Beiträge von panther

Zitat von Ava

Im Falle einer Legalisierung könnte es dann ja wohl nur ein Kind sein, das klagt oder sehe ich das falsch? Und für das Kind müßten dann wiederum die Eltern klagen, oder?

Für die Verfassungsbeschwerde würde ich das auch so sehen. Eine Normenkontrollklage könnte entweder durch eine bestimmte Zahl von Bundestagsmitgliedern oder durch ein Gericht angestrengt werden. Dafür müsste sich zunächst ein Kölner Fall wiederholen, was auf der Grundlage des vorgeschlagenen Gesetzes und bei entsprechenden Anweisungen an die Staatsanwaltschaften so bald wahrscheinlich nicht passieren wird. Außerdem bleibt durch den Kindeswohlvorbehalt die Tür für eine Strafverfolgung in "Extremfällen" ja ohnehin weiter offen. Gar nicht so dumm, die Herrschaften im BMJ, das muss man ihnen lassen.

Für medizinisch nicht indizierte ästhetische Operationen ist die gesetzliche Regelung eindeutig (auch wenn ich nicht weiß, wie das in der Praxis gehandhabt wird). Beschneidungen aus religiösen/"hygienischen"/Lust-und-Laune Gründen hat wohl keiner auf dem Schirm. Letztlich fürchte ich, dass bei Nichtaufkommen der Solidargemeinschaft für die Behandlung möglicher Komplikationen im Zweifelsfall die beschnittenen Kinder die Leidtragenden wären.

SGB 5:
§ 52 Leistungsbeschränkung bei Selbstverschulden
(1) Haben sich Versicherte eine Krankheit vorsätzlich oder bei einem von ihnen begangenen Verbrechen oder vorsätzlichen Vergehen zugezogen, kann die Krankenkasse sie an den Kosten der Leistungen in angemessener Höhe beteiligen und das Krankengeld ganz oder teilweise für die Dauer dieser Krankheit versagen und zurückfordern.
(2) Haben sich Versicherte eine Krankheit durch eine medizinisch nicht indizierte ästhetische Operation, eine Tätowierung oder ein Piercing zugezogen, hat die Krankenkasse die Versicherten in angemessener Höhe an den Kosten zu beteiligen und das Krankengeld für die Dauer dieser Behandlung ganz oder teilweise zu versagen oder zurückzufordern.

Zitat von Ava

Ein Kindswohlgefährdung liegt nach dieser Auffassung nicht im Eingriff selbst( der als harmlos betrachtet wird und als Möglichkeit wie eine Impfung betrachtet wird), sondern in den Umständen: z.B. starke Gelbsucht des Neugeborenen oder wenn das Kind Bluter ist.

Hm, ich finde das nicht so deutlich. Immerhin heißt es im Eckpunktepapier ja:

Zitat

Über den Kindeswohlvorbehalt in Absatz 1 Satz 2 kann dem verfassungsrechtlichen Schutzauftrag Rechnung getragen werden, wenn die Umstände des Einzelfalls zu einer Gefährdung des Kindeswohls führen. In diesem Rahmen kann auch ein etwa entgegenstehender Wille des Kindes zu berücksichtigen sein.

Andererseits scheinen die unklaren Formulierungen im Eckpunktepapier auch bei anderen Verwirrung auszulösen:

Gesetzentwurf des Bundesjustizministeriums - Auftrag erfüllt - aber wie? - Wissen - sueddeutsche.de

Kinder sollen rechtlos gestellt werden | hpd

Beschneidungsdebatte: „Bizarre Missachtung kindlicher Rechte“ - Politik - Tagesspiegel

Irgendwie klingt selbst die Information auf der Webseite des BMJ anders als das, was im Eckpunktepapier steht:

Zitat

Das Bundesjustizministerium stellt klar, was ohnehin schon möglich ist: Die Regelung soll die Verunsicherung, die durch das Urteil des Landgerichts Köln entstanden ist, beseitigen. Nach dem Grundgesetz haben Eltern das Recht auf Erziehung. Die Erziehung liegt primär in der Verantwortung der Eltern. Dazu gehört auch, dass sie sämtliche Fragen, die ihre Kinder betreffen, entscheiden können – auch eine Beschneidung des Jungen nach Regeln der ärztlichen Kunst. Der Staat hat hier ein Wächteramt, wenn im Einzelfall eine Kindeswohlgefährdung droht. Das BMJ hat eine Regelung vorgelegt, die nur auf die Beschneidung von Jungen beschränkt ist, die noch nicht selbst entscheiden können.

Das Bundesjustizministerium hat vier Anforderungen an die Beschneidung berücksichtigt:

1. Sie muss fachgerecht durchgeführt werden. Und deshalb muss die Beschneidung möglichst schonend und mit einer möglichst effektiven Schmerzbehandlung durchgeführt werden.

2. Sie darf nur nach einer vorherigen umfassenden Aufklärung erfolgen.

3. Eltern müssen den Kindeswillen bei dieser Frage entsprechend miteinbeziehen.

4. Eine Ausnahmeregelung greift, wenn im Einzelfall das Kindeswohl gefährdet wird, z.B. bei gesundheitlichen Risiken.

In der Regel wird die Beschneidung von Ärzten durchgeführt. Die Beschneidung kann innerhalb der ersten 6 Lebensmonate auch von Personen durchgeführt werden, die von ihrer Religionsgemeinschaft dafür vorgesehen sind. Diese Personen müssen die Beschneidung genauso gut wie ein Arzt beherrschen.

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Dass ausgerechnet das BMJ verschweigt, dass das Elternrecht normalerweise keine beliebigen Eingriffe in die körperliche Unversehrtheit von Kindern abdeckt, ist schon ein starkes Stück. Eine derartig dreiste Verlogenheit hätte ich eigentlich von Sabine Leutheusser-Schnarrenberger nicht erwartet.

Das Eckpunktepapier wirft bei mir (neben vielen Kritikpunkten) auch eine Frage auf. Vielleicht kann mir jemand helfen:

In dem Entwurf wird gesagt, dass die Einwilligung der Eltern zur Beschneidung nur dann rechtmäßig ist, sofern nicht durch die "Beschneidung auch unter Berücksichtigung ihres Zwecks das Kindeswohl gefährdet wird". Das BMJ hält es also grundsätzlich für denkbar, dass eine Beschneidung im Einzelfall dem Kindeswohl entgegensteht. Gleichzeitig wird aber nicht umfassend dargelegt, unter welchen Umständen eine solche Kindeswohlgefährdung gegeben ist oder unter welchen Bedingungen sie auszuschließen wäre. Es wird lediglich auf die notwendige "Durchführung nach den Regeln der ärztlichen Kunst" und die "Pflicht des Beschneiders zur umfassenden Aufklärung der Eltern", sowie - und das ist eigentlich ein spannender Punkt - einen "etwa entgegenstehenden Willen des Kindes" verwiesen.

Das Problem ist nun aber, dass die tatsächliche Rechtmäßigkeit einer Beschneidung an die Umstände des Einzelfalls geknüpft bleibt. Die Bedingungen, die das BMJ formuliert, sind notwendige Bedingungen für eine Beschneidung, die das Kindeswohl nicht gefährdet, aber keine hinreichenden. Damit hat sich doch die angestrebte Rechtssicherheit in jeder Hinsicht erledigt. Eigentlich müssten vor allem die Beschneidungsärzte Sturm laufen gegen diese neue Regelung, weil sie sich - zumindest theoretisch - jederzeit vor Gericht wiederfinden könnten, wenn die Umstände einer Beschneidung eine Kindeswohlgefährdung nahelegen. Und alleine die Frage nach dem entgegenstehenden Willen des Kindes dürfte ja durchaus heikel sein. Wie soll sich ein Arzt hier absichern können? Der Vorschlag des BMJ schafft in meinen Augen alles andere als Rechtssicherheit. Den Eltern reicht es vielleicht, darauf zu spekulieren, dass ohnehin niemand Anzeige erstatten wird, aber für einen Arzt ist das wohl eine schlechte Basis.

Man könnte sich ja eigentlich freuen, dass es dem Justizministerium offenbar nicht gelungen ist, Bedingungen zu formulieren, unter denen eine rituelle Beschneidung immer legal ist, wenn man nicht im Ergebnis nun mit einer noch schlechteren Regelung leben müsste.

Das klingt eigentlich interessant. Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob sich das Ganze nur auf den biomedizinischen Bereich beschränkt. Aber da Deutschland die Konvention nicht unterzeichnet hat, kann man sich diese Überlegung wohl gleich sparen.

Übereinkommen zum Schutz der Menschenrechte und der Menschenwürde im Hinblick auf die Anwendung von Biologie und Medizin: Übereinkommen über Menschenrechte und Biomedizin

Es ist schon irre. Wenn man sich die Berichterstattung in den Medien anschaut, wird der Vorschlag des BMJ fast durchgängig als weiser Kompromiss bewertet, der die Beschneidung strengen Auflagen unterwirft, ganz so wie der "Ethikrat" es gefordert hat. Dabei ist genau das Gegenteil der Fall. Hier läuft offenbar eine richtige Kampagne. Es ist auch seltsam (vielleicht auch üblich?), dass man es der Presse überlässt, die Öffentlichkeit mit schmackhaft aufbereiteten Häppchen aus dem Papier zu füttern, während man das Papier selbst gar nicht veröffentlicht. Transparenz ist anders. Und wenn dann auch noch die Flachpfeifen vom Kinderschutzbund in die Lobeshymne einstimmen. Ahh... Das kann doch alles nicht wahr sein.

Sorry für dieses überflüssige Posting. Musste nur meinen Frust über diese Angelegenheit loswerden.

Zitat von Benni

Ich gebe Panther zu 90% recht. In zwei Punkten glaube ich allerdings, dass er irrt.
1. Der Ethikrat hatte sich nicht auf weltanschauliche oder religiöse Gründe beschränkt, sondern ausschließlich die Elternrechte in den Vordergrund gestellt. Siehe den Vortrag des Staatsrechtlers Wolfram Höfling und die abschließende Erklärung des Ethikrates.

"Ungeachtet tiefgreifender Differenzen in grundlegenden Fragen empfiehlt der Ethikrat einmütig, rechtliche Standards für eine Beschneidung minderjähriger Jungen aus religiösen oder weltanschaulichen Gründen zu etablieren und dabei folgende Mindestanforderungen umzusetzen: ..."

Deutscher Ethikrat: PRESSEMITTEILUNG 09/2012

Auch interessant dazu die Aussage von Catenhusen (stellv. Vorsitzender des Ethikrates) hier:

Religiöse Beschneidung - Erlauben oder verbieten? PHOENIX Runde am 05.09.12 - YouTube

Zitat von Benni

2. Durch einen § 1631d BGB wird meines Erachtens auch nicht der alte Rechtszustand vor dem Kölner Urteil wieder hergestellt, sondern vielmehr leider ein neuer geschaffen. Die Beschneidung wäre dann durch den Gesetzgeber in Deutschland erstmals legalisiert. Das Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit nach Art. 2 GG wäre nunmehr durch ein Gesetz eingeschränkt, so dass sich niemand mehr im Falle der Beschneidung auf dieses Grundrecht berufen könnte.

Da hast du absolut recht. Aus Sicht von Beschneidungsgegnern verschlechtert sich die rechtliche Situation. Aber für diejenigen, die ungestört weiter beschneiden wollen, ändert sich eben nichts (im Sinne irgendeiner Einschränkung ihrer Praxis).

Es war wohl Gottes (Allahs?) Segen, der dem Justizministerium rechtzeitig die AAP-Stellungnahme in die Hand gespielt hat. Damit müsste man sich wirklich einmal auseinandersetzen.

Das Problem ist allerdings, dass die AAP ihre Stellungnahme mit einem "technical report" fundiert, in dem 248 wissenschaftliche Artikel als Quellen angeführt sind (insgesamt wurden angeblich über 1000 Artikel ausgewertet). Ich fürchte, dass man der AAP nicht wirklich beikommen kann, wenn man sich nicht detailliert damit auseinandersetzt. Das wäre ein (sehr umfangreicher) Job für Mediziner oder wenigstens Leute, die etwas von statistischer Analyse und Forschungsmethoden verstehen. Hat diese Auseinandersetzung schon mal jemand vorgenommen? Ins Auge gestochen ist mir zumindest bislang nichts.

Vor diesem Hintergrund wirkt es leider auch nicht sonderlich überzeugend, wenn Leute wie Wolfram Hartmann vom Berufsverband der Kinder- und Jugendärzte die AAP-Stellungnahme einfach so vom Tisch wischen. Gerade von beschneidungskritischen Ärzten müsste da ein bisschen mehr kommen. Kann natürlich sein, dass man DIE medizinische Wahrheit nicht finden wird, aber dann wäre es schön, wenn alle Seiten das auch so sagen würden. Dann müsste man nämlich die Prämissen verschieben, z.B. in Richtung eines Vorsichtsprinzips.

Schlussendlich sollte man auch nochmal hervorheben, dass nicht einmal die AAP eine generelle Empfehlung zur Beschneidung Neugeborener ausspricht. Vielleicht haben die Herrschaften im Justizministerium da nicht so genau hingeschaut.

Es ist schon eine perfide Grundkonstruktion: Man beschäftigt sich erst gar nicht mit der Frage, ob eine Beschneidung dem Kindeswohl dient oder wie der Eingriff in die körperliche Unversehrtheit zu rechtfertigen wäre. Stattdessen überlässt man die Entscheidung - ohne jede weitere Begründung - den Eltern. Um etwaiger Kritik vorzubeugen, baut man dann ein Hintertürchen ein, dass die Beschneidung nicht das Kindeswohl gefährden darf. Letzteres wäre wohl nur im Einzelfall vor Gericht zu klären. Man spekuliert dabei offensichtlich darauf, dass sich ein Kölner Fall nicht wiederholen wird (im Zweifelsfall wird man das dann auch den Staatsanwaltschaften noch einmal deutlich zu verstehen geben).

Ärgerlich auch, dass in der Presse heute vielfach zu lesen ist, dass der Vorschlag die Empfehlungen des "Ethikrates" aufnimmt, was ich so nicht sehen kann:

- Ein Veto-Recht für Jungen ist nicht vorgesehen, da Beschneidungen überwiegend vor dem elften Lebensjahr vorgenommen werden, so dass die Kinder nach Auffassung des Justizministeriums "mangels Einsichts- und Urteilsfähigkeit jedenfalls noch nicht selbst wirksam in den Eingriff einwilligen können". Und nur für diese Kinder gilt die Regelung. Auch hier lässt man unter Verweis auf den Kindeswohlvorbehalt ein Hintertürchen offen, was in der Praxis keinerlei Relevanz haben dürfte.

- Durchführung nach Regeln der ärztlichen Kunst umfasst nach Auffassung des Justizministeriums "eine unter Beachtung der medizinischen Standards im Einzelfall gebotene und wirkungsvolle Schmerzbehandlung". Klingt sehr vage. Der Verweis auf den Einzelfall dürfte wohl das Zugeständnis an Mohalim sein, auch weiterhin Beschneidungen ohne wirksame Anästhesie (wenn man bei Neugeborenen überhaupt davon sprechen kann) durchzuführen.

- Pflicht zur Aufklärung der Eltern: Wird vorausgesetzt und soll daher nicht explizit im Gesetz auftauchen. Auch das ist eine perfide Argumentation, denn wer die Debatte verfolgt, wird schnell feststellen, dass jüdische Religionsvertreter teilweise große Probleme mit einer umfassenden Aufklärung über Risiken haben (man schaue nur auf die derzeit in den USA geführte Debatte um das Metzitzah B'peh). Überhaupt: Ein Mohel klärt über die gesundheitlichen Risiken der Beschneidung auf. Was für eine absurde Vorstellung.

Außerdem hat sich der "Ethikrat" explizit auf Beschneidungen aus religiösen oder weltanschaulichen Gründen beschränkt und nicht für eine Legalisierung von Zwangsbeschneidungen im Allgemeinen ausgesprochen.

Die Dreistigkeit, mit der hier versucht wird, möglichst geräuschlos den Zustand von vor dem Kölner Urteil wiederherzustellen, macht mich schon einigermaßen wütend.

... sagt Heinz Hilgers, Präsident des Deutschen Kinderschutzbundes. Der gute Mann ist außerdem voll des Lobes für den Vorschlag des Justizministeriums. Da hat wohl einer Angst um die staatlichen Fördermittel.

"Wir wollen den Eltern nicht mit dem Strafrecht drohen" - Kinderschutzbund "bedingt" zufrieden mit | Interview | Deutschlandfunk

Hat jemand zufällig Zugang zu dem Eckpunktepapier in Gänze?

Dieser Gesetzentwurf scheint ja noch hinter das Wischiwaschi des "Ethikrates" zurückzufallen. Einfach nur bitter. Was ist denn die politische Aussage? Dass Mediziner und Eltern jetzt nach Lust und Laune chirurgische Eingriffe am Körper kleiner Kinder vornehmen können? Merkt die (bislang von mir einigermaßen geschätzte) Leutheusser-Schnarrenberger eigentlich, was sie da gerade anrichtet?

Zitat von Ava

Da stehen ein paar Leute mitten in der Hauptstadt mit sehr lustigen Hütchen auf dem Kopf und bestehen mit frechen Sprüchen darauf, daß sie kleinen Kindern die Vorhaut amputieren dürfen.
Ein wenig skurril, oder?

Noch skurriler ist aber die Tatsache, dass genau diese "paar Leute" eine so große mediale Präsenz und offenbar einen enormen politischen Einfluss haben, wenn es darum geht, ihre Interessen durchzusetzen.

Irgendwie ist es mir auch immer wieder ein Rätsel, warum das "Establishment" dieses Landes sich der jüdischen Gemeinschaft (oder auch Israel) gegenüber zu unbedingter Solidarität verpflichtet fühlt. Natürlich könnte man das mit Blick auf den Holocaust moralisch begründen. Das Problem ist nur, dass Merkel, Westerwelle und Co. mit Moral normalerweise nicht allzu viel am Hut haben. Warum also ausgerechnet an diesem Punkt?

Was ich mich aber auch frage, ob die jüdische Gemeinschaft in Deutschland (bzw. diejenigen, die für sie zu sprechen in Anspruch nehmen) darüber nachdenkt, welche Wirkung ihr derzeitiges Auftreten eigentlich auf den Rest der Bevölkerung hat. Ich kann es nachvollziehen, dass Juden sich gegen das Kölner Urteil aussprechen. Aber der Ton, in dem das geschieht, ist unerträglich. Einerseits diese Überdramatisierung des Kölner Urteils (mittlerweile haben sich ja Einige wohl darauf festgelegt, dass das alles nur Ausdruck von Antisemitismus ist) und andererseits dann die Verniedlichung der rituellen Beschneidung (mit der unglaublichen Empörung darüber, wie sich andere Menschen überhaupt darüber aufregen können, dass man an Säuglingen ohne effektive Betäubung einen medizinisch nicht notwendigen, irreversiblen chirurgischen Eingriff vornimmt). Dazu jede Menge Halbwahrheiten, Unsachlichkeiten und hin und wieder ein bisschen scheinbares Entgegenkommen.

Unglaublich auch die Parolen der Demo: "Haut ab. Kippa auf." Klarer geht's doch eigentlich nicht mehr: Entweder man ist für die Beschneidung Minderjähriger (wie wär's mit Solidaritätsbeschneidungen?) oder man ist Antisemit. Das Motto "Auf Messers Schneide: Religionsfreiheit" könnte man bestenfalls als Chuzpe verbuchen, schlechtestenfalls als Zynismus.

Der Höhepunkt ist dann die Aussage, dass einen gesetzliche Regelungen im Zweifelsfall sowieso nicht interessieren. Was soll man dazu sagen, wenn Ehrenberg am Sonntag den Journalisten von Haaretz zu einer für Montag angesetzten Beschneidung in die Synagoge einlädt? Für so viel Dreistigkeit hätte der Mann eigentlich die nächste Strafanzeige verdient. Dann könnte die Berliner Staatsanwaltschaft ja gleich mal testen, wieviel ihre neue Regelung wert ist. Und für die öffentliche Aussage "Lieber eine Strafanzeige vom Staatsanwalt als eine von Gott!" hätte ein Muslim in diesem Land wahrscheinlich sofort den Verfassungsschutz am Hals, ein Rabbiner kann es sich aber offenbar erlauben.

Es ist unerfreulich, dass man sich als Gegner der Beschneidung minderjähriger Kinder überhaupt mit diesen Dingen auseinandersetzen muss. Aber wenn die Beschneidungsfreunde mittlerweile konsequent den Antisemitismus-Joker ausspielen, bleibt einem wohl nichts anderes übrig als sich auch dazu zu positionieren.

Zitat von Weguer

"In Norwegen zeigen statistische Daten, dass etwa 60 Prozent der sexuellen Übergriffe auf Frauen von beschnittenen Männern verübt werden – eine Gruppe, die lediglich zwei Prozent aller Männer in Norwegen umfasst."

Das ist eine interessante Zahl. Nicht so sehr, weil ich hier an einen (einfachen) Kausalzusammenhang glaube, sondern weil sie vielleicht genutzt werden kann, um die Bedeutung von Aussagen der Gegenseite über statistische Zusammenhänge (beispielsweise zu Beschneidung und HIV-Inzidenz) zu relativieren.

Gerade wenn man vom "So ist es" ausgeht (dass nämlich die Beschneidung von Jungen relevanten Teilen der Weltbevölkerung als völlig normal und richtig erscheint), wird man mit der Abwertung der entsprechenden Personen in dieser Frage wahrscheinlich keinen Blumentopf gewinnen.

Hier der Link:

http://pediatrics.aappublications.org/content/early/…0.full.pdf+html

Ich habe mich auch über Lataschs Vortrag aufgeregt, weil er insgesamt ziemlich manipulativ angelegt ist und in keinster Weise wissenschaftlichen Standards genügt (und wenn ich das richtig sehe, hat er sich dort ja auch als medizinischer Experte geäußert und nicht nur als Religionsvertreter).

Gleichzeitig wäre ich aber vorsichtig damit, ihn als "bösen Menschen" zu bezeichnen. Vor kurzem gab es einen interessanten Artikel in der FR, der versucht zu erläutern, warum Juden an diesem - aus heutiger Sicht - irrationalen Ritual festhalten. Das ändert nicht unbedingt meine Haltung zur Beschneidung, lässt mich aber in Sachen moralischer Empörung über die "Beschneider" doch etwas zurückhaltender werden:

http://www.fr-online.de/kultur/beschne…6,16945268.html

Zitat von E.H.M.

„Die Entfernung der Vorhaut beim Knaben stört ja die Libido in keiner Weise.“
Kann man nicht dagegen vorgehen wenn offensichtliche Lügen in Medien auftauchen?

Die American Academy of Pediatrics (AAP) verweist in ihrer jüngsten Literaturauswertung auf acht Studien, um zu zeigen, dass die Beschneidung keine negativen Auswirkungen auf das Sexualleben hat. Man müsste also entweder deutlich machen, dass diese Studien nicht aussagekräftig sind oder dass die AAP abweichende Forschungsergebnisse nicht ausreichend berücksichtigt hat. Erst dann könnte man von "offensichtlicher Lüge" sprechen. Man könnte natürlich direkt auf einzelne "Problemfälle" abstellen, aber das wird die Wissenschaftler wohl nicht wirklich überzeugen.

Ich bin da weniger optimistisch, was das Bundesverfassungsgericht angeht. Dort werden ja immer auch politische Entscheidungen getroffen und ich glaube, die Richter würden sich sehr schwer tun, ein allzu polarisierendes Urteil zu fällen.

Der ehemalige Verfassungsrichter Hans-Jürgen Papier hält das Kölner Urteil für falsch.