Beiträge von Benni

Zitat

Werner schrieb:
"Wie damals schon vorausgesagt, werden in Zukunft noch andere Beschneidungsbefürworter die Doppelzüngigkeit ihrer Moral unter Beweis stellen."

Wie Recht du doch hast, Werner, und wie schnell das geht. AFP-Meldung: "Chef des Marburger Bundes kritisiert Kölner Kliniken". War da nicht was? Mit welchem Recht kritisiert ausgerechnet der Marburger Bund die Katholiken
Die AFP-Meldung zitiert dann auch noch die beiden Grünen-Abgeordneten Birgit Biggi Bender und Beate Müller-Gemmeke, die in die gleiche Kerbe hauen, von einem "Skandal" und einem "ethisch völlig unstrittigen Recht auf Behandlung" sprechen und wieder einmal das kirchliche Arbeitsrecht ändern wollen. Am 12.12.12 schien ihnen das ethisch genauso unstrittige Recht auf körperliche Unversehrtheit noch nicht so klar gewesen zu sein. Jedenfalls wollte Frau Müller-Gemmeke "den Religionsgemeinschaften nichts von außen aufzwingen". Irgendwie seltsam!
Wir haben doch hier im Beschneidungsforum die Stellungnahmen der PolitikerInnen von damals gesammelt. Man sollte ihre erstaunlichen Lernfortschritte und Wandlungen nun ebenfalls dokumentieren. Hat sich eigentlich Volker Beck schon gemeldet? Der wohnt doch in Köln und macht manchmal den Eindruck, dass er mit den Katholiken eh ein Problem hat. Wär doch jetzt ne gute Gelegenheit für ihn, seinen Anti-Katholizismus raus zu lassen und für die Menschenrechte einzutreten.
Ansonsten bin ich nur noch gespannt, wann Herr Graumann sich zu Wort meldet und sich als Dankesschuld für die Religionsfreiheit der katholischen Kirche stark macht Ach, wenn nicht alles so traurig wäre.
Ich persönlich sehe da bei manchen Leuten doch eine ziemliche Ungleichbehandlung des Christentums gegenüber anderen Religionen!

AFP: Chef des Marburger Bundes kritisiert Kölner Kliniken

Die frühere Stellungnahme von Beate Müller-Gemmeke zu Religionsfreiheit, Glaubensfragen und Beschneidung:
Müller-Gemmeke: eine der schwierigsten Entscheidungen

Die Haltung von Kerstin Griese zur Beschneidung:
Interview mit Kerstin Griese

https://www.facebook.com/kerstin.griese…f_t=share_reply
Die SPD-Kirchenbeauftragte Kerstin Griese äußert sich zu dem Kölner Skandal via Facebook. Interessant auch die Kommentare dazu, die teilweise auf das Beschneidungsgesetz Bezug nehmen.

Aus ethischen Gründen widerspreche dich diesem Tierversuch. Die armen Laborratten! Wofür braucht der Mensch Versuche für etwas, was einem ohnehin schon der Verstand sagt?

Kritik an Israel: Inflationrer Gebrauch des Antisemitismus-Vorwurfs - SPIEGEL ONLINE

Ein bedeutender Arzt und Revolutionär, Mitbegründer der Mainzer Republik 1792/93, Freimaurer und Jakobiner, seit 1808 Leibarzt von Großherzog Ludwig I. von Hessen, 1830 Geheimer Staatsrat. Wedekind führte die Pockenschutzimpfung in Deutschland ein. Hier Zitate aus seinen Stellungnahmen zur Beschneidung aus den Jahren 1828 und 1831:

Zitat

Alles, was sich zu Gunsten der Beschneidung sagen ließe, wäre, dass sie zur Gesundheit oder zur Vervollkommnung dienen möchte. Aber das Gegentheil ist von Ärzten hinlänglich erwiesen worden. Überdem ist es eine Gotteslästerung, anzunehmen, der Mensch müsste seiner Vervollkommnung wegen einen Theil des Leibes amputieren lassen, den Gott, wie jeden anderen Theil geschaffen hat. Und noch größere Gotteslästerung ist es, wenn der Jude behauptet, der Schöpfer selbst habe befohlen, dass der von ihm Erschaffene einen bei der Schöpfung gemachten Fehler verbessern und den unnützen oder schädlichen Theil des Leibes abschneiden solle. Ich weiß in der That nicht, wie der Mensch den höchsten Baumeister aller Welten tiefer herabwürdigen könne, als wenn er der Beschneidung einen göttlichen Ursprung andichtet. Wie kann das Geschöpf dem Schöpfer das Pensum korrigieren? ….

Wie man aber in konstitutionellen Staaten die Beschneidung erlauben könne, ohne die Fürsorge für die persönliche Sicherheit des Staatsbürgers, diese erste Grundlage der Freiheit, gering zu schätzen, begreife ich nicht.-Welcher Erwachsene wird sich, wenn nicht eine besondere Krankheit es nöthig macht, zu dieser Art von Amputation verstehen? Aber kleine Kinder verstümmeln zu lassen, die, weil sie sich nicht wehren können, des Schutzes der Polizei am allermeisten bedürfen, ist doch wohl höchst sonderbar! Wie, wenn es einem Vater einfiele, seinem Kinde, irgend einer Grille wegen, ein Ohrläppchen abschneiden zu wollen, (welches erweislich weniger nachtheilig ist, als das Beschneiden am männlichen Gliede) würde da die Polizei nicht einschreiten, würde da, wenn das Verbrechen ausgeführt worden wäre, die Bestrafung des Vaters unterbleiben? Gewiß nicht! …

Nicht als wollte ich behaupten, die Beschneidung solle absolut verboten werden. Der Erwachsene mag aus eigenem Antriebe sich beschneiden, ja wenn er will auch sonst noch verstümmeln lassen, wenn es ihm wohl dünkt, das geht den Staat nichts an. Nur das schmerzhafte und nicht ganz gefahrlose Verstümmeln kleiner, willenloser und wehrloser Kinder, ist und bleibt ein Verbrechen, welches keine Regierung dulden sollte, in konstitutionellen Staaten aber am wenigsten verübt werden dürfte. Ohne zu untersuchen, ob die Auswanderung mancher Juden, welche das Verbot der Kinderbeschneidung nach sich ziehen könnte, dem Staate vortheilhaft oder schädlich seyn würde, will ich nur fragen: ob eine faktische, wenn auch nicht beabsichtigte Herabwürdigung des Schöpfers, wie die Beschneidung es ist, um Auswanderung zu verhüten, geduldet werden dürfe? Doch will ich, um nicht zu viel zu verlangen, das Verbot der Beschneidung nur auf die Juden ausgedehnt wissen, die nicht Schützlinge bleiben, sondern Bürger werden wollen.“

in: Hesperus. Encyclopädische Zeitschrift für gebildete Leser. Hrsg. v. Christian Karl André, Stuttgart und Tübingen 1831, S. 719. 723-724 (Google Books und Bayerische Staatsbibliothek)
MDZ-Reader | Band | Hesperus
/ André, Christian Carl
MDZ-Reader | Band | Hesperus
/ André, Christian Carl

Zitat

Wäre auch die Beschneidung nicht gefährlich und nicht schädlich, so bleibt doch immer unläugbar, dass sie dem Menschen etwas nimmt, was ihm nicht wieder ersetzt werden kann, und dessen Verlust er, beim Eintritt in das Alter des Selbstwillens, sehr beklagen und deshalb seine Eltern anklagen kann. Daß die Vorhaut ihren Zweck habe, lehrt der Augenschein und die Vergleichung der Eichel mit der sie schützenden Hülle. Denkende Aerzte legen auf diese Hülle besondern Werth, indem sie den Folgen von Frictionen vorbeuge und die Eichel, wie eine Kappe den Kopf, schütze. Diese Hülle soll die Eichel in ihrer normalen Empfindlichkeit erhalten. Wer einen zweckmäßigen Theil des Körpers wegnimmt, schadet an sich schon durch Hinderung der Zweckerreichung. - Der zumal in heißen Gegenden manchmal erfolgenden Anhäufung von Schleim zwischen Vorhaut und Eichel, woher Schärfe entstehen kann, wird durch Reinlichkeit vorgebeugt. Die Majorität der Einwohner heißer Zonen der fünf Welttheile beschneidet sich nicht. Jedenfalls ist diese Verstümmelung überflüssig und an Wehrlosen und Willenslosen verübt, gegen die ersten Grundsätze des Naturrechts."

in: Sophronizon. Eine unpartheiisch-freimüthige Zeitschrift, das Besserwerden in Kirche, Staat und Wissenschaftlichkeit bezweckend. Hrsg. v. Heinrich Eberh. Gottl. Paulus, Heidelberg 1828, Band X, Heft 3, S. 5f (Google Books)
Sophronizon - Heinrich Eberhard Gottlob Paulus - Google Books

Josc schrieb:

Zitat

Sehr interessant, danke Benni. Weisst Du den Grund, warum die Sache nicht durchkam?
Ich vermute, der Grund der Ablehnung war die Befürchtung vieler Abgeordneter, dass rationalistische Reformbestrebungen auch auf die Christliche Religion übergreifen könnten.

Sehr gute Frage, Josc. Danke. Ich habe morgen früh einen Termin im Staatsarchiv Darmstadt, um die Protokolle zu lesen und deiner Frage nachzugehen. Was ich jetzt schon einmal weiß: der kluge hessische Abgeordnete hieß Johann Anton André (6.10.1775 Offenbach - 6.4.1842 Offenbach). Er war evangelisch und stammte aus einer Hugenotten-Familie. Komponist, Hofkapellmeister und Musikverleger. André veröffentlichte 79 Erstausgaben Mozartscher Kompositionen, nachdem er von Mozarts Witwe Constanze den gesamten handschriftlichen Nachlass des Komponisten erhalten hatte. André gehörte einer Freimaurer-Loge an und war Abgeordneter der 2. Kammer in der Wahlperiode 1826-1830.
http://de.wikipedia.org/wiki/Johann_Anton_Andre

Drei Dinge kommen mir bei dieser Diskussion in den Sinn:
1. Beim Glauben sollte es tatsächlich um die „Weitergabe des Feuers gehen, das in unseren Herzen brennt“ (NoCut) und nicht um die toten Buchstaben. Das gefällt mir sehr gut Vielen Dank, NoCut. Manch (Aber)gläubige mögen zwar immer noch daran „glauben“, dass Jesus übers Wasser gehen konnte und Petrus bei dem Versuch, es ihm gleich zu tun, beinahe ertrunken wäre. Viel wichtiger für den Glauben ist aber doch der tiefenpsychologische, symbolische Gehalt solcher Geschichten, die von Lebenskrisen und Stürmen und der Rettung aus Angst und Not erzählen. „Herr, hilf mir, denn das Wasser steht mir bis zum Hals“ (Psalm 69). Jeder versteht sofort, was mit so einem Bild gemeint ist, ohne dass man es wörtlich nehmen müsste.
2. Zum „Fest der Beschneidung Jesu“ am Neujahrstag wäre es eine historische Untersuchung wert, was da früher eigentlich gepredigt worden ist. Wahrscheinlich wurden da ganz andere Töne laut als das, was die Amtskirchen 2012 beschämend von sich gaben. Von Telemann stammt eine wunderbare Kantate „In Christo Jesu gilt weder Beschneidung noch unbeschnitten sein etwas, sondern eine neue Kreatur, die in der Liebe tätig ist.“
3. Im Judentum sind die Reformbestrebungen und die Kritik an der Beschneidung, glaube ich, ungefähr so alt wie dieser brutale Brauch selbst. Man lese nur die Propheten Hesekiel und Jeremia („Beschneidung der Herzen“). Man wundere sich zudem, warum der Gesetzgeber Moses selber unbeschnitten blieb und die Beschneidung der Israeliten bei ihrer Wüstenwanderung 40 Jahre lang unterließ. Man nehme schließlich im Buch der Makkabäer zur Kenntnis, dass es im antiken Jerusalem jüdische Sportler gab, die ihre Vorhäute künstlich wiederherstellten. Und mit einem Sprung in die Neuzeit wundere man sich darüber, dass ausgerechnet der Begründer des Judenstaates Theodor Herzl (1860-1904) seinen Sohn Hans (1891-1930) unbeschnitten ließ und Hans Herzl nun mit allen Ehren und mitsamt seiner Vorhaut auf dem Herzlberg in Jerusalem ruht.

Ich beschäftige mich im Moment mit den innerjüdischen Debatten des 19. Jahrhunderts und stieß dabei auf den Reformpädagogen Joseph Johlson (1777-1851), der am Frankfurter Philantropin unterrichtete und bei der Jugend sehr beliebt war. Unter dem Pseudonym Bar Amithai veröffentlichte er 1843 das Büchlein "Über die Beschneidung in historischer und dogmatischer Hinsicht. Ein Wort zu seiner Zeit. Den Denkenden in Israel zur Prüfung vorgelegt“. Darin machte Johlson 1843 (!), nachdem er die Sache zunächst halachisch für sich geklärt hatte, den Vorschlag, die Beschneidung auszusetzen und durch eine unblutige Zeremonie zu ersetzen, bei der mir nicht allein nur bemerkenswert erscheint, dass dem Kind in keiner Weise weh getan, sondern auch an die Mädchen und Mütter gedacht wird.

Zitat

Die Heiligung am achten Tage (Keduschah lejom hasch’mini)
Der Vater nimmt, wo möglich in einer Versammlung von zehn Israeliten, sein Kind, es sei Mädchen oder Knabe, das ihm die Gevatterin überreicht, auf beide Hände, hält es in die Höhe (thenupha) und spricht:
„Gelobt seist du, Herr, unser Gott, König der Welt, der du uns geheiligt hast durch deine Gebote und uns befohlen, unsere Kinder einzuführen in deinen Bund mit Abraham und mit Moses.“ Amen.
Der Gevatter entnimmt das Kind den Händen des Vaters, übergibt es dem Geistlichen oder dem zur Zeit das geistliche Amt Funktionirenden. Dieser spricht zuerst den gewöhnlichen Segen über den Weinkelch, trinkt und gibt dem Gevatter und der Gevatterin ( kann die Wöchnerin zugegen sein, auch dieser, die dann auch die Segensprüche des Vaters mitzusprechen hätte) davon zu trinken; dann beginnt er mit lauter Stimme (atha bechartanu):
„Gott und Gott unsrer Väter! Du hast uns erkoren aus allen Völkern und uns geheiligt durch deine Gebote, hast uns deinem Dienste näher gebracht und deinen heiligen Namen über uns gerufen. Auch dieses Kind sei dir geheiligt durch das Gesetz Mosis und Israels. Erhalte diesen Knaben (dieses Mädchen) seinem Vater und seiner Mutter, und laß seinen Namen genannt werden in Israel N., Sohn (Tochter) N’s. – Es freue der Vater sich des Kindes, das seinen Lenden entsprossen und fröhlich sei die Mutter ob der Frucht ihres Leibes, so wie geschrieben steht: Freuen werden dein Vater und deine Mutter sich und fröhlich sein, die dich erzogen. Und wie es ferner heißt: Ewig gedenkt er seines Bundes dem tausendsten Geschlechte. – Dankt dem Herrn! Denn er ist gütig, ewig währt seine Gnade! Ja, N. dieses Kind wird wachsen und gedeihen, und wie seine Eltern es in den Bund eingeführt haben, so werden sie es führen zum Gesetz, zum Traualtar und in ein Leben voll trefflichen Wirkens.“ Amen.
Der Gevatter entnimmt das Kind den Händen des Geistlichen und gibt es dem Vater zurück, worauf dieser den Segenspruch (schehechianu) spricht:
„Gelobt seist du Gott und Gott unsrer Väter! Der du uns diesen Tag hast erleben und feiern lassen.“ Amen.

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Online-Ausgabe Frankfurt a.M.: Uni-Bibliothek, 2009
19 - Die Heiligung am achten Tage (Keduschah lejom hasch'mini.) - Seite - Freimann-Sammlung

Die Gebete der „Heiligung am achten Tag“ von 1843 sind nahezu identisch mit denen bei einer orthodoxen Brit Mila, nur, dass kein Blut vergossen wird und die Kinder unverletzt bleiben.

Ein kleiner Fund aus der Geschichte:
Am 5. Dezember 1826 brachte ein Herr André aus Offenbach a. M. drei Anträge zur „Civilisation der Juden“ in die zweite Kammer der Landstände des Großherzogtums Hessen-Darmstadt ein. Die Anträge betrafen 1. die Verlegung des Sabbats auf den Sonntag, 2. die Verschiebung der Beschneidung auf ein späteres Alter und 3. die Ermöglichung von Ehen zwischen Christen und Juden, ohne dass der jüdische Teil seine Religion wechseln müsse. Seine Ausführungen zur Beschneidung zitiere ich hier im Wortlaut. Die Argumente von 1826 gelten kurz und prägnant auch noch im Jahr 2013.

Zitat

"Als zweiten Punkt bringt Hr André die Verschiebung der Beschneidung auf ein späteres Alter in Vorschlag. Vor andern Ceremonien, wodurch der Mensch in die religiöse Gesellschaft eingeführt werde, zeichne sich die Beschneidung dadurch aus, dass sie eine nach Umständen lebensgefährliche [!!] Operation erfordere, dass sie ein bleibendes Merkmal hinterlasse und dem Körper einen unersetzlichen Verlust zufüge. Wenn man auch eine Stellvertretung durch den Willen der Eltern in vielen Dingen zulässig finde; bis zur Verstümmelung dürfe sie nicht gehen. Und doch nehme man die Beschneidung in dem Alter der Willens- und Wehrlosigkeit vor. Hierdurch sey die Befugnis des Staates begründet, den Missbrauch der elterlichen Gewalt zu hindern und sein Recht – wie seine Pflicht – des Schutzes der Personen, dieser ersten Bedingung des Staatsvereins, geltend zu machen. Den Juden bleibe es unbenommen, sich, wenn sie in das Alter des Selbstwillens einträten, beschneiden zu lassen. (Anm.: Hat doch Abraham erst im 99jährigen Alter sich beschneiden lassen!) Mittlerweile könne den Knaben so gut, wie den Mädchen, und so feierlich wie man wolle, ein Name gegeben werden. Eine medicinische Abwägung der Gründe für und gegen habe längst die Unzulässigkeit der Beschneidung, die überdies in dem größeren Theile der heißen Zonen nicht eingeführet sey, dargethan. (Anm.: Unter andern hat der berühmte Arzt, Fhr. von Wedekind, diesen Beweis in ärztlicher Hinsicht geführt.)"
Hervorhebungen und Anmerkungen im Original

aus: Sophronizon. Eine unpartheisch-freimüthige Zeitschrift, das Besserwerden in Kirche, Staat und Wissenschaftlichkeit bezweckend. Herausgegeben von Dr. Heinrich Eberhard Gottlob Paulus, Professor der Theologie und Philosophie zu Heidelberg, 10. Jg. 1828, 2. Heft, S. 107. Digitalisiert von Google-Books:
Sophronizon oder unpartheyisch-freymüthige Beyträge zur neueren Geschichte ... - Sophronizon - Google Books

Die rationalistisch eingestellte theologische Zeitschrift Sophronizon schrieb 1828 zu diesen Anträgen:

Zitat

"Unleugbar hat Hr André die praktischen Mittel vorgeschlagen, ohne welche alles Übrige, was man für die Juden – in unserem, wie ihrem interesse – sprechen und schreiben thun mag, gelähmt bleiben wird. Die Stände des Großherzogtums werden, indem sie seinen Antrag zu dem ihrigen machen, das repräsentative Princip ehren, und die Großherzogliche Staatsregierung wird, indem sie den Antrag durch einen geeigneten Gesetzesentwurf erwiedert, sich bleibenden Anspruch auf den Dank der Mit- und Nachwelt erwerben. Ein solcher Fortschritt in der Civilisation kann nicht ohne Nachahmung bleiben, und der so zeitgemäße Antrag des Abgeordneten Hrn André wird, wenn auch nicht die Reise um die Welt, doch die durch Europa machen." (a.a.O., S. 108f)

Und so ging die Sache damals aus:

Zitat

"Unter dem 25. April 1827 erfolgte mit Bedauern Nachricht über den mißlungenen Versuch, den fraglichen Gegenstand bei der Gesetzgebung mit Erfolg zur Sprache zu bringen. Der Ausschußbericht war für die Andréische Motion; die Discussionen ließen eine günstige Prognose stellen – dennoch fiel die Motion mit der Majorität einiger Stimmen bei der zweiten Kammer durch." (a.a.O., S. 109)

Zitat von TobiasSP:

Zitat

Der Film "Das verlorene Stück" war vor 5 Jahren auf ARTEzu sehen. Evtl. sind ARD oder ZDF in der Lage zumindest diesen Film in näherer Zukunft auzustrahlen, sind die Beiden doch bei ARTE mitverantwortlich!

Für diesen Film könnte man wahrscheinlich auch die Lesben- und Schwulenbewegung gewinnen, da der Regisseur Oded Lotan schwul ist und seine Vorhautamputation aus dieser Sicht erzählt. Die anderen hier schon genannten Filme sollten von deutschen Sendern synchronisiert werden. Es müssen wahrscheinlich nur genug Leute diese Filme sehen wollen.

Lieber Guy,
bitte keine falsche Rücksichtnahme. Nur weil manche Leute den Begriff Amputation nicht hören wollen, sollten wir uns nicht scheuen, ihn weiterhin zu gebrauchen.
So verwenden z.B. auch die Mediziner
C.J. COLD (Departments of Pathology, Marshfield Clinic, Wisconsin, USA) und J.R. TAYLOR: (Health Sciences Centre, University of Manitoba, Canada)
in ihrem Aufsatz über die Anatomie der Vorhaut THE PREPUCE im British Journal of Urology, Volume 83, Suppl. 1: Pages 34-44, January 1999 den terminus technicus AMPUTATION ganz selbstverständlich.

Sie schreiben zum Beispiel: “Clearly, amputation of the prepuce causes changes in sexual behaviour in human males and females.”

The Prepuce: Anatomy, Physiology, Innervation,
Immunology, and Sexual Function

Josc fragt:

Zitat

Gibt es eigentlich eine kirchliche Begründung, warum "christliche" Kinder nicht beschnitten werden? Gab es in der religionsgeschichtlichen Anfangszeit nicht auch hier diese Unsitte?

Und R(h)einwein liegt richtig mit seiner Vermutung:

Zitat

Ich habe die Vermutung, dass die Ablehnung der Beschneidung von Christen sehr weit in die Geschichte zurück reicht. Diese Diskussion spielte nach meiner Kenntnis schon eine große Rolle, als sich die damals noch jüdische Sekte der Christen von den Juden trennte. Die polemischen Auseinandersetzungen waren seinerzeit sehr hart, wie es bei Abweichlern einer Religion oder Ideologie stets zu sein pflegt.

Tatsächlich gilt die Aufhebung bzw. Ablehnung der Beschneidung, wie sie auf dem Apostelkonzil in Jerusalem ca. 44-49 n.Chr. beschlossen wurde (vgl. Apg. 15), geradezu als Geburtsstunde eines selbstbewussten Christentums als eigenständiger Religion. Die diesbezügliche Debatte durchzieht fast das ganze Neue Testament und gehört zum christlichen Kernbestand.

Ich zitiere hier aus David Gollaher, Das verletzte Geschlecht. Die Geschichte der Beschneidung, Berlin 2002, 51f:

Zitat

Paulus, ein Genie in den praktischen Fragen der Religion, sah ganz klar, dass es dem Erfolg seiner Missionsarbeit nachhaltig schaden würde, wenn er die Beschneidung verlangte. In einem Zeitalter, in dem sich die Religionen vermischten, konnte man griechische und römische Männer dazu bringen, einen neuen Glauben anzunehmen, doch in Anbetracht der Qualen einer solchen Operation am Penis eines Erwachsenen würden sich nur wenige unter der Voraussetzung einer Beschneidung zum Christentum bekehren lassen.
Also erweiterte Paulus in einem brillanten theologischen Schachzug die alte Unterscheidung zwischen körperlicher und geistiger Beschneidung und interpretierte sie neu. In seinem Brief an die Galater erklärt Paulus, dass mit der Einsetzung des neuen Bundes eine neue Grundlage für den Bund zwischen Gott und den Menschen in Jesus Christus geschaffen sei, die den alten Bund zwischen Gott und Abraham einschließe. Christus, so sagt er, habe das Gesetz erfüllt, und diese Erfüllung mache die Beschneidung im Angesicht Gottes unwichtig. "Denn in Christus Jesus gilt weder Beschneidung noch Unbeschnittensein etwas, sondern der Glaube, der durch die Liebe tätig ist" (Paulus an die Galater 5,6)

Auch als in Korinth ein sehr heftiger Streit über die Beschneidung zwischen einer Fraktion konservativer Judenchristen und ihren nicht-jüdischen Glaubensgenossen ausbrach, blieb Paulus seiner Linie treu: "Bist du als Jude berufen worden? So brauchst du deine Beschneidung nicht zu verbergen! Bist du als Nichtjude berufen worden? So brauchst du dich nicht beschneiden zu lassen. Weder Beschnitten- noch Unbeschnittensein ist etwas - allein auf die Bewahrung der Gebote Gottes kommt es an! (1. Kor. 7, 18-19 nach Ulrich Wilckens). Zu den paulinischen Argumenten gegen die Beschneidung gehörte ferner, dass Abraham allein aufgrund seines Glaubens berufen wurde, als er noch unbeschnitten war (Römer 4, 11-13). Juden machte er zum Vorwurf, dass sie sich der Beschneidung rühmen, als Beschnittene dann aber auch verpflichtet wären, die GANZE Torah zu halten. Wenn sie aber auch nur ein Tüpfelchen des Gesetzes brechen, ist es "als ob um deine beschnittene Eichel wieder eine Vorhaut ist" (Römer 2, 25). "Denn nicht der, der von Außen als Jude kenntlich ist, ist in Wahrheit Jude. Auch nicht die äußerlich kenntliche, am Leib vollzogene Beschneidung ist die wahre Beschneidung. In Wahrheit vielmehr ist Jude, wer es im Verborgenen ist; und die Beschneidung des Herzens im Geist, nicht im Gesetzesbuchstaben ist die wahre Beschneidung." (Römer 2, 28-29 nach Ulrich Wilckens).

Pizarro73: Du hast natürlich Recht. Andererseits ist die Definition des Wortes Amputation für jedermann klar. Laut Duden "die operative Abtrennung eines Körperteils". Oder es müsste jemand sagen, dass es sich beim Praeputium um kein Körperteil handelt. Das wiederum wäre anatomischer Unsinn. Mit anderen Worten: Bei der Deutung der Worte "Amputation" oder "therapeutisch" geht es nicht um theologische, sondern medizinisch-biologische Dinge.
Man sollte einmal den Verband der katholischen Ärzte darauf hinweisen. Die haben sich ja eindeutig gegen rituelle Beschneidungen ausgesprochen.

Ich denke, man könnte möglichst vielen Sendern folgende Filme vorschlagen:
- den britischen Film: "It's a boy" von Victor Schonfeld (möglichst nicht mit deutschen Untertiteln, sondern synchronisiert)
- den israelischen Film "Circumcision" von Ari Lipsker (möglichst nicht in englisch, sondern ins Deutsche synchronisiert mit Untertiteln zu den hebräisch geführten Interviews)
- den israelisch-deutschen Film "Das verlorene Stück" von Oded Lotan (wurde bereits auf deutsch produziert)

Herzlichen Dank an werner und Josc. Die beiden waren so fleißig, den Katechismus der Katholischen Kirche zu studieren. Dabei haben sie entdeckt, dass sich viele deutsche Bischöfe in der Beschneidungsdebatte offenbar in direktem Widerspruch zur Lehre des "Heiligen Stuhls" befinden, was die Sittenwidrigkeit von Amputationen und Verstümmelungen betrifft. Um nichts anderes geht es doch bei der medizinisch nicht indizierten Beschneidung / Zirkumzision von nichteinwilligungsfähigen Jungen.

Im Katechismus der Katholischen Kirche von 1997 heißt es unter Nr. 2297:

Zitat

Achtung der körperlichen Unversehrtheit
2297. Entführungen und Geiselnahmen verbreiten Schrecken und üben durch Drohung auf die Opfer unzulässigen Druck aus; sie sind moralisch unzulässig. Terrorismus, der willkürlich bedroht, verwundet und tötet, ist ein schwerer Verstoß gegen die Gerechtigkeit und die christliche Liebe. Folterung, die körperliche oder seelische Gewalt anwendet, um Geständnisse zu erpressen, Schuldige zu bestrafen, Opponenten Angst einzujagen oder Haß zu befriedigen, widerspricht der Achtung vor der Person und der Menschen würde. Außer wenn streng therapeutische Gründe dafür sprechen, verstoßen direkt gewollte Amputationen, Verstümmelungen oder Sterilisationen unschuldiger Menschen gegen das sittliche Gesetz [Vgl. DS3722]
Katechismus der Katholischen Kirche - IntraText

Und im kürzeren Kompendium des Katechismus lautet die Zusammenfassung:

Zitat

477. Welche Handlungen stehen im Widerspruch zur Achtung der körperlichen Unversehrtheit der menschlichen Person?
2297-2298: Solche Handlungen sind: Entführungen und Geiselnahmen, Terrorismus, Folterung, Vergewaltigungen, direkte Sterilisation. Nur aus streng therapeutischen Gründen sind Amputationen und Verstümmelungen einer Person sittlich zulässig.
Katechismus der Katholischen Kirche - Kompendium

Herzlichen Dank an werner und Josc für diesen tollen Fund. Ihr handelt als Beschneidungsgegner also m. E. rechtgläubig, die Bischöfe und Katholiken, die das Beschneidungsgesetz unterstützt haben, dagegen nicht.

Ich verstehe eure Diskussion nicht. Das BVerfG hat 2006 entschieden:
"Die Ermächtigung der Streitkräfte, gemäß § 14 Abs. 3 des Luftsicherheitsgesetzes durch unmittelbare Einwirkung mit Waffengewalt ein Luftfahrzeug abzuschießen, das gegen das Leben von Menschen eingesetzt werden soll, ist mit dem Recht auf Leben nach Art. 2 Abs. 2 Satz 1 GG in Verbindung mit der Menschenwürdegarantie des Art. 1 Abs. 1 GG nicht vereinbar, soweit davon tatunbeteiligte Menschen an Bord des Luftfahrzeugs betroffen werden."
Kein Passagier hat warten müssen, bis tatsächlich jemand den Streitkräften den Befehl zum Abschuss des Flugzeuges gegeben hätte. Das BVerfG hat das Luftsicherheitsgesetz schon vorher gekippt.
Genauso muss der Junge zur Sicherung seiner Grundrechte (vertreten durch seine leiblichen Eltern) mit einer Klage m.E. nicht erst abwarten, bis ein potentieller Vormund unmittelbar anders über seine körperliche Unversehrtheit bestimmt (als es seine leiblichen Eltern für ihn wollten).

Habe das hier in einem Blog gefunden:

Zugrundegelegt ist das Urteil zum verfassungswidrigen Abschuss einer Passagiermaschine. Die hier für die Frage des (noch) unbeschnittenen Jungen maßgeblichen Sätze von mir unterstrichen. Ist wohl wirklich was für einen Juristen und die ganz konkrete Grundrechtsklage eines potentiell Betroffenen:

Zitat

BVerfG,15. Februar 2006 - 1 BvR 357/05 -

Die Beschwerdebefugnis setzt, wenn sich eine Verfassungsbeschwerde - wie hier - unmittelbar gegen ein Gesetz richtet, voraus, dass der Beschwerdeführer durch die angegriffenen Normen selbst, gegenwärtig und unmittelbar in seinen Grundrechten betroffen ist (vgl. BVerfGE 1, 97 <101 ff.>; 109, 279 <305>; stRspr).
Die Voraussetzung der eigenen und gegenwärtigen Betroffenheit ist grundsätzlich erfüllt, wenn der Beschwerdeführer darlegt, dass er mit einiger Wahrscheinlichkeit durch die auf den angegriffenen Vorschriften beruhenden Maßnahmen in seinen Grundrechten berührt wird (vgl. BVerfGE 100, 313 <354>; 109, 279 <307 f.>).
Unmittelbare Betroffenheit ist schließlich gegeben, wenn die angegriffenen Bestimmungen, ohne eines weiteren Vollzugsakts zu bedürfen, die Rechtsstellung des Beschwerdeführers verändern (vgl. BVerfGE 97, 157 <164>; 102, 197 <207>).
Das ist auch dann anzunehmen, wenn dieser gegen einen denkbaren Vollzugsakt nicht oder nicht in zumutbarer Weise vorgehen kann (vgl. BVerfGE 100, 313 <354>; 109, 279 <306 f.>).

Der Kommentator im Blog schreibt:
Das ist 1:1 auf einen nicht einwilligungsfähigen männlichen Minderjährigen anwendbar, sollte diese Vorlage tatsächlich als § 1631d ins BGB eingefügt werden. Somit wäre jeder Neugeborene klagebefugt und alle Eltern bzw. Sorgeberechtigten könnten als Vertreter ihrer Söhne Verfassungsbeschwerde einlegen.

Beschneidung von Jungen soll straffrei bleiben - Regelung im Familienrecht geplant | beck-community

werner

Wen zitierst du mit der "Gegenmeinung", die doch hochinteressant ist und mir als eine Lösung der Frage erscheint?

Im übrigen halte ich nix von vorauseilendem Gehorsam und der Schere im Kopf. Wer kann schon voraussagen, zu welchem Urteil das BVG im konkreten Einzelfall kommt? Wir sind ja nicht die Richter. Darum so viele Fälle wie möglich

Könnte nicht auch ein intakter Junge ab seinem ersten Lebenstag klagen und sich dabei von seinen Eltern vertreten lassen?
Er könnte zum Beispiel argumentieren, dass seine Eltern sterben könnten und er nicht wisse, in wessen Hände er dann gerät.
Besonders gravierend wäre der Fall, wenn sein Vater Moslem oder seine Mutter Jüdin ist. Wie soll der Junge wissen, was die Verwandten eines Tages ohne den Schutz und die Fürsorge seiner leiblichen Eltern mit ihm planen? Seine Angst vor einer möglichen Zwangsbeschneidung wäre für jeden nachvollziehbar.

Hallo Cenna!

Ich finde es wunderbar, dich hier kennenzulernen. Herzlich willkommen in diesem Forum!

Zum Verteilen habe ich vor einer Woche 12 Exemplare des Buches von Nil Gün "Sünnet!" bei dem Kuraldisi Verlag in Istanbul bestellt. Ein türkischer Familienvater aus dem Kindergarten meiner (christlichen) Kirchengemeinde hat mir bei der Online-Bestellung geholfen. Heute kam das Paket von DHL bei mir an. Das Buch mit 260 Seiten kostet 9 TL (= 3,29 €). Der Verlag hat für die Lieferung sogar auf die Versandkosten verzichtet.

Übermorgen, am 1. Advent, haben wir einen Basar in unserer Gemeinde, wo meine Frau einen Stand mit fair gehandelten Produkten aus aller Welt macht. Dort bieten wir dann auch dieses Buch an mit folgender Kurzbeschreibung auf deutsch:

Zitat

Nil Gün: "Sünnet!"
Ein kritisches Buch zur Beschneidung auf türkisch.
Die türkische Schrifstellerin plädierte schon 2005 dafür,
die rituelle Beschneidung junger Männer
erst ab einem Alter von 18 Jahren
zu erlauben.
Da jeder Mensch ein Recht auf seinen eigenen Körper hat.

Alles anzeigen

Ich will dieses Buch ab nächster Woche dann auch in unserem Kindergarten auslegen.

Heute bekam ich eine Antwort auf meine E-Mail vom 14.11. (siehe oben).
Gerold Reichenbach schreibt:

Zitat

vielen Dank für Ihre Mail vom 14. November 2012. In einer fraktionsinternen Koordinierungsrunde habe ich Ihr Anliegen bei meinen Kollegen aus dem Rechtsausschuss vorgebracht. Änderungen an der Benennung der Sachverständigen für die Anhörung am 26. November waren aber leider nicht mehr möglich. Da ich Mitglied des Innenausschusses bin, haben ich leider keine Einflussmöglichkeit auf die Benennung von Sachverständigen im Rechtsausschuss.

Mit freundlichen Grüßen
Gerold Reichenbach, MdB

Anständig, finde ich. Gerold Reichenbach ist für die Beschneidung erst ab 14.