„Beschneidung“ von Mädchen: Ein religiöses Gebot?

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    • „Beschneidung“ von Mädchen: Ein religiöses Gebot?

      Thomas von der Osten-Sacken schrieb:

      Genitalbeschneidung sei ein „religiöses Recht“, es handele sich ja nicht etwa um Verstümmelung (FGM), sondern nur um einen kleinen, eher symbolischen Schnitt nicht vergleichbar sei mit entsprechenden Eingriffen an Mädchen in Afrika, sondern eher mit der Vorhautbeschneidung bei Jungen, die ja überall zugelassen sei. Was von Organisationen, die sich dem Kampf gegen FGM verschrieben haben, als eine Form von Verstümmelung verurteilt wird, stellt sich für verschiedene islamische Rechtsschulen nämlich ganz anders dar. Und da Millionen von Mädchen im Nahen Osten und Südostasien von dieser Form der „Sunnat-Beschneidung“ betroffen sind...
      Millionen von Mädchen? Moment mal - wie hieß das noch in der "frisierten" Definition der WHO?

      Type 1: Often referred to as clitoridectomy, this is the partial or total removal of the clitoris (a small, sensitive and erectile part of the female genitals), and in very rare cases, only the prepuce (the fold of skin surrounding the clitoris). Clitoridectomy: partial or total removal of the clitoris (a small, sensitive and erectile part of the female genitals) and, in very rare cases, only the prepuce (the fold of skin surrounding the clitoris).
      WHO, FGM, MGM

      In einem Artikel, den Oliver M. Piecha und ich schrieben, als 2012 in Deutschland gerade die so genannte Beschneidungsdebatte hohe Wellen schlug, wiesen wir auf dieses Dilemma hin, das an Aktualität in der Zwischenzeit nichts eingebüßt hat...

      Es wird schwer werden, gegen dieses „religiöse Recht“ zu argumentieren, wenn man gleichzeitig die Beschneidung von Jungen gesetzlich erlaubt. Denn die Angeklagten könnten durchaus mit medizinischen Gutachten aufwarten, in denen nachgewiesen wird, dass die Entfernung der Klitorisvorhaut bzw. ein vermeintlich symbolisches Anritzen der Klitoris keine größeren Folgen hat, als die Entfernung der Vorhaut.
      Ihnen ist egal, dass nachweislich ALLE Formen weiblicher Genitalbeschneidung, selbst wenn sie, was selten der Fall ist, unter hygienischen Bedingungen durchgeführt werden, bleibende negative psychische und gesundheitliche Folgen haben.
      Ach, die Entfernung der Klitorisvorhaut hat immer bleibende negative psychische und gesundheitliche Folgen, und die Entfernung der Penisvorhaut nicht?

      Es scheint, für Osten-Sacken ist der 1631d nur ein Problem, weil er die Rechtsposition von Mädchen verschlechtert.

      Denn das Thema ist erst erledigt, wenn, wie etwa in Irakisch-Kurdistan oder Ägypten, alle Formen von FGM gesetzlich verboten werden...
      Hier widerspricht sich der Autor selbst. Das Thema ist erst erledigt, wenn alle Formen von GM gesetzlich verboten werden.

      mena-watch.com/mena-analysen-b…en-ein-religioeses-gebot/
      Zwischentöne sind Krampf
      im Anti-Verstümmelungskampf
    • Selbstbestimmung schrieb:

      Hier widerspricht sich der Autor selbst. Das Thema ist erst erledigt, wenn alle Formen von GM gesetzlich verboten werden.

      Es wurde hier immer wieder vom "religiösen Recht" gesprochen. Wir haben in Deutschland das Recht auf Religionsfreiheit. Ich frage mich manchmal, ob der Missbrauch dieses Freiheitsrecht nicht dazu führen müsste, dass dieses Freiheitsrecht hier dann sogar verwirkt ist. Wenn eine Glaubensgemeinschaft Kinder verstümmelt oder wie bei den christlichen Kirchen diese Verstümmelung ohne Not als "biblische Tradition" zu verteidigen versucht, billigen wir hier denen Freiheitsrechte zu, die offensichtlich nicht dazu in der Lage sind, mit diesen Rechten verantwortungsvoll umzugehen. Ich werde mich aber davor hüten, laut über ein Verbot der drei Weltreligionen nachzudenken und mich daher vorerst ebenfalls mit einem Verbot aller Formen der GM begnügen.

      Nehmen wir doch aber mal auch das Recht auf sexuelle Selbstbestimmung. Wir werden uns alle einige sein, dass keiner das Recht hat anderen vorzuschreiben, wie sie ihre Sexualität auszuleben haben. Was wäre jetzt aber, wenn sich ein Vergewaltiger damit rechtfertigt, dass das Verbot einer Vergewaltigung seinem Recht aus sexuelle Selbstbestimmung zuwiderlaufen würde. Und was entgegnen wir diesem Vergewaltiger, wenn er uns vor Gericht glaubhaft versichert, dass für ihn sein Sexualleben ohne Vergewaltigung nicht denkbar sei.

      Wir sind ja in Wahrheit gar nicht so blöde, dass wir nicht zwischen persönlichen Freiheitsrechten und einer Körperverletzung bzw. Vergewaltigung unterscheiden könnten. Freiheitsrechte sind immer persönliche Rechte, weshalb Freiheitsrechte niemals dazu geeignet sein können, in die Rechte von anderen bzw. denen von wehrlosen Kinder einzugreifen.

      Hinweis: Dumm und unsozial zu bleiben ist übrigens kein Grundrecht, weshalb das Erziehungsrecht oder die Schulpflicht statthaft sind ;-)
      Der Unterschied zwischen Dogmatikern und Aufklärern besteht bei der Beschneidungsdebatte darin, dass die einen kindliche Vorhäute und die anderen alte Zöpfe abschneiden wollen. (Quelle: NoCut)

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von NoCut ()

    • Götz schrieb:

      Ich sehe seine Äußerungen nicht so negativ und kann aus dem Text auch nicht die Befürwortung von MGM entnehmen. Wenn sich mal jemand die Mühe machen würde, könnte ich mir vorstellen, ihn als Mitstreiter gegen MGM zu gewinnen.

      "Negativ" sehe ich sein Äußerungen auch nicht, aber wie bei vielen sieht er das Problem nicht in den Menschenrechten, sondern lediglich isoliert im Bereich der FGM:

      Denn das Thema ist erst erledigt, wenn, wie etwa in Irakisch-Kurdistan oder Ägypten, alle Formen von FGM gesetzlich verboten werden und ein solcher Schritt von einer gewissen Anzahl von Klerikern auch unterstützt wird.

      Das Thema ist aus meiner Sicht erst dann wirklich erledigt, wenn alle Zwangsbeschneidungen weltweit strafbar sind und Kinder nicht mehr wie Menschen zweiter Klasse bzw. wie Menschen mit eingeschränkten Grundrechten behandelt werden. Beschneidungsbefürworter setzten sich für Gewalt gegen Kinder ein, aber bei denen ist wenigstens jedem klar, dass sie sich abseits der Menschenrechte positioniert haben. Diejenigen, die sich nur isoliert gegen die FGM positionieren, haben aber ebenfalls nichts mit Kinderrechten oder Menschenrechten am Hut, sondern sie setzen sich im besten Fall nur für die Rechte von Frauen ein. In dem Moment, wo man aber die Menschenrechte zwischen Mann und Frau in ein Ungleichgewicht setzt, hat man diese bereits in Gänze verraten.

      Nehmen wir hier z.B. Waris Dirie, die von vielen als "Menschenrechtler" eingestuft wird. Das Gegenteil ist aber der Fall. Sie wurde selbst grausam beschnitten und hat sich sehr erfolgreich gegen die Beschneidung von Frauen eingesetzt. Dass sie aber mit universellen Menschenrechten im Wahrheit nichts zu tun hat, wurde offensichtlich, nachdem sie ihren eigenen Sohn beschneiden ließ.

      Oder nehmen wir Menschen wie Alice Schwarzer, die offenbar eine so starke Abneigung gegen Männer entwickelt hat, dass sich dies sogar auf Jungen übertragen hat, die sie am liebsten alle massenhaft beschnitten sehen würde. Selbstverständlich ist dieses sadistische Ansinnen bei ihr nicht religiös, sondern pseudomedizinisch begründet.

      Das Stichwort "Kleriker" welches von Osten-Sacken anspricht, finde ich aber einen guten Anstoß. Wir sehen immer nur die Rabbiner oder Imame als die Kleriker, die der Abschaffung der Zwangsbeschneidung im Wege stehen. Aber den Pfaffen daheim auf der Kirchenkanzel nehmen wir nicht als Problem wahr. Geschätzt bzw. gefühlsmäßig befürwortet die Mehrheit der deutschen Pfarrer, dass wehrlose Kinder qualvolle Schmerzen und Leid durch eine Beschneidung erfahren sollen. Sie fordern zwar nicht, dass ihre Firmlinge oder Konfirmanden beschnitten werden sollen, aber sie stehen wie eine Mauer hinter denen, die sogar Babys oder Grundschüler beschneiden wollen.

      Ich denke daher, dass man alle diejenigen, die sich nur isoliert gegen FGM positionieren, nicht als Freund, sondern eher als potentiellen Feind der Menschenrechte betrachten sollte.
      Der Unterschied zwischen Dogmatikern und Aufklärern besteht bei der Beschneidungsdebatte darin, dass die einen kindliche Vorhäute und die anderen alte Zöpfe abschneiden wollen. (Quelle: NoCut)
    • NoCut schrieb:

      Nehmen wir hier z.B. Waris Dirie, die von vielen als "Menschenrechtler" eingestuft wird. Das Gegenteil ist aber der Fall. Sie wurde selbst grausam beschnitten und hat sich sehr erfolgreich gegen die Beschneidung von Frauen eingesetzt. Dass sie aber mit universellen Menschenrechten im Wahrheit nichts zu tun hat, wurde offensichtlich, nachdem sie ihren eigenen Sohn beschneiden ließ.

      Waris Dirie schrieb:

      "Mein jüngerer Bruder hat seine sechs Mädchen beschneiden lassen. Ich habe ihn angefleht, es nicht zu tun. Ich habe ihm sogar Geld geboten “
      Natürlich keine Erwähnung, dass sie selbst ihre Söhne hat verstümmeln lassen.
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      im Anti-Verstümmelungskampf
    • Ich finde es eigentlich sehr gut bzw. bin ich sogar positiv darüber überrascht, dass die Gala Waris Dirie als "Frauenrechtlerin" und nicht als "Menschenrechtlerin" betitelt.

      Sicherlich trete ich jetzt vielen auf die Füße bzw. es ist vielleicht sogar etwas ungerecht, wenn ich Frauenrechtlerinnen für genauso widerwärtig halte wie Männer, welche Frauen die Gleichberechtigung verweigern. Es hat mal wieder etwas mit Schnittmengen zu tun. Die Schnittmenge, wo Frauenrechtler für die Gleichberechtigung der Frauen kämpfen, finde ich vollkommen in Ordnung. Der Bereich, wo Frauen nur für Frauenrechte kämpfen, aber Waris Dirie die Rechte von Männern einfach ignorieren (z.B. Zwangsbeschneidung von Jungen) ist dann der Teil, wo für mich das Wort Frauenrechtler zum Schimpfwort wird.

      Ein Menschenrechtler setzt sich für die Rechte aller Menschen ein, egal ob Frau, Mann oder wie auch immer. Ein Kampf, der Ungerechtigkeit damit beenden will, dass neue Ungerechtigkeiten geschaffen werden, ist pervers. So gesehen kann sich Waris Dirie aus meiner Sicht gerne mit Alice Schwarzer in die Reihe der Frauenrechtler einreihen.
      Der Unterschied zwischen Dogmatikern und Aufklärern besteht bei der Beschneidungsdebatte darin, dass die einen kindliche Vorhäute und die anderen alte Zöpfe abschneiden wollen. (Quelle: NoCut)
    • Osten-Sacken schrieb:

      ...versuchen sich Anhänger der Praxis mit dem Argument der Harmlosigkeit gegen Gesetze und Verbote zu wehren.

      Bei Mädchen wie bei Jungen!
      Ein umso größerer Erfolg schien in Indien erreicht, bis sich der nationalistisch-hinduistische Premierminister Narendra Modi jüngst mit der Dawoodi Bohra Women’s Association for Religious Freedom (DBWRF) traf, einer konservativen Gruppe, die sich vehement für die „Beschneidung“ von Mädchen einsetzt. In diesem Treffen änderte Modi plötzlich die bisherige Haltung seiner Regierung und unterstützte das Anliegen von DBWRF statt eines Verbotes die Frage an ein Verfassungskomitee zu delegieren. Entsprechend entsetzt und empört reagieren Organisationen, die sich für ein gesetzliches Verbot strak machen und kritisieren in einer Online-Petition:

      „Die Empfehlung [von Modi] stellt einen Versuch dar, Wahrnehmungen zu ändern. Statt die Verstümmelung weiblicher Genitalien primär als einen Verstoß gegen die verfassungsmäßigen Ansprüche und Menschenrechte von Frauen einzuordnen, soll das Recht, diese diskriminierende Praxis fortzusetzen, unter Berufung auf die Religionsfreiheit etabliert werden.“
      Wieso Frauen? Es geht doch um Mädchen! Und wieso diskriminierend, die Jungen werden doch auch "beschnitten".
      Was sind überhaupt "verfassungsmäßigen Ansprüche und Menschenrechte von Frauen"?
      Ich kenne nur verfassungsmäßigen Ansprüche und Menschenrechte von Menschen!

      mena-watch.com/mena-analysen-b…ng-ein-religioeses-recht/
      Zwischentöne sind Krampf
      im Anti-Verstümmelungskampf
    • Danke, Selbstbestimmung, für den Hinweis auf die Debatten in Indien um die Khatna / Khafz (Islamic FGM) der schiitischen Strömung Dawoodi Bohra.

      Du schreibst: " Wieso Frauen? Es geht doch um Mädchen! " - hm, ja ... aber auch mehr als das, mehr als lediglich Mädchen: auch die erwachsene Frau hat ja ein Recht auf ein heiles Genital - bzw. sie ist als Dawoodi Bohra lebenslang, lebenslänglich Opfer der ihr in Kinderjahren zugefügten FGM (die Gruppe beschneidet - verstümmelt genital - die 7 Jahre alten Mädchen religiös begründet).

      Ich denke man sollte sagen: es geht um Mädchen und Frauen - denn auch in Irakisch-Kurdistan (Schafiiten) oder, dort oft auch nicht-islamisch begründet, in Teilen Afrikas usw. sind die Frauen ja lebenslang - negativ - betroffen.

      Ganz entsprechend zu den Opfern der männlichen Genitalverstümmelung: der Schaden besteht lebenslang. Viele Nachteile der MGM kann ein Junge noch nicht bemerken und stellen sich erst bei gelebter erwachsener Sexualität ein bzw. werden erst dann sichtbar und spürbar.

      Sicherlich, der - m. E. gut argumentierende, lesenswerte - Autor hätte "Mädchen und Frauen" schreiben sollen.

      Ob M, male oder F, female: genitale Beschneidung, GM, genital mutilation, betrifft und belastet minderjährige wie volljährige Menschen.

      Ob FGM oder MGM - die HGM muss weg: human genital mutilation.

      Du merkst an: " Millionen von Mädchen? Moment mal " - nun, das ist schon richtig und bezieht sich auf FGM Typ Ia im Vergleich zu FGM Typ Ib: Anthropologen / Ethnologen, Entwicklungshelfer, Ärzte, Anti-FGM-Aktivisten u. a. finden in der Praxis sehr, selten eine Typ Ia (Klitorisvorhaut (teil)amputiert, die Klitoris bleibt unangetastet), vielmehr allzu oft - auch bei den Dawoodi Bohra - den Typ Ib (Klitoris(teil)amputation).

      Wichtig ist mir, dass überhaupt die FGM endlich auch als z. B. nahöstliches und südostasiatisches Problem gesehen wird. Diesbezüglich gab es eine starke Blockadehaltung, sicherlich auch ein Nichtwahrhabenwollen, frei nach dem Motto: "FGM gibt es nur in Afrika" oder "FGM hat mit dem Islam nichts zu tun". Auch hierzu gibt es einen aktuellen (2018) Konflikt zwischen Terre des Femmes Deutschland und Terre des Femmes Schweiz (die TdF Schweiz billigt Prostitution als "Sexarbeit", TdF D will Prostitution abschaffen).

      FGM gibt es auch bei den Indianern der Emberá bzw. Chamí - in Kolumbien, Panama und Ecuador.

      .

      von der Osten-Sacken: "Auch wenn alle sunnitischen Rechtsschulen sowie die Schiiten die Beschneidung von Jungen befürworten, schreibt außer der schafiitischen Rechtsschule keine andere sie als zwingend notwendig vor. Bei der schafiitischen Lehre gibt es allerdings auch keine Trennung zwischen der Beschneidung von Jungen und Mädchen."

      stopfgmkurdistan.org/html/deutsch/artikel/artikel021.htm

      (Interview mit Thomas von der Osten-Sacken) Die weibliche Genitalverstümmelung hat auch etwas mit dem Islam zu tun | Der Humanistische Pressedienst (hpd)

      von der Osten-Sacken: "Denn wenn man die Beschneidung von Jungen aus religiösen Gründen legitimiert und legalisiert, ist es leider schwer zu begründen, warum sie bei Mädchen verboten werden sollte."

      hpd.de/artikel/weibliche-genit…etwas-dem-islam-tun-15408

      Stop FGM in Kurdistan

      stopfgmkurdistan.org/

      wadi-online.de/category/stop-fgm/stop-fgm-kurdistan/

      SAHIYO – United Against Female Genital Cutting

      sahiyo.com SAHIYO

      en.wikipedia.org/wiki/Sahiyo
      "We recognize the inherent right of all human beings to an intact body. Without religious or racial prejudice, we affirm this basic human right.We recognize the foreskin, clitoris and labia are normal, functional body parts. [...]" (Declaration of the First International Symposium on Circumcision. Adopted by the First International Symposium on Circumcision, Anaheim, California, March 3, 1989.)

      Dieser Beitrag wurde bereits 15 mal editiert, zuletzt von Yolanda ()

    • Circumcision | FGM, MGM, and HGM designations | ICGI

      icgi.org/information/hgm-classification/

      .

      Anm. zur ICGI-Tabelle von HGM:

      MGM in Relation zu FGM Typ I
      - including the prepuce and frenulum (circumcision [...] - sehr zweckmäßig wird die Zirkumzision auch (!) mit einer FGM Typ Ib verglichen, werden Vorhaut und Frenulum plus Frenulares Delta mit Klitoris-(Teil)zerstörung gleichgesetzt. Dem ist so. Man setze nicht Vorhaut (weiblich) mit Vorhaut (männlich) gleich, man dulde, das Ausmaß der irreversiblen sensitiven Zerstörung betreffend, nicht die Gleichsetzung von Klitorisvorhautamputation und Penisvorhautamputation. Siehe Zitat DocCheck Flexikon | Präputium: "Diese spezialisierten Nervenendigungen umfassen (Meissner-Körperchen, Vater-Pacini-Körperchen, Ruffini-Körperchen und Merkel-Zellen), die bereits leichteste Berührungs- und Temperaturreize detektieren können" - das entspricht der Klitoris: der Klitoriseichel (Glans clitoridis) und ggf. zusätzlich etwas Klitorisschaft (Corpus clitoridis), der schließlich manchmal bei einer FGM ebenfalls lädiert wird.

      MGM im Verhältnis zu FGM Typ II
      - mich überzeugt auch das: genannt sind u. a. Operationen an Penisschaft bzw. Schafthaut - penis shaft. Hier sollte man explizit die Grauzone Palmure nennen. Es geht um das, jedenfalls geringe bis mittlere Formen "penoskrotaler Schwimmhaut" betreffend, im Kindes- und Jugendalter pauschal unstatthafte Amputieren von einer Portion an Hautfalte / Hautsegel (penoscrotal webbing; Webbed penis). Denn ausgerechnet der penile Anteil der Raphe wird (teil)zerstört, eine sehr sensitive Zone unwiderbringlich geschädigt.

      ___

      Die durch jede Zirkumzision entstehende, große und lebenslange Schädigung wird immer geleugnet oder jedenfalls verharmlost.
      "We recognize the inherent right of all human beings to an intact body. Without religious or racial prejudice, we affirm this basic human right.We recognize the foreskin, clitoris and labia are normal, functional body parts. [...]" (Declaration of the First International Symposium on Circumcision. Adopted by the First International Symposium on Circumcision, Anaheim, California, March 3, 1989.)

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    • Der Schweizer Zentralrat der Muslime meint, die Amputation der Klitorisvorhaut von Mädchen sei "islamisch legitim"

      jetzt sind wir mal gespannt, ob es wieder "RELIGIONSFREIHEIT! ABER DIE RELIGIONSFREIHEIT!!!" heißen wird.

      Denn:
      In der Schweiz ist weibliche Genitalverstümmelung seit 2012 explizit verboten. Je nach Schwere wird sie mit bis zu zehn Jahren Gefängnis bestraft.
      Andererseits gibt es die "Entfernung der Klitorisvorhaut" in der Schweiz auch schon ab CHF 900.
      Und auch noch mehr: "Unter bestimmten Umständen können die Schamlippen auch komplett entfernt werden" - was man ja in Dänemark anscheinend nicht wahrhaben will.

      Schönheitsoperationen an Kindern wollte unsere Regierung ja par tout nicht verbieten, also warum nur Mehmet, und nicht auch mal Aysche "verschönern"?

      Ach ja, ist ja bei hoher Strafe verboten. Das ist auch gut so. Nur, dass man ein Brett vor dem Kopf hat und vehement dagegen wehrt, dass es einer abreißt.
      Zwischentöne sind Krampf
      im Anti-Verstümmelungskampf