Klar doch, der Papst ist für Kinderrechte / Der Papst, die 12 Stämme, und die Scheinheiligkeit

    • Klar doch, der Papst ist für Kinderrechte / Der Papst, die 12 Stämme, und die Scheinheiligkeit


      Franziskus beendet Asienreise mit Appell für Kinderrechte

      Jedes Kind ein Geschenk

      Franziskus sagte, jedes Kind müsse als Geschenk betrachtet, angenommen und beschützt werden. Die Güte Gottes sei durch das schutzbedürftige Kind Jesus in die Welt gebracht worden.


      Wo er schon mal auf den Philippinen war, hätte er doch ruhig mal auf die dortige Situation eingehen können.


      Dort werden praktisch alle Jungen genitalverstümmelt, und zwar hauptsächlich von katholischen Christen. Also Franziskus' "Schäfchen".

      More affluent parents opt to have their children circumcised as neonates in hospital, but the majority prefer that their sons undergo the tradition at around 5–7 years of age. Boys of the same age group would either go to government-sponsored missions, hospitals, or to a local circumciser

      The traditional circumciser would tell the patient to chew guava leaves and then simply cut off the foreskin of the boy with a sharp knife. The boy is then to wash off in the cold waters of a nearby river and to apply the masticated guava leaves as a poultice on the wound.

      Newly circumcised boys usually wear housedresses or loose skirts to help in the healing. The swelling that might occur during this period is termed pangángamatis (literally, "becoming like a tomato", kamatis) owing to the reddish appearance of the penis.
      .



      en.wikipedia.org/wiki/Tuli_%28rite%29

      domradio.de/nachrichten/2015-0…uches-auf-den-philippinen
      There is no skin like foreskin

    • Die Güte Gottes sei durch das schutzbedürftige Kind Jesus in die Welt gebracht worden.

      Selbstbestimmung schrieb:

      Dort werden praktisch alle Jungen genitalverstümmelt, und zwar hauptsächlich von katholischen Christen. Also Franziskus' "Schäfchen".

      Im Gegensatz zum Prophet Mohamed (darf man sowas noch schreiben?!) wurde Jesus laut den Überlieferungen aus der Bibel selbst beschnitten. Die katholische Kirche hat noch lange am 1. Januar die "Beschneidung des Herrn" gefeiert. Der Papst hat hier von der Güte Gottes gesprochen. Unter den ersten Christen glaubten einige noch, dass es den strafenden Gott des alten Testaments gäbe und den gütigen bzw. verzeihenden Gott des neuen Testaments. Die Idee, dass der Gott des alten und neuen Testament der gleiche wäre, war also nicht immer vorhanden.

      Dennoch hat sich das heidnische Ritual der Beschneidung in allen drei Religionen manifestieren können. Aus der biblischen Beschneidung, wo be-schnitten wurde, entstand die vom Judentum bekannte VA, welche für die Betroffenen wohl die meisten Schmerzen und Nachteile mit sich bringt (komplett irreversibel).

      Und in diesem Potpourri aus Heidentum, Kultur, Aberglaube, Machtanspruch der Glaubensgelehrten und religiösem Wirrwar soll nun der Papst als Vertreter einer Glaubensausrichtung öffentlich erklären, dass sowohl seine Kirche wie auch die beiden anderen den Kinder Unrecht antun. Da nimmt der doch wohl lieber jedes Kind als "Geschenk" an, egal ob es zwangsbeschnitten wurde oder nicht.


      Davon abgesehen kann die katholische Kirche in Sachen Sexualität ja ohnehin nicht als besonders kompetent eingestuft werden. Die aktuellen päpstlichen Empfehlungen zur Verhütung erinnern mich eher an russisches Roulette statt an ein verantwortungsvolle Form der Empfängnisverhütung.
      Der Unterschied zwischen Dogmatikern und Aufklärern besteht bei der Beschneidungsdebatte darin, dass die einen kindliche Vorhäute und die anderen alte Zöpfe abschneiden wollen. (Quelle: NoCut)

    • Bin ich ein Ketzer, wenn ich mehr Aufrichtigkeit im Glauben einfordere?

      Maria Werner schrieb:

      Im Neuen Testament wird die Beschneidung ausdrücklich verworfen. Die "Beschneidung des Herren" am 1. Januar wurde im Mittelalter allenfalls als erste Station der Passionsgeschichte aufgefaßt, niemals jedoch als Legitimierung.

      Das neue Testament ist wie das alte eine Ansammlung der Schriften, die den meisten Zuspruch bei den Glaubensanhängern gefunden haben. Zu den Zeiten und in der Region, wo das alte Testament geschrieben wurde, waren Beschneidungen üblich, weshalb sich wohl auch keiner daran gestört hat.

      Als Paulus an die Galater schrieb, dass es auf die Beschneidung der Herzen ankäme, hing dies damit zusammen, dass zwischenzeitlich nicht nur Juden, sondern auch Heiden zum Christentum konvertieren wollten, aber dafür nicht bereit waren sich einer schmerzhaften Beschneidung zu unterziehen. Daher änderte Paulus einfach die "Spielregeln" und schafft damit wohl auch die Voraussetzungen, dass das Christentum heute die Religion mit den meisten Anhängern werden konnte.

      Mit anderen Worten gibt es eigentlich nicht die Bibel, sondern die Bibel ist ein Sammelwerk von den unterschiedlichsten Autoren aus den verschiedensten Epochen und Regionen, die gerne als "eine unumstößliche" Lehrmeinung interpretiert werden. Wer jedoch den Pluralismus in der Bibel ausblendet, verfälscht damit auch den wahren Inhalt.

      Mit diesem Problem lebt jedoch das Judentum, dass sich an jede Art von Bund mit Gott klammert genauso wie das Christentum, das z.B. durch die Verbannung der Apokryphen (z.B. Evangelium der Maria) sich auch seine eigene Wahrheit gezimmert hat.
      Der Unterschied zwischen Dogmatikern und Aufklärern besteht bei der Beschneidungsdebatte darin, dass die einen kindliche Vorhäute und die anderen alte Zöpfe abschneiden wollen. (Quelle: NoCut)

    • @ NoCut: ich widerspreche Dir nicht. Sofern das Thema etwas zu allgemein wird, möchte ich es nicht vertiefen. Deine Ausführungen ändern jedoch nichts an der Tatsache, dass sich Beschneidung im Christentum nicht manifestieren konnte. Während des Emanzipationsprozesses der jüdischen Gemeinde im 19. Jahrhundert galt es als Problem, wenn eine interreligiöse Ehe zwischen Christen und Juden geschlossen wurde, dass den Juden die VA etwas Heiliges ist, für die Christen aber gegen die eigenen Glaubensgrundsätze verstieß. Die Katholiken haben die VA während ihrer gesamten Geschichte (im Frühchristentum gab es keine Katholiken in diesem Sinne) abgelehnt.

    • Maria Werner schrieb:

      Die Katholiken haben die VA während ihrer gesamten Geschichte (im Frühchristentum gab es keine Katholiken in diesem Sinne) abgelehnt.
      Ich weiß nicht, ob diese Schlussfolgerung so ganz richtig ist. Sicherlich wird in der katholischen Kirche seit 1969 kein Beschneidungsfest mehr gefeiert und man hat sich auch im 19. Jahrhundert explizit von der Beschneidungspraxis abgewandt, aber umgekehrt hat der Papst jetzt den Katholiken in den Philippinen auch nicht gesagt, dass sie mit dem Zwangsbeschneiden endlich aufhören sollen.

      Davon abgesehen war es die Aufklärung und nicht die Kirche, welche dafür gesorgt haben, dass Kinder überhaupt ähnliche Rechte eingeräumt bekommen wie Erwachsene. Ich schreibe deshalb "ähnliche", weil ja das Recht auf körperliche Unversehrtheit für männliche Kinder bisher in keinem Land per Gesetz garantiert wird.

      Die Geschichte mit den Kindern und Jesus, an welche der Papst wohl auch vorwiegend anknüpfen wollte, hat ja vorallem symbolische Bedeutung. Es geht um die Reinheit bzw. darum, dass man Kinder mit "frei von Sünde" gleichstellt. Das ist wichtig, weil Jesus (=Mensch) als Christus (=Gottes Sohn / nicht von dieser Erde) im Sinne der christlichen Religion die Menschen nur dann von ihren Sünden erlösen kann, wenn er selbst ohne Sünde auf die Welt gekommen ist.

      Im alten Testament glaubte man eher an die Erbsünde(*), die von einer Generation auf die andere übergeht (Sündenfall von Adam und Eva, etc.). Das Christentum bzw. die Judenchristen versuchten sich durch solche Details vom Judentum abzugrenzen. Dies ist ja auch der Grund, warum Maria eine Jungfrau sein musste.

      Fazit:

      Die Güte Gottes sei durch das schutzbedürftige Kind Jesus in die Welt gebracht worden.

      Solche Aussagen kann man, wenn man diese etwas theologischer betrachtet, wohl fast schon als Marketing oder PR-Maßnahme in eigener Sache bezeichnen. Das Wort Kind wird hier zum Symbolbegriff, so wie das männliche Kind mit seiner Vorhaut in anderen Religionen als Gegenstand für die Ausübung des Beschneidungsritual missbraucht wird.


      (*)Anmerkung: Vielleicht ist vielen schon mal aufgefallen, dass man oft etwas von "historischer Verantwortung" hört. Diese Floskel geht nach meinem Dafürhalten auch auf die Idee der Erbsünde zurück. Das wir in einem christlich geprägten Land leben, hat bei uns ja sowohl das alte wie auch das neue Testament eine Bedeutung.
      Der Unterschied zwischen Dogmatikern und Aufklärern besteht bei der Beschneidungsdebatte darin, dass die einen kindliche Vorhäute und die anderen alte Zöpfe abschneiden wollen. (Quelle: NoCut)

    • NoCut schrieb:

      Sicherlich wird in der katholischen Kirche seit 1969 kein Beschneidungsfest mehr gefeiert


      Mir ist eine kath. Gemeinde bekannt, wo dieses Jahr zu einem Gottesdienst zur Feier des "Festes der Beschneidung des Herrn" eingeladen wurde. Vom Pastor. Ich glaube das hat mit Ängsten zu tun, dass wenn ein religiöses Privileg in Frage gestellt wird, dass dann auch andere, christliche in Frage gestellt werden könnten.
      There is no skin like foreskin

    • @ NoCut: ich stimme Dir in allen Punkten uneingeschränkt zu.

      Vielleicht reden wir auch einfach nur ein wenig aneinander vorbei. ;) Die Kritik des Stranges richtet sich ja gegen den Papst, der etwas von Kinderrechten sagt. Aber in genau diesen Fällen, wo Kinder am verletzlichsten sind und wo man vielleicht auch Anfeindungen auszuhalten hätte, wenn man sich für sie stark machte - nämlich der VA - stellt man sich jetzt heuchlerisch auf die "Seite" von Judentum und Islam. Meine Kritik geht eher dahin, zu sagen, das widerspricht sogar den eigenen Glaubensgrundsätzen und der jahrhundertealten eigenen Tradition.

      Dass neuerdings das Fest der Beschneidung Jesu, das sowieso schon lange abgeschafft wurde, für die Behauptung herangezogen wird, dass auch im Christentum die VA positiv besetzt sei, finde ich absurd. Damit reißt man dieses Fest aus seinem historischen Kontext, um sich anzubiedern.

    • Ich könnte hier auf ein Forum verweisen, daß zur Klärung mancher (zwar volkstümlicher aber) seltsamer Ansichten zum (katholischen) Christentum beitragen könnte, aber das führe hier zu weit.

      Nur so viel:

      Beim Fest der Beschneidung Jesu geht es aus christlicher Sicht nicht um die VA (zumal es sich um eine Beschneidung im alten Sinne gehandelt haben dürfte und nicht um eine VA), sondern nur darum den in den ersten Jahrzehnten noch zu missionierenden Juden zu vermitteln, daß Jesus nicht der Anti-Jude war. Er war Jude und gehorchte dem jüdischen Gesetz. Es geht lediglich um die Legitimation seiner Autorität.

      Davon abgesehen gibt es - den vermutlich bei uns eher unbekannten Satz in der kirchlichen Lehre, daß keine zwangsweisen Amputationen, Verstümmelungen, Sterilisationen etc. vorgenommen werden dürfen. In unserem mittlerweile eher folterfreien Land, sicherlich nichts, was besonders betont werden müsste. Aber: auch der kirchliche Lehrer gerät an dieser Stelle an die Grenze der elterlichen Gewalt und da war die Kirche - insbesondere nach den Erfahrungen von Nationalsozialismus und Kommunismus - eigentlich immer auf der Seite der Eltern gegenüber staatlicher Bevormundung. Aber ist die Entscheidung dann nicht Elternrecht... Wir kennen das Dilemma.

      Was die Philippinen angeht denke ich, daß die VA schlicht nicht als Thema erkannt wurde. Wenn der Papst von diesem seltsamen Brauch überhaupt weiß. Dazu kommt die grundsätzliche Mühe die regionalen Eigenheiten der Gastgebernation zu achten - eine Predigt gegen die VA hätte erstens völliges Unverständnis bei der Bevölkerung hervorgerufen und wäre außerdem viel zu speziell für diesen Papst gewesen, der eher ein Mann der groben Richtung zu sein scheint, denn ein Detail-Erklärer.
      Gruß
      Hickhack

    • @ Maria
      Wir reden wohl tatsächlich aneinander vorbei ;-)
      Kinderrechte und Kirche sind zwar keine direkten Gegensätze, aber mir würde keine Schnittmenge einfallen, wo sich die Kirche für die Rechte der Kinder stark gemacht hätte. Ich sehe daher die Aussage des Papstes lediglich als Floskel mit Symbolgehalt.

      @ Hickhack
      Ich glaube nicht, dass der jetzige Papst besonders auf Diplomatie bedacht ist. Jedenfalls sollte man auch nichts Schlechtes über dessen Mutter sagen ;-)
      In Sachen Zwangsbeschneidung sehe ich auch den Widerspruch, dass Zwangsamputationen seitens der Kirche nicht geduldet werden, aber die katholischen Medien dann doch im Rahmen der Religionsfreiheit teilweise sehr direkt dafür plädiert haben, dass männliche Kinder auch weiterhin zwangsbeschnitten werden dürfen.

      Die Überlegung, dass der Papst vielleicht nichts darüber weiß, wer von seinen Schäfchen die Kinder zwangsbeschneidet, kann ich mir nicht vorstellen. Dass man bei solchen offiziellen Besuchen nichts davon wissen will, schon eher.
      Der Unterschied zwischen Dogmatikern und Aufklärern besteht bei der Beschneidungsdebatte darin, dass die einen kindliche Vorhäute und die anderen alte Zöpfe abschneiden wollen. (Quelle: NoCut)

    • Diplomatie ist vielleicht nicht seine Stärke, aber Aussagen wie die von Mario Lichtenheldt nebenan, zeigen sehr deutlich, daß die Zirkumzisionsdebatte eben nicht "weltanschaulich-neutral" geführt wird, sondern immer wieder gerne als Rundumschlag gegen Religion und Religionsgemeinschaften insgesamt genutzt wird.

      Ich für mich - als Katholik und Vater - finde in meinem Glauben kein einziges Argument, für eine Schönheits-OP (was die medizinisch-nicht unumgängliche VA ja im Grunde immer ist) an meinen Kindern. Wir überlegen meiner Tochter zur Erstkommunion die ersten Ohrlöcher zu erlauben - ich bin noch nicht überzeugt (ich habe meinen ersten Ohrring erst mit 16 oder 17 stechen lassen). Wenn allerdings die VA als Vorwand genommen wird der Religion die gesellschaftliche Präsenz abzusprechen, kann ich nachvollziehen, daß man an dieser Stelle sehr vorsichtig wird.

      Die Katholische Kirche hat außerdem vor rund 135 Jahren entschieden, daß keine äußere Gewalt sich in die innere Lehre und Struktur einmischen können soll (was angesichts der immer schiefgegangenen Ehen von Thronen und Altären tiefen Sinn ergibt und angesichts der Situation in China und den meisten muslimischen Ländern immer noch aktuell ist). Auch hier kann ich grundsätzlich nachvollziehen, daß man dieses Recht auch für andere Religionsgemeinschaften garantiert wissen will. Aber es fehlt die Grenze.

      Daß Vertreter der Kirche mit der - Verzeihung - Anbiederung an die zirkumzidierenden Religionen wiedereinmal bewiesen haben, wie wenig - nochmals Verzeihung - Eier sie in der Hose haben (es wäre eine schöne Gelegenheit gewesen das Wunderwerk Kind, seine Vollkommenheit als Gottes Geschöpf, die besondere Schutzaufgabe der Eltern zu betonen und ein deutliches Zeichen zu setzen, daß Kinder eben nicht "Verfügungsmasse" ihrer Erzeuger sind) ist mehr als traurig. Grundsätzlich wäre jeder dieser Punkte aus der Theologie heraus begründbar.

      Vor diesem Hintergrund hätte ich mit einem "Gesetz über die rituelle Zirkumzision von Söhnen jüdischer und muslimischer Eltern" jedenfalls eher leben können als mit der Totalfreigabe - die wir ja letztlich der Idee verdanken, daß alle gleiche Rechte haben müssen.

      An dieser Stelle bin ich sehr gespannt, wie sich Luxemburg nun weiterentwickelt, nachdem das Verhältnis von Staat und Religion neu geordnet werden soll. Ein kleines Land mit vermutlich noch kleinerer Intaktivisten-Szene, aber die Frage nach dem "was ist dort zukünftig möglich" ist interessant. Übrigens hat die Katholische Kirche ihre bisherige Position dort verloren, weil die muslimischen Gemeinde auf gleiche Rechte gepocht hat - bleibt abzuwarten, wie sich das Vakuum füllt...


      (Sorry, ist doch länger geworden als gedacht)
      Gruß
      Hickhack

    • Hickhack schrieb:

      Diplomatie ist vielleicht nicht seine Stärke, aber Aussagen wie die von Mario Lichtenheldt nebenan, zeigen sehr deutlich, daß die Zirkumzisionsdebatte eben nicht "weltanschaulich-neutral" geführt wird, sondern immer wieder gerne als Rundumschlag gegen Religion und Religionsgemeinschaften insgesamt genutzt wird.
      Diplomatie ist auch nicht meine größte Stärke und ich möchte auch partout in keinen Fettnapf treten. Dass die christlichen Kirchen hier auch in die Kritik geraten, weil sie für die aus meiner Sicht falsche Position Partei ergriffen haben, finde ich bedauerlich bzw. mehr noch, ich bin darüber zu tiefst enttäuscht, was sich leider auch immer wieder in meinen Postings niederschlägt.

      Leider war Benni, den ich nur hier im Forum kennen gelernt habe, der einzige Pfarrer, der sich gegen Zwangsbeschneidungen eingesetzt hat.

      Davon abgesehen verstehe ich Dein Anliegen. Auch ich bin trotz meiner Enttäuschung über die Haltung der christlichen Kirchen zum Thema Zwangsbeschneidung bis heute nicht ausgetreten.

      Allerdings weiß ich auch nicht, wie man einem Papst, erklären soll, dass Kinder von Kopf bis Fuß schutzbedürftig sind. Das macht mich dann wieder richtig hilflos und zornig.
      Der Unterschied zwischen Dogmatikern und Aufklärern besteht bei der Beschneidungsdebatte darin, dass die einen kindliche Vorhäute und die anderen alte Zöpfe abschneiden wollen. (Quelle: NoCut)

    • Davon ab, daß ich problemlos tausend andere Gründe für einen Kirchenaustritt fände als ausgerechnet ihr Statement zum Thema VA bin ich mir gar nicht so sicher, ob der Papst (der bei aller Extravaganz noch ganz anderen Zwängen unterliegt als unsereins) in dieser Frage überhaupt irgendeine Weiche stellen könnte.

      Unsere "christlich-abendländische" Kultur, die ja nun 2.000 Jahre Christentum mitgemacht hat, hat es immerhin geschafft ca. 70% der Bevölkerung dazu zu bringen die Zirkumzision abzulehnen (sofern nicht die Medizin was anderes behauptet). Der Kern der Botschaft scheint also durchaus verankert zu sein - trotz politischer Gegenwehr.

      Für die Weltkirche sehe ich ähnliche Probleme wie die Politik sie ebenfalls diesseits und jenseits der EU-Grenzen erlebt. Die kulturellen Unterschiede sind schlicht zu stark um per ordre de Mufti einfach übergebügelt werden zu können. Die Veränderung uralter Bräuche kann heute kaum mehr "von oben" übergestülpt werden.

      Ich denke das vorrangige Ziel muss sein, zu verhindern, daß sich bei uns Brauchtum einbürgert, das unserem bisher hart erarbeiteten Wertesystem widerspricht.
      Gruß
      Hickhack

    • Der Papst, die 12 Stämme, und die Scheinheiligkeit

      Papst Franziskus wird jetzt von der Presse landauf, landab kritisiert, wegen seiner Äußerungen zum Kinderprügeln.
      Völlig zu Recht!
      Ach so, es ist die selbe Presse, die 2012 religiöse Gewalt gegen Kinder vehement verteidigt hat.

      hna.de/politik/kommentar-schlaegen-erziehung-4711733.html

      In Deutschland ist das Schlagen von Kindern verboten. Im Bürgerlichen Gesetzbuch heißt es: „Kinder haben ein Recht auf gewaltfreie Erziehung. Körperliche Bestrafungen, seelische Verletzungen und andere entwürdigende Maßnahmen sind unzulässig“, steht in Paragraf 1631.


      Jau, aber im Abschnitt d) steht das genaue Gegenteil.

      Aber der Papst ist selbstverständlich für Kinderrerchte!:

      beschneidungsforum.de/index.php?page=Thread&threadID=5359
      There is no skin like foreskin

    • An der Haltung der katholischen Kirche zur Prügelstrafe regte sich erst im vergangenen Jahr harsche Kritik von Mitgliedern eines UN-Menschenrechtskomitees. Das Gremium hatte die Umsetzung der UN-Kinderrechtskonvention unter die Lupe genommen. Hintergrund waren Berichte über weit verbreiteten körperlichen Missbrauch in katholisch geführten Schulen und Institutionen.

      In deren Abschlussbericht erinnerten Komiteemitglieder den Heiligen Stuhl daran, dass die Konvention ausdrücklich alle Unterzeichner dazu aufrufe, alle rechtlichen und pädagogischen Maßnahmen zum Schutz von Kindern vor allen Formen von physischer und mentaler Gewalt zu ergreifen. Der Heilige Stuhl sollte seine eigenen Gesetze zum Verbot der Prügelstrafe anpassen und Wege zu deren Umsetzung in katholischen Schulen und Einrichtungen in der ganzen Welt finden.


      zeit.de/gesellschaft/familie/2015-02/papst-kinder-schlagen

      Aber Kinder verstümmeln, ihnen einen Teil ihrer Genitalien zu rauben, sogar ohne oder mit unzurreichender Betäubung ihnen starke Schmerzen zufügen - das ist natürlich keine Gewalt für das UN-Menschenrechtskomitee. Weil, erstens sind es ja nur Jungen und zweitens machen das ja keine Katholiken!!
      There is no skin like foreskin

    • Selbstbestimmung schrieb:

      Aber Kinder verstümmeln, ihnen einen Teil ihrer Genitalien zu rauben, sogar ohne oder mit unzurreichender Betäubung ihnen starke Schmerzen zufügen - das ist natürlich keine Gewalt für das UN-Menschenrechtskomitee. Weil, erstens sind es ja nur Jungen und zweitens machen das ja keine Katholiken!!

      Wenn ich das richtig interpretiere, hätte der Papst vermutlich auch nichts gegen Zwangsbeschneidungen, so lange die "Würde" der Kinder gewahrt bleibt *Brech*
      Der Unterschied zwischen Dogmatikern und Aufklärern besteht bei der Beschneidungsdebatte darin, dass die einen kindliche Vorhäute und die anderen alte Zöpfe abschneiden wollen. (Quelle: NoCut)

    • Die ZEIT, Bürgerbeteiligung und gelenkte Demokratie


      112. Ich verstehe nicht warum sich alle hier

      aufregen, wegen ein paar Schläge. [...]

      Gekürzt. Sie sprechen ein wichtiges Thema an. Wir wünschen uns allerdings eine möglichst artikelorientierte Diskussion im Kommentarbereich. Daher entfernen wir Beiträge, die themenferne Diskussionen anstoßen könnten. Die Redaktion/dd


      Ja, was war das wohl für ein wichtiges Thema? Dank ZEIT-Zensur werden wir es nie erfahren!
      Das mit dem "wichtigen Thema" ist ein schöner Euphemismus für: l.m.a.A. mit deinen Kinderrechten. So was wollen wir hier nicht.

      Gekürzt. Bitte sprechen Sie keine Themen an, die die Diskussion vom Artikelthema ablenken könnten. Danke, die Redaktion/dd


      Gekürzt. Wir wünschen uns eine möglichst artikelnahe Diskussion im Kommentarbereich, daher kürzen wir Kommentare, die vom Artikelthema wegführen könnten. Die Redaktion/dd



      151. [...]

      Entfernt. Bitte haben Sie Verständnis dafür, dass wir uns eine möglichst artikelnahe Diskussion im Kommentarbereich wünschen. Beiträge, wie vom Thema wegführen, entfernen wir daher. Die Redaktion/dd


      Gekürzt. Wir wünschen uns eine möglichst artikelorientierte Diskussion. Bitte schneiden Sie kein Thema an, das Antworten provoziert, die vom Artikelthema wegführen. Danke, die Redaktion/dd


      Gekürzt. Wir wünschen uns eine möglichst artikelnahe Debatte im Kommentarbereich. Daher kürzen und entfernen wir Beiträge, die vom Artikelthema wegführen könnten. Die Redaktion/dd



      221. [...]

      Entfernt. Die Aussage, auf die Sie sich beziehen, wurde genauso zerpflückt. Das gehört jedoch zu einem anderen Artikel. Wir wünschen uns eine möglichst artikelorientierte Diskussion im Kommentarbereich. Bleiben Sie also bitte beim Thema. Danke, die Redaktion/dd


      Entfernt. Das Thema ist hier die katholische Kirche. Bitte bleiben Sie auch bei diesem Thema, um uns eine möglichst artikelnahe Diskussion im Kommentarbereich zu ermöglichen. Danke, die Redaktion/dd


      "Das Thema ist hier die katholische Kirche"
      Warum so eng? Mit Kindern und Gewalt hat das nicht zu tun? Auch nicht mit Schmerzen? Auch nicht mit Glauben, und dem alten Testament?
      Prügeln nicht auch nicht-katholische Christen und berufen sich auf die Bibel? Prügeln Katholiken überhaupt mehr als andere?

      Entfernt. Was Sie schreiben, ist wichtig. Wir wünschen uns allerdings in unserem jeweiligen Kommentarbereich eine möglichst artikelnahe Diskussion. Bitte bleiben Sie hier also beim Thema des Artikels. Danke. Die Redaktion/dd


      Aber "Frauenfeindlichkeit der Katholischen Kirche" passt wieder gut zum Thema "Prügeln von Kindern"!

      Und "Abtreibung" passt wieder gut zum Thema "Prügeln von Kindern"! "Abtreibung" scheint gut zu jedem Thema zu passen, das hatten wir ja schon öfters. Pierre Vogel natürlich auch. Mit "verbalem Terror" darf man natürlich auch vergleichen. Und mit sexuellem Missbrauch. Und Handyentzug, und Hausarrest, und Katzen. Und mit Idi Amin! :rolleyes:
      Und mit der Zerstörung der Umwelt:

      Die Umwelt und die natürlichen Ressourcen werden immer rücksichtsloser ausgebeutet und vernichtet.


      Ein Wunder, dass nicht wieder Lieblings-Jeans-waschen und einen Nachmittag RTLII gucken kam! :D

      Man darf bei der ZEIT religiös motivierte Gewalt also mit allem vergleichen, nur nicht mit religiös motivierter Gewalt. *Kotz*

      Bloß keine "Beschneidungsdikussion"! Ein Klaps auf den Po und ein Messer durch Fleisch und Blut und Nerven, das kann man doch nicht vergleichen!


      170. [...]

      Entfernt. Bitte verzichten Sie darauf, Moderationsentscheidungen im Kommentarbereich zu kommentieren. Auch damit führen Sie vom Thema der Diskussion weg. Lesen Sie unsere Netiquette, die Sie übrigens bei Ihrer Anmeldung bestätigt haben. Sie können uns gern an [email protected] schreiben. Die Redaktion/dd


      Entfernt. Bitte kehren Sie zur Diskussion über das Artikelthema zurück. Danke, die Redaktion/sg


      "Sie können uns gern an [email protected] schreiben. " Sie können auch gleich an /dev/null schreiben.
      Habe ich auch mal gemacht. Dann müssen die antworten, das kostet die ZEIT, das nervt, dann fliegt man bald - Problem erledigt.
      Nur den Werbemüll und die Aufforderungen zum Probeabo (LOL!), die bekommt man ewiglich an die Adresse, die man zur Anmeldung angeben musste.

      Und wie sich die Argumente gleichen:

      Tun Sie doch bitte nicht so, als seien Milliarden Kinder alle komplett falsch erzogen worden.


      Tun sie doch nicht so, als sei einer Milliarde Männer auf der Welt Unrecht widerfahren! :rolleyes:

      Nur etwas subtilere Ironie, die schlupft schon mal durch die tumbe ZEIT-Zensur:


      174. Ich bin dafür

      daß der Bundestag auch hier ein klares Zeichen setzt und mittels Abstimmung, daß schlagen der eigenen Kinder, entgegen dem Grundgesetz, erlaubt.

      Damit sich auch keine Religionsgruppe benachteiligt fühlt.
      :thumbsup:

      Schlagen ja - aber nicht ins Gesicht!
      Erinnert an den Gesetzentwurf:
      Amputieren ja - aber nicht zwecks Masturbationserschwernis!



      Das ist auch subtil genug, das geht gerade noch durch:

      Nein, ich befürworte auf gar keinen Fall körperliche Attacken gegen Kinder.


      Auch das geht problemlos durch:

      24. Solange Gestalten in weißen Nachthemden

      in Moscheen propagieren, dass Frauen sich dem Sex nicht entziehen dürfen und das schlagen von Frauen doch eigentlich ein ganz probates Mittel zur Züchtigung ist (In Deutschland wohlgemerkt) oder das Vergewaltigungen auch nur durch das Verhalten der Frau provoziert werden, sehe ich das schwerwiegendere Problem woanders.


      Auch über " Gestalten in weißen Nachthemden" darf man schon mal schreiben - aber....

      Auch das ist nicht off-topic, obwohl es mit Gewalt gegen Kinder und dem Papst nichts zu tun hat:

      Schlage deine Frau wenigstens einmal am Tag...

      auch wenn Du nicht weist warum - sie weis es.
      Eigentlich habe ich immer gedacht dass das ein Witz ueber den Islam sein soll - und glaube es immer noch - was 99.999% der Menschheit angeht. Dummerweise gibt es immer ein paar Leute die nicht verstehen ws ein Witz ist und handeln danach.


      Man muss es bei der ZEIT, wie früher Systemkritiker in der DDR "durch die Blume" sagen:

      Natürlich darf man Kinder nicht verprügeln und deren körperliche Unversehrtheit muss gewährt sein.


      Weil sonst ist das zwar ein wichtiges Thema, aber für die ZEIT immer noch sehr unerwünscht. Man möchte da offensichtlich "endlich einen Schlußstrich ziehen".
      There is no skin like foreskin

    • Selbstbestimmung schrieb:

      Nur den Werbemüll und die Aufforderungen zum Probeabo (LOL!), die bekommt man ewiglich an die Adresse, die man zur Anmeldung angeben musste.

      Und zwar ohne gültiges Werbeeinverständnis. Hab mir schon mal überlegt, die abzumahnen, nur wenn ich das für mich selbst mache, bekomme ich kein Geld dafür. Vielleicht frage ich mal eine Mandantin. Dann gehe ich nach UWG gegen die vor. Man kann den Dreck auch bei der Verbraucherschutzzentrale oder bei der Wettbewerbszentrale melden.

    • Also ich bin einfach erschüttert, dass dieser Papst jetzt auch noch das Schlagen der Kinder gerechtfertigt haben soll. Und das wird nicht dadurch weniger schlimm, dass die katholische und evangelische Kirche in D in 2012 für die Erlaubnis der Zwangsbeschneidung eingetreten waren. Und auch im Vergleich mit dem Unrecht von Seiten der UN-Menschenrechtskonvention wird es nicht weniger schlimm.
      Die Menschenrechte auf Würde, bei uns für Kinder gesichert durch den Anspruch auf gewaltfreie Erziehung - sind sie zur Zeit heiß umstritten, was ich auch alsGrund für Hoffnung ansehen könnte, oder werden sie Schritt für Schritt ausgehölt?
      In dieser Situation halte ich es für ungünstig oder sogar gefährlich, wenn auch wir - wie jene Leute, die Schlagen schlimm finden aber nicht die Zwangs-VA an kleinen Jungen - eine Menschenrechtsverletzung durch den Vergleich mit einer anderen relativieren. Selbstbestimmung, so kommt es mir auf den ersten Blick vor, was du zuletzt geschrieben hast, oder habe ich da etwas falsch verstanden?
      ...Wir haben bis jetzt keine Freiheit des Einzelnen, des Individuums, des Bürgers. [Allen Menschen bei uns ist das Zugehörigkeitsgefühl] am wichtigsten. Sie sind Mitglieder der Nation oder Religion, aber nicht selbstbewusste und -verantwortliche Menschen.
      ein katholischer Theologe in einer Doku über Ex-Jugoslavien

      Eure Kinder sind nicht eure Kinder.
      Sie sind die Söhne und Töchter der Sehnsucht des Lebens nach sich selber. ...
      Khalil Gibran

    • Der Papst hat keinen Erziehungsratgeber verfasst und auch nicht Schläge bzw. Körperstrafen als Erziehungsmittel empfohlen oder bewertet (was er dem Vater aus der Anekdote geantwortet hat, ist nicht bekannt).

      Ähnlich wie auf den Philippinen hat er in einer bestimmten Situation eine Anekdote zur Illustrierung erzählt - daß der Inhalt dieser Anekdote in unserem Kulturkreis auf Unverständnis stößt weil bei uns die gewaltfreie Erziehung (die ich für eine selbstbetrügerische Illusion halte) eine so dominante Präsenz einnimmt. In anderen Ländern der Welt (und Argentinien dürfte da keine Ausnahme sein) wird die Frage nach der elterlichen Gewalt (sic!) völlig anders beantwortet.

      Kulturimperialismus ist ein zweischneidiges Schwert - so sehr wir uns hier auch im Recht fühlen, so wenig sind wir repräsentativ für den Erdball.

      Nebenbei: wenn von atheistisch-säkularer Seite nicht mit der Zirkumzision gleich die komplette innere Autonomie der Relegionsgemeinschaften in Frage gestellt werden würde, wäre die Unterstützung von jüdischer und muslimischer Gemeinschaft durch die Kirchen vielleicht auch anders ausgefallen...
      Gruß
      Hickhack

    • Nebenbei: wenn von atheistisch-säkularer Seite nicht mit der Zirkumzision gleich die komplette innere Autonomie der Relegionsgemeinschaften in Frage gestellt werden würde, wäre die Unterstützung von jüdischer und muslimischer Gemeinschaft durch die Kirchen vielleicht auch anders ausgefallen...


      Also: diese Leute gab und gibt es unter Atheisten. Natürlich. Aber das kann man nicht verallgemeinern. Es gibt unter Säkularen durchaus viele Menschen, die intellektuell in der Lage sind, z.B. zwischen ein paar Tropfen Wasser auf dem Kopf und einer Amputation am Genital zu unterscheiden...d.h. die zu Differenzierungen in der Lage sind.

      Nein, das völlige Versagen der Amtskirchen in dieser Thematik, das totale Verweigern jeglicher innerkirchlicher Debatte, jeden inhaltlichen Diskurses auch nach außen, ist nicht durch äußere Dinge zu entschuldigen, sondern liegt allein in der Verantwortung der dortigen Entscheidungsträger und der Mitglieder, die sich das bieten lassen. Die Führungen haben so gehandelt, wie man es von politischen Parteien kennt. An dem eigenen Anspruch einer ethischen Kontrollinstanz unseres Zusammenlebens sind sie damit total gescheitert und sind selbst schuld, wenn man sich so fragen muss, warum es sie dann eigentlich noch gibt - zumindest in dieser unglaublich auf Kosten aller priviligierten Form, wie Benni es in einem Threat einmal sehr treffend detailliert beschrieb.

    • Hickhack schrieb:

      Kulturimperialismus ist ein zweischneidiges Schwert - so sehr wir uns hier auch im Recht fühlen, so wenig sind wir repräsentativ für den Erdball.


      Man kann den Einsatz für Menschenrechte natürlich immer auch "Kulturimperialismus" nennen. Der Kampf gegen die Unterdrückung der Frau, gegen die Todesstrafe, gegen die Folter, gegen die Verfolgung Homosexueller, gegen Kinderarbeit, gegen Jungen- und Mädchenverstümmelung....
      In diesem Sinne bin ich gerne Imperialist. Da lasse ich mich auch gerne "Besserwisser" nennen.
      Ich bin nicht der Meinung, dass man andere Länder mit Krieg überziehen sollte, weil sie eine andere Auffassung von Menschenrechten haben (ein wesentliches Motiv bei unserer "Afghanistan-Feldzug").
      Aber hier, in Deutschland...
      There is no skin like foreskin

    • Suchende schrieb:

      In dieser Situation halte ich es für ungünstig oder sogar gefährlich, wenn auch wir - wie jene Leute, die Schlagen schlimm finden aber nicht die Zwangs-VA an kleinen Jungen - eine Menschenrechtsverletzung durch den Vergleich mit einer anderen relativieren. Selbstbestimmung, so kommt es mir auf den ersten Blick vor, was du zuletzt geschrieben hast, oder habe ich da etwas falsch verstanden?


      Ich bin noch im Kindergarten und in der Schule geschlagen worden (heute würden solche "Erzieher" achtkantig fliegen), mir brauchst du über Prügelstrafe nichts zu erzählen. Ich bin gegen Prügel, und ich bin gegen Kinderverstümmeln.
      Du brauchst mir auch nichts über sinnlose, elternbestimmte Operationen an Kindern zu erzählen, auch das habe ich erlebt.
      Nur mit meinem Schniedelwutz, da hatte ich Glück. (nocut)
      Es gibt Menschen, die sind als Kind geprügelt worden, finden das völlig richtig und prügeln ihre Kinder. Und es gibt Menschen (m/f) die sind als Kind genitalverstümmelt worden, finden das gut und machen das mit ihren Kindern auch. So what?
      Und beides wird gebetsmühlenartig mit den selben Relativierungen verteidigt und beides wird auch religiös begründet.
      Beides ist Körperverletzung, Gewalt, beides hat bleibende Folgen. Beides ist schädlich.
      Man muss doch was auf den Augen haben, wenn man diese Parallelen nicht erkennt.
      Dass man Parallelen aufzeigt heißt nicht, dass man gleichsetzt. Ich sage nicht: das eine ist 3,769 mal schädlicher als das andere, oder ähnlichen Stuß.
      Es ist aber einäugig, ja schizophren, wenn man das eine verbietet und geißelt, und das andere nicht nur toleriert, sondern sogar legitimiert, ja gar als "Sorge" deklariert.
      Diese Art von gespaltener Zunge finde ich zum *Brech*
      Ich hoffe ich habe mich klar ausgedrückt.
      There is no skin like foreskin

    • @ Selbstbestimmung

      Ich sehe ja auch die Paralllelen. Und natürlich ist es schizophren oder bekloppt, das eine gutzuheißen und das andere zu verbieten.

      Gleichzeitig finde ich es noch besser, wenn jemand zwar gedankenlos die Beschneidung von Jungen als Privatsache der Eltern ansieht, sich aber engagiert gegen Schlagen und emotionale Gewalt einsetzt (bzw. selbst niemals ein Kind schlägt). Wie kann ich daran noch etwas Gutes finden?
      (an so etwas wie den Äußerungen von Alice Schwarzer finde ich aber gar nicht mehr gut)

      1. kann sich darin tatsächlich Empathie für Kinder ausdrücken. Menschen machen nunmal gelegentlich dumme und widersprüchliche Dinge, und in unserer Gesellschaft wurde die Problematik des Schlagens schon viel früher thematisiert als die der Genitalverstümmelung.
      2, AUF LANGE SICHT bedeutet gesellschaftliche Klarheit darüber, dass Kinder nicht geschlagen werden, dass die Empathie mit Kindern wächst, und dass die Standard-Erwartungshaltung an den Respekt vor Kindern auf ein hohes Level steigen. UND DANN wächst auch die Ablehnung der Genitalverstümmelung. DANN kann man sagen, dass es schizophren ist, das Schlagen zu verbieten und die MGM zu erlauben. Und wir hatten hier in D. eine Entwicklung, in deren Verlauf die Standard-Erwartungshaltung gestiegen ist, und in dieesem Zusammenhang sehe ich auch einen wichtigen Teil der juristischen Argumente gegen die MGM. Nach meinem begrenztem Kenntnisstand wird auch in jenen USA-Bundesstaaten, in denen das Schlagen der Kinder eingedämmt wird, auch weniger beschnitten (New York, Kalifornien).

      Ich weiß nicht, wie es dir geht, aber ich persönlich mache mir wirklich Sorgen, dass das "Standard-Respekt-Level für Kinder" auch in D. nochmal auf ein TIEFERES Level sinken könnte.
      ...Wir haben bis jetzt keine Freiheit des Einzelnen, des Individuums, des Bürgers. [Allen Menschen bei uns ist das Zugehörigkeitsgefühl] am wichtigsten. Sie sind Mitglieder der Nation oder Religion, aber nicht selbstbewusste und -verantwortliche Menschen.
      ein katholischer Theologe in einer Doku über Ex-Jugoslavien

      Eure Kinder sind nicht eure Kinder.
      Sie sind die Söhne und Töchter der Sehnsucht des Lebens nach sich selber. ...
      Khalil Gibran

    • "Ich glaube, daß ein Klaps auf den Po schon 'mal sein muß (...), aber niemals ins Gesicht, und niemals im Affekt." *
      na, wer sagt das?


      Nee, nicht der Papst. Auch nicht Witwe Bolte.

      "Jugendministerin" Claudia Nolte!

      wideblick.blogspot.de/2015/02/…inder-schlagen-papst.html

      Gar nicht so lange her. Und heute? Ein Schlag auf den Po (nicht im Affekt) : sechs Monate Haft + 100 Stunden gemeinnützige Arbeit
      Andere Zeiten (17 Jahre später), andere Sitten!

      Gut für Nolte, dass Gesetze nicht rückwirkend sind...
      There is no skin like foreskin

    • hartmut sagt:
      9. Februar 2015 um 21:46 Uhr

      hosianna
      Unser Bundestag hat die mosaisch- islamische Beschneidung von Kindern für zu recht für wertvoll erachtet und in ein entsprechendes Gesetz gegossen.

      Im fairen Wettstreit darum, wer am besten jungen Seelen den Willen des Herrn einbrennt, will natürlich die Kath.Kirche nicht hintanstehen und pocht auf Gleichberechtigung.

      Des einen Skalpell ist des anderen Weidenrute.



      Die afrikanischen Mütter und ihre Töchterlein nicht vergessen! ;) Wir wollen doch wohl keine eurozentrischen Kulturimperialisten sein!

      blogs.faz.net/stuetzen/2015/02…oll-kinder-schlagen-4939/
      There is no skin like foreskin