehlt, weil ein Kind halt grad eh ich Narkose ist...
      Menschen wurden erschaffen, um geliebt zu werden. Dinge wurden erschaffen, um benutzt zu werden. Der Grund, warum sich die Welt im Chaos befindet ist, weil Dinge geliebt und Menschen benutzt werden. -Dalai Lama

    • Noch eine Ergänzung zu meinem ersten Beitrag:

      Zipfelmuetze schrieb:

      Hallo Nine84,

      ich finde es sehr bedenklich, dass dieser Kinderurologe so ganz nebenbei eine Vorhautamputation ("Beschneidung") vorgeschlagen hat, offenbar ohne wirklichen Grund. Klar, er verdient natürlich seine Brötchen damit...
      Wenn dann eine Mutter Bedenken äußert, rudert er natürlich zurück, er will sich ja keinen Ärger einhandeln. Hätte er das auch getan, wenn die Antwort einer uniformierten Mutter gelautet hätte: "Na ja, wenn Sie meinen, Herr Doktor..."?



      Das was "Zipfelmütze" hier anspricht, ist auch mir sofort sehr negativ aufgefallen. Diese Diagnose verkürztes Frenulum bei einem 6-jährigen Jungen mit noch bestehender Vorhautverklebung ist schon - um es freundlich auszudrücken - extrem fragwürdig. Wie bereits gesagt: Das Leitsymptom eines Frenulum breves/verkürzten Vorhautbändchens ist die Behinderung des Zurückziehens des Vorhaut. Aber auch die Vorhautverklebung behindert vollständiges Zurückziehen der Vorhaut. Woher will der Arzt dann mit Sicherheit wissen, dass das Vorhautbändchen zu kurz ist?!

      Aber dass er dann auch noch auf Basis dieser fragwürdigen Diagnose gleich eine radikale Beschneidung, eine vollständige Entfernung der Vorhaut – mit all den damit einhergehenden Risiken, Schmerzen und unumkehrbaren sexuellen Auswirkungen – ins Spiel bringt, setzt dem Ganzen dann noch sprichwörtlich die Krone auf.

      Selbst wenn dein Sohn eine verkürztes Vorhautbändchen hätte, wofür ich in deinen Schilderungen keinen sicheren Anhaltspunkt entdecken kann, wäre das doch kein Grund gleich die ganze Vorhaut zu entfernen. Das wäre ungefähr so, als würde ein man wegen einem erkrankten Finger gleich die ganze Hand amputieren.


      Ich muss dir ganz ehrlich sagen: Bei mir kommt zumindest mal ein Verdacht auf, dass dieser Urologe dich ganz einfach betrügen wollte. Dass er dir und deinem Sohn eine – das Erscheinungsbild, die Funktion und das Empfinden des Penis für immer verändernde – Genitaloperation aufschwatzten wollte, von der selbst ganz genau weiß, dass dein Sohn sie gar nicht braucht, und für die er dann eine passende Diagnose als Vorwand erfunden hat.

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    • Hallo Sokrates

      - im letzten Kommentar schreibst du so Lesenswertes, so Wichtiges. Aber bitte, seien wir zaghaft mit dem (deinerseits unterstrichenen) Wort betrügen - in diese Richtung geht der Fall zwar auch meiner Ansicht nach - aber bitte, man differenziere etwa zwischen

      Betrug

      de.wikipedia.org/wiki/Betrug_(Deutschland)

      und, beispielsweise ...

      Arglistiger Täuschung

      de.wikipedia.org/wiki/Arglistige_T%C3%A4uschung

      ... und wir werden leider - seit dem (morgen sich jährenden) schwarzen Tag der Kinderrechte, 12.12.2012 - den diversen deutschen Beschneidungsverharmlosern und Schnellbeschneidern noch vermutlich so oft noch nicht einmal ein dreistes Täuschen nachweisen können. Die Figuren flunkern dreist, keine Frage.

      .

      So rasch wie möglich muss § 1631d BGB weg. Dass diverse deutsche Urologen bzw. Oberärzte die o. a. aktuelle Leitlinie zur Phimose nicht aktiv weiterreichen, ist freilich ein Skandal, ein Politikum allerersten Ranges.

      (Ich weiß, das denkt, das fordert in Deutschland jeder Intaktivist.)

      PS

      Dem besagten Urologen bzw. Oberarzt, welchen Nine84 dankenswerterweise mutig erwähnt, sollte man das - m. E. bewusste und sowohl gegen den hippokratischen Eid als auch gegen das Kindeswohl verstoßende - Schnell-Frenulum-Durchschneiden bzw. Schnellbeschneiden (Zirkumzision, entsprechend einer FGM Typ Ib der WHO-Klassifikation) beenden, ... das Quacksalber-Handwerk legen. Das Prinzp der Hall-of-Shame ist geeignet und bewährt, in den USA veranstalten mutige Intaktivisten Demonstrationen direkt vor dem Hospital.
      A foreskin is a birth right, not a birth defect.

      Dieser Beitrag wurde bereits 5 mal editiert, zuletzt von Saimaa ()

    • Vorhaut entfernen oder Bändchen OP - so der Titel - notwendig ist wohl nichts von beidem - und auch von der Zystoskopie (Blasenspiegelung) wage ich abzuraten. Du bist einem Pseudomediziner und Scharlatan aufgesessen, bitte trenne dich von der Klinik = sage alle Termine dort ab.

      - liebe Nine84 - ich wünsche deinem Sohn optimale Gesundheit - und bewundere deine Lernbereitschaft.

      Dir persönlich wünsche ich viel Kraft.

      ____

      - Geschrieben am schwarzen Tag der Kinderrechte, zwölfter Zwölfter ... der Bundestag peitschte am 12.12.2012 den generellen MGM-Erlaubnisparagraphen durchs Parlament, den grundgesetzwidrigen § 1631d BGB - möge er abgeschafft werden a.s.a.p. (as soon as possible) -
      A foreskin is a birth right, not a birth defect.

      Dieser Beitrag wurde bereits 5 mal editiert, zuletzt von Saimaa ()

    • Liebe Saimaa,

      Musst du eigentlich jeden Beitrag mit deinen politischen Botschaften volladen? Dafür habe ich echt kein Verständnis mehr.


      Hier hat sich eine Mutter hilfessuchend an das Forum gewandt. Und du kommst gleich mit "Schnellschneidern", "Beschneidungsverharmlosern", § 1631d BGB, und Demonstrationen vor Krankenhäusern.
      Was muss diese Mutter denn denken von uns? Das wir Fanatiker sind?

      Versetzt dich doch mal in die Lage der Mutter: Sie geht mit ihrem Sohn in ein Krankenhaus wegen einer Untersuchung, die eigentlich nichts mit der Vorhaut zu tun hat, bekommt dann "nebenbei" mitgeteilt, dass ihr Sohn unter einem zu kurzen Vorhautbändchen "leide", deshalb eine Operation benötige und am besten gleich eine Beschneidung. Sie wurde von diesem Arzt mit Misinformation vollgestopft und verunsichert. Und jetzt kommst auch noch Du und konfrontierst Sie mit politischen Appellen und Botschaften. Botschaften und Appellen, die mit den vermeintlichen Problemen des Jungen direkt nichts zu tun haben.

      Durch solche Beiträge laufen wir Gefahr, die Eltern gleich wieder direkt in die Arme beschneidungsfreudiger Ärzten zu treiben.

      Hier geht es um medizinische Hilfestellung /Beratun - und nicht um Politik. Es gibt wahrlich genug Themen und Threads im Forum, in denen die politischen und gesellschaftliche Aspekte der Beschneidungsfrage diskutiert werden. Da ist der richtige Ort, um solche politische Dinge besprechen. Hier nicht!

      Ich bitte dich daheraufrichtig, in Zukunft folgendes zu beherzigen: Politik gehört in den politischen Teil des Forums!

      Saimaa schrieb:

      So rasch wie möglich muss § 1631d BGB weg. Dass diverse deutsche Urologen bzw. Oberärzte die o. a. aktuelle Leitlinie zur Phimose nicht aktiv weiterreichen, ist freilich ein Skandal, ein Politikum allerersten Ranges.
      Und nein, dass die Ärzte die Leitlinie nicht aktiv an die Patienten weiterreichen, ist ausnahmsweise wirklich kein Skandal. Leitlinien sind nämlich für ein medizinisches Fachpublikum bestimmt und nicht für Laien und Patienten. Oder seit wann ist es Brauch, dass Ärzte, ganz gleich aus welchem Fachberreich, wenn sie eine Behandlung ansprechen, gleich Leitlinien an die Patienten verteilen?

    • Sokrates schrieb:

      Und nein, dass die Ärzte die Leitlinie nicht aktiv an die Patienten weiterreichen, ist ausnahmsweise wirklich kein Skandal. Leitlinien sind nämlich für ein medizinisches Fachpublikum bestimmt und nicht für Laien und Patienten. Oder seit wann ist es Brauch, dass Ärzte, ganz gleich aus welchem Fachberreich, wenn sie eine Behandlung ansprechen, gleich Leitlinien an die Patienten verteilen?
      Nein, die Leitlinien werden nicht an Patienten verteilt. Was aber immer häufer passiert ( bei mir läuft das auch gerade so ab ) dass sich Ärzte auf Leitlinien berufen und somit ihr handeln begründen. Egal bei welchem Arzt ich im Moment aufschlage, wird die Behandlung immer mit der Leitlinie begründet.

    • Hallo liebe Community,
      ich danke euch von Herzen für eure Aufklärung und Unterstützung. Ich habe mir bei einem unabhängigen Urologen einen Termin für eine zweite Meinung gemacht und werde definitiv keiner OP zustimmen.

      Teilweise wurde hier der Arzt in meinen Augen etwas zu unrecht angemahnt. Hier habe ich eher etwas zu wenig geschrieben, sodass ein falscher Eindruck zu den Hintergründen entstanden sein kann.

      Aber vom Grundprinzip bin ich nun überzeugt, hier abzuwarten und meinem Sohn zu gegebener Zeit die Entscheidung zu überlassen - sofern dann überhaupt eine OP nötig sein sollte.

      Nochmals vielen Dank an jeden Einzelnen

    • Dann gute Besserung für deinen Sohn und das die Ursache für die Blasenwandverdickung gefunden werden kann.
      Normal sollte die Spiegelung nur mit einer leichten Betäubung bei einem Kind durchgeführt werden und relativ schnell erledigt sein.
      Ich hab selbst schon eine Blasenspiegelung hinter mir und der eigentliche Vorgang war eine Sache von vielleicht 2 Minuten.

    • Nine84 schrieb:

      Teilweise wurde hier der Arzt in meinen Augen etwas zu unrecht angemahnt. Hier habe ich eher etwas zu wenig geschrieben, sodass ein falscher Eindruck zu den Hintergründen entstanden sein kann.
      Kann sein, daher Entschuldigung...

      Da ich selber Kinder habe...würde mich aber noch interessieren, was man durch diese Blasenspiegelung erreichen kann...man weiß dann, ob die Blasenwand verdickt ist...oder steht das schon fest? Was kann man dann machen?

      Dein Sohn ist 6 Jahre alt...und nässt ein (ich kenne das von meinen Kindern...ganz schön lästig...aber inzwischen weiß ich, dass dies bei meinen immer was seelisches war...)
      War er denn schon trocken? Oder noch nie? Nässt er regelmäßig und oft ein...oder selten? Wenn er schon trocken war und wieder einnässen angefangen hat...war da was, eine Umstellung (z.B. Einschulung, neues Geschwisterchen?)
      Menschen wurden erschaffen, um geliebt zu werden. Dinge wurden erschaffen, um benutzt zu werden. Der Grund, warum sich die Welt im Chaos befindet ist, weil Dinge geliebt und Menschen benutzt werden. -Dalai Lama

    • Urolüge: Er war noch nie trocken und nässt jede Nacht 2 mal ein. Durch Klingelhose und Überwachung vom Trinkverhalten keinerlei besserung... es gab auch keine familiären Umbrüche oder sonstiges, wovon ich das “Problem“ ableiten könnte.
      Es wurde ein US der Blase gemacht, zunächst im vollen Zustand, dann nach Pipi. Die Blasenwand war stark verdickt (5mm, normal seien 1,5+/-) und nach dem Pipi machen war die Blase noch 1/3 voll. Daraus sei zu schließen, dass ein organisches Problem “wahrscheinlich“ ist. Nächster Schritt wäre nun Röntgen der Blase, was ja auch eine unangenehme Untersuchung ist (Kontrastmittel über Katheter einfüllen)... und daher kam seitens des Arztes der Vorschlag, die Vorhaut-/Bändchen - OP (die ja laut Arzt auf jeden Fall eines Tages erfolgen MUSS) jetzt zu machen und dann direkt die Blase in Vollnarkose richtig zu untersuchen. Damit wäre das Röntgen weggefallen, da das zwar der erste Schritt wäre,aber häufig doch in der Blasenspiegelung endet. Jetzt kennt ihr zumindest das Herangehen des Arztes und zum Zeitpunkt der us- Untersuchung war ich froh, wenigstens das Röntgen zu sparen, wenn mein Sohn ja sowieso eines Tages unter dem Skalpell landen sollte

    • Nine84, danke für deine erklärenden Worte.

      -

      PS

      (...) häufig eine Reifungsverzögerung der Blasenkontrolle. So wie nicht alle Kinder zur gleichen Zeit laufen lernen, lernen sie nicht zur gleichen Zeit, ihre Blase zu kontrollieren. Zudem können falsche Trinkgewohnheiten, eine zu kleine Blase, eine vermehrte nächtliche Urinproduktion oder soziale Stressfaktoren für das Einnässen verantwortlich sein. In seltenen Fällen gibt es auch organische Ursachen (...) Untersuchungen wie Blasenspiegelung oder Blasendruckmessung sind nur in seltenen Fällen erforderlich.

      kliniken-leipziger-land.de/kin…rninkontinenz-einnaessen/

      eine funktionell (noch) zu kleine Blase (...) ein ADH-Mangel

      medizinpopulaer.at/archiv/extr…echtlicher-harndrang.html

      Initiative Trockene Nacht

      initiative-trockene-nacht.de/b…onieren-blase-gehirn.html

      initiative-trockene-nacht.de/bettnaessen/therapie.html

      initiative-trockene-nacht.de/b…-mit-dem-bettnaessen.html

      Fallbeschreibungen

      initiative-trockene-nacht.de/b…n/fallbeschreibungen.html

      Primäre Enuresis (...)
      Sekundäre Enuresis
      (...)
      Sekundäre Enuresis
      Als sekundäre Enuresis wird ein neuerliches nächtliches Einnässen nach einer vorangegangenen mindestens 6-monatigen trockenen Phase bezeichnet. Häufig liegen bei der sekundären Enuresis psychische Ursachen vor oder eine urologische Erkrankung. Als psychische Ursachen beim sekundären Einnässen finden sich häufig belastende Lebensereignisse wie Verlust eines Familienmitgliedes, Scheidung der Eltern oder die Geburt eines Geschwisterkindes. Aber auch besonderer Stress in der Schule oder ähnliche Ereignisse können Auslöser dafür sein, dass Kinder nach einer längeren trockenen Phase tags oder/und nachts wieder einnässen. (...)

      initiative-trockene-nacht.de/b…/definition-enuresis.html
      A foreskin is a birth right, not a birth defect.

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    • Nun, ich denke wenn der Arzt meint das er ja ohnehin einmal unter das Skalpell muss dann kann das ja auch leicht bis in zwölf oder zehn Jahren warten. Dann ist der Junge selbst erkenntnisfähig ob es gemacht werden sollte und dem Arzt ist schon einmal den Beweggrund der Gewinnmaximierung aus den Segeln genommen. In zehn Jahren kann sich noch sehr viel auswachsen. Außerdem kann der Junge dann selber über den Stil entscheiden und falls er dann schon Volljährig ist auch dem dann behandelnden Arzt rechtskräftig klarmachen. Dann besteht bei verpfuschten Operationen auch Klagerecht seinerseits ohne das Verjährung eingetreten ist.

      Alfred
      Die Menschheit war schon immer bereit, Themen im umgekehrten Verhältnis zu ihrer Wichtigkeit zu diskutieren. Je mehr eine Frage uns alle berührt, umso mehr gilt daher, dass selbst kluge Menschen behaupten, die Frage existiert überhaupt nicht.--Samuel Butler--