Beiträge von Steffen Wasmund

R2D2: "Das habe ich wohl wahrgenommen, dass Schutzversprechen und Schutzbereich nicht dasselbe sind, sondern der Schutzbereich das Schutzversprechen realisieren soll."

OK. Das habe ich aus Beitrag 4 nicht herausgelesen.

R2D2: "Es ist ja nicht so, dass über das Schutzversprechen Einigkeit herrschen würde. Du schreibst ja auch selber, dass dir nicht klar ist, was Frau Sackofsky damit verbindet."

Ich verstehe Fr. Sackofsky schon dahingehen, dass in der Rechtswissenschaft(!) grundsätzlich Einigkeit darüber besteht, was das Schutzversprechen sein soll und dass die Änderungen des Schutzbereiches diesem dann nicht mehr gerecht wird. Dass mir "nicht klar ist, was Frau Sackofsky damit verbindet" ist ohne Belang. Ich bin ja nicht die Rechtswissenschaft, sondern betrachte diese nur.

R2D2: "Da sind wir bereits wieder bei unserer der Diskussion, ob und wieweit Religionsfreiheit den Handlungsspielraum weitet, der über den allgemeinen Handlungspielraum hinausgeht. Der Grundsatz keine Staatlichen Eingriffe in menschliches Handeln ohne Rechtfertigung gilt auch ganz allgemein für jegliche Handlung. Erlaubt ist, was nicht verboten ist und ein jegliches Verbot bedarf einer Rechtfertigung."

und

R2D2: "Religionsfreiheit ist letzendlich die rechtliche Privilegierung von Gesellschaftsgruppierungen."

Wenn die allgemeine Handlungsfreiheit und die Religionsfreiheit als gemeinsame Grenze die Grundrechte anderer besitzen, ist die Religionsfreiheit in Bezug auf diesen Punkt redundant. Dies sehen wir an der Beschneidung, die, wenn sie verfassungskonform geregelt wäre, für beide (alle) Freiheitsrechte verboten werden müsste.

Nun ist zu prüfen, wie das für andere Lebensbereiche aussieht. Z.B im Arbeitsrecht. Im Chefarzt-Urteil sagt das BVerfG: "Dem Staat sei es untersagt, Glauben und Lehre einer Kirche zu bewerten, er habe die verfassungsrechtliche Pflicht zu weltanschaulich-religiöser Neutralität." (https://www.verdi.de/themen/nachric…d3-52540059119e)
Das ist solange richtig, wie das religiöse Verhalten nicht zwangsläufig(!) Auswirkungen auf die nicht-religiöse Bevölkerung (Rechte anderer) hat. Und genau dies ist bei einem Arbeitsmarktteilnehmer mit religiösen Sonderrechten nicht der Fall. (Es hat Auswirkungen.) Der Arbeitsmarkt ist begrenzt. Jeder(!) Arbeitsmarktteilnehmer entzieht damit dem Arbeitsmarkt automatisch Arbeitsmarktanteile. Wer beim Arbeitsmarktanteilsentzug Vorteile aufgrund religiöser Sonderrechte genießt, entzieht dem vom Entzug Betroffenen aus Gründen der Weltanschauung die Teilnahme am Arbeitsmarkt. Dies ist bezogen auf eine nicht-religiöse Firma, die einen Angestellten deshalb nicht einstellen kann, weil ihr von einer religiösen Firma mit arbeitsrechtlichen Sonderbedingungen Marktanteile entzogen wurden. Dem nicht-religiösen Arbeitnehmer ist der Zugang zum Arbeitsmarkt in einer nicht-religiösen Firma aufgrund seiner nicht-religiösen Weltanschauung verwehrt. Dem religiösen Arbeitnehmer steht hingegen der gesamte Arbeitsmarkt ungehindert zur Verfügung. Das kann natürlich nicht richtig sein.

So könnte es sich also erweisen, dass man im Laufe der Zeit zu der Feststellung kommt, dass alle religiösen Privilegierungen verfassungsrechtliche Fehlentscheidungen sind. Dass also die gesonderte Religionsfreiheit letztlich eine Redundanz darstellt.

https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Ent…2bvr066112.html

Ute Sacksofsky: "Doch eine Einschränkung des Schutzbereichs der Religionsfreiheit ist abzulehnen, weil sie dem Schutzversprechen der Religionsfreiheit nicht gerecht wird."

Dies ist nur scheinbar ein Widerspruch, wegen Selbstbezuges. Schutzbereich und Schutzversprechen sind nicht identisch. Das Schutzversprechen ist ein Ziel das über den Schutzbereich verwirklicht werden soll. Der Schutzbereich eines Grundrechtes definiert das Verhalten (nicht nur im Sinne von Handlung), welches diesem Grundrecht zuzuordnen ist. Grundrechte sind zunächst Abwehrrechte gegen den Staat gegen ungerechtfertigte Eingriffe. Die Erfassung eines Verhaltens in diesen Schutzbereich bedeutet nicht, "dass staatliche Eingriffe" und daraus folgende Verbote für dieses Verhalten "unzulässig sind, sondern, dass sie am Maßstab des Grundrechts gerechtfertigt werden müssen, um rechtmäßig zu sein." (Gröpl/Windthorst/von Coelln: Studienkommentar Grundgesetz, Vorbem. Rn. 62) Das Schutzversprechen der Grundrechte, dass sich aus diesem Prinzip ableitet, lautet also: Keine staatlichen Eingriffe in menschliches Handeln ohne Rechtfertigung.

Nun macht der Staat bzgl. der Religionsfreiheit demzufolge folgendes Versprechen: Jedes religiöse Verhalten ist von der Religionsfreiheit erfasst. Eingriffe bedürfen der Rechtfertigung.

Er erlässt dazu folgendes Grundrecht: Die ungestörte Religionsausübung wird im Gefängnis gewährleistet.

Vom Schutzbereich dieses Grundrechtes wäre nur noch die Religionsausübung im Gefängnis erfasst. Der so festgelegt Schutzbereich erzeugt nun automatisch einen fundamentalen Pauschaleingriff in religiöses Verhalten, der keinerlei Rechtfertigung mehr bedarf. Diese Einengung des Schutzbereiches wird dem Schutzversprechen deshalb offensichtlich nicht gerecht.

Jetzt ist mir allerdings nicht bekannt, was Frau Sacksofsky inhaltlich mit dem Schutzversprechen verbindet.

Selbstbestimmung: "Da sind sich anscheinend längst nicht alle Juristen einig. Denn der Art. 4 GG muss ja auch im Zusammenhang mit Art. 140 GG gesehen werden."

Es ist richtig, dass es darüber, ob Art. 140 GG i.V.m. Art. 136 Abs. 1 WRV als "Gesetzesvorbehalt" (Stern/Becker Art. 4 Rn. 216) in Betracht kommt, unterschiedliche Meinungen gibt. "Obwohl Art. 140 GG i. V. m. Art. 136 Abs. 1 WRV ("Pflichten") als Schranke der Religions- und Weltanschauungsfreiheit formuliert ist, hat das BVerfG dennoch dessen Anwendung bislang stets abgelehnt" (Volker Epping: Grundrechte, S. 150 Rn 318 https://books.google.de/books?id=lyJgBQAAQBAJ) Ebenso auch Peters, der sich zuvor mit der Einbeziehung von Art. 163 WRV auseinandersetzt, dann: "Da der skizzierten, durchaus schlüssigen Argumentation von Teilen der verfassungsrechtlichen Lehre sowie der ständigen Rspr. des BVerfG widersprochen wird, indem Art. 4 GG nämlich schrankenlos gewährleistet sei und somit nicht durch die Art 136 f. WRV, sondern nur durch verfassungsimmanente Schranken insb. den Grundrechten Anderer einschränkbar sei, muss bezweifelt werden, ob sich das BVerfG dieser Argumentation [Herzberg] anschließen würde." (Peters: Kindheit im Strafrecht)

Aber auch wenn Art. 140 GG i.V.m. Art. 136 Abs. 1 WRV als Gesetzesvorbehalt anerkannt wird, werden "im Ergebnis" "in vielen Fällen allerdings beträchtliche Abweichungen zum Ansatz des Bundesverfassungsgerichts nicht[!!!] auftreten. Denn nicht anders als bei sonstigen Grundrechtsschranken ist, wie schon gesagt, auch beim Rückgriff auf Art. 140 GG i.V.m. Art. 136 Abs. 1 WRV eine »Wechselwirkung« zwischen einschränkendem Gesetz und Grundrecht zu beachten."

Es ist im Ergebnis(!) bei der Beschneidung also völlig egal, ob ein Beschneidungsverbot unter Einbeziehung von Art. 140 GG i.V.m. Art. 136 Abs. 1 WRV erfolgt oder über die direkte Grundrechtskollision. Alle betroffenen Grundrechte müssten weiterhin berücksichtigt werden und dann einer Wertung/Abwägung unterzogen werden.

Selbstbestimmung: "Als man den 12 Stämmen die Kinder weggenommen hat, da hat man sich nicht auf die Verfassung berufen. Sondern auf ein ganz einfaches Gesetz im Bürgerlichen Gesetzbuch, den §1631."

Selbstverständlich hat man sich dabei auf die Verfassung "berufen". Weil erstens das Schlagen von Kindern ohne Sorgerecht aus rein religiösen Gründen genauso verboten ist, wie die Beschneidung ohne Sorgerecht nur über die Religionsfreiheit. Weil das Schlagen über die Religionsfreiheit allein genauso im Ergebnis(!) - analog zur Beschneidung - verboten ist.

Wie bei der Beschneidung wird im nächsten Schritt geprüft, ob das Prügeln der Kinder über das Sorgerecht möglich ist. Der Verstoß gegen § 1631 Abs. 2 BGB (Kinder haben ein Recht auf gewaltfreie Erziehung. Körperliche Bestrafungen, seelische Verletzungen und andere entwürdigende Maßnahmen sind unzulässig.) ist eine Verletzung des Kindeswohls, die das Wächteramt des Staates nach Art. 6 Abs. 2 S. 2 GG aufruft. Schutzzweck des Wächteramtes sind die "spezifischen Schutz- und Fürsorgebedürfnisse der Kinder, die ihrerseits in der universellen Bedürfnisnatur des Menschen und seiner unveräußerlichen Würde (Art. 1 Abs. 1 GG) kulturanthropologisch verwurzelt sind. Die grundrechtliche Pflichtenbindung des Elternrechts und das staatliche Wächteramt korrespondieren einander." (Stern/Becker Art. 6 Rn. 86)

Der Kindesentzug als schwerwiegender Eingriff in das Elterngrundrecht, wird damit über die verfassungsrechtliche Schranke des Wächteramtes ermöglicht. Also letztlich nur aufgrund der Verfassung und nur aufgrund der Gewichtung (praktische Konkordanz was auch immer) von Grundrechten.

Selbstbestimmung: "55 Jahre lang war die Züchtigung durch Eltern in der Bundesrepublik legal. Nie hat jemand behauptet, die Züchtigung von Kindern sei nicht mit der Verfassung vereinbar."

Dass etwas früher (scheinbar) nicht von der Verfassung erfasst und geschützt war, ist (offensichtlich) kein Nachweis dafür, dass es dies nicht heute sein kann, wie man an § 1631 Abs. 2 BGB sieht.

Zum Begriff der praktischen Konkordanz und wie er entstand. Andreas Fischer-Lescano: Kritik der praktischen Konkordanz
http://www.kj.nomos.de/fileadmin/kj/d…scano_S_166.pdf

Volker Epping: Grundrechte
http://www.springer.com/de/book/9783642546570

R2D2: "Man darf mir religiöser Begründung genausowenig morden wie ohne eine solche ..."

Darin sind wir uns im Ergebnis(!) natürlich einig. Nur über den argumentativen Weg dorthin scheinbar nicht. Konkret darüber, ob Deine Behauptung bzgl. der Beschneidung: "Es gibt hier schlicht keine Grundrechtskollision mit der Religionsfreiheit." auf dem Weg zum Ergebnis eines Beschneidungsverbotes stimmt.

Zunächst:

R2D2: "darum geht es uns hier ja auch, man darf seinen Kindern die Vorhaut abschneiden oder eben nicht abschneiden, egal ob man es religiös begründet oder nicht."

Die verfassungswidrige Erlaubnis des verfassungswidrigen § 1631d BGB kann keine Grundlage für irgendeine(!) verfassungskonforme Argumentation sein. Die Begründung hieße sonst: Weil A verfassungswidrig erlaubt ist, ist B verfassungskonform. Ob B (Grundrechtskollision mit der Religionsfreiheit) verfassungskonform vorliegt ist unabhängig von A neu zu prüfen.

R2D2: "Diese Entscheidung Mord zu verbieten wird und kann nicht zugunsten der Religionsfreiheit anders getroffen werden sondern geht zu Lasten der allgemeinen Handlungsfreiheit. [...] Es gibt hier schlicht keine Grundrechtskollision mit der Religionsfreiheit. Diese ist völlig von der Grundrechtskollisions mit der allgemeine Handlungsfreiheit abgedeckt und es existiert schlicht keine Spielraum dafür, diese Abwägung auf Basis der Religionsfreiheit anders zu treffen."

Die allgemeine Handlungsfreiheit nach Art. 2 Abs. 1 ist ein subsidiäres und supplementäres Auffanggrundrecht. "Seine Schutzgewähr kommt nicht in Betracht, soweit spezielle Freiheitsrechte einschlägig sind, greift mithin (nur, aber) dann ein, soweit anderer Grundrechtsschutz nicht bereitsteht." (Stern/Becker Art. 2 Rn. 137). Die allgemeine Handlungsfreiheit "scheidet also als zusätzlicher Prüfungsmaßstab aus [...] wenn das betroffenen Verhalten von den Gewährleistungen eines anderen Freiheitsrechtes erfasst wird und somit dessen Schutzbereich eröffnet (BVerfGE 16, 202 [201])" (Gröpl/Windthorst/von Coelln: Studienkommentar zum Grundgesetz, Art. 2 Rn 44)

Ein durch ein spezielles Freiheitsrecht erfasstes Verhalten, kann also nicht deshalb verboten werden, weil es bereits innerhalb der allgemeinen Handlungsfreiheit verboten wäre, falls das spezielle Freiheitsrecht nicht griffe.

Konkret heißt das: Wenn ein Verhalten religiös motiviert ist, eröffnet sich der Schutzbereich der Religionsfreiheit und es wird von dieser erfasst. Damit spielt die allgemeine Handlungsfreiheit keine Rolle mehr und nicht etwa umgekehrt.

Die Religionsfreiheit ist nun aber ein vorbehaltloses Grundrecht. Als Schranken vorbehaltlos gewährleisteter Grundrechte sind nur Grundrechte Dritter und Rechtsgüter von Verfassungsrang anerkannt. "Zusammenfassend wird von kollidierendem Verfassungsrecht gesprochen [...]. (Gröpl/Windthorst/von Coelln, Vorbem. Rn. 109-111 und Art. 4 Rn. 29-33)

Daraus folgt: Wenn eine Beschneidung religiös motiviert ist, wird sie zunächst vom Schutzbereich des speziellen Freiheitsrechtes der Religionsfreiheit erfasst. Das Verbot erfolgt dann aufgrund des kollidierenden Verfassungsrechtes über die praktische Konkordanz.

Richtig formuliert demzufolge Johannes Peters in Kindheit im Strafrecht Johannes Peters: Beschneidung bei Jungen als rechtlich relevantes Problem : "Der Schutzbereich des Art. 4 Abs. 2 GG umfasst zunächst einmal „die Vornahme aller denkbaren kultischen Handlungen sowie die Beachtung und Ausübung religiöser Gebräuche“ 483. Darunter fällt auch die religiös motivierte Beschneidung innerhalb der jüdischen und muslimischen Religionsgemeinschaft. Der Schutzbereich des Art. 4 GG umfasst somit auch die religiöse Beschneidung." Für den Vorgang des nicht gerechtfertigten Eingriffes und seine Begründung verweist er dann u. a. auf das Kölner Urteil "das eine Abwägung der betroffenen Grundrechte vornimmt und zu einem Vorrang der Rechte des Kindes kommt.". Dort heißt es: "Die Grundrechte der Eltern aus Artikel 4 Abs. 1, 6 Abs. 2 GG werden ihrerseits durch das Grundrecht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit und Selbstbestimmung gemäß Artikel 2 Abs.1 und 2 Satz 1 GG begrenzt. Das Ergebnis folgt möglicherweise bereits aus Artikel 140 GG i.V.m. Artikel 136 Abs. 1 WRV, wonach die staatsbürgerlichen Rechte durch die Ausübung der Religionsfreiheit nicht beschränkt werden (so: Herzberg JZ 2009, 332, 337; derselbe Medizinrecht 2012, 169, 173). Jedenfalls zieht Artikel 2 Abs. 2 Satz 1 GG selbst den Grundrechten der Eltern eine verfassungsimmanente Grenze. Bei der Abstimmung der betroffenen Grundrechte ist der Verhältnismäßigkeitsgrundsatz zu beachten. Die in der Beschneidung zur religiösen Erziehung liegende Verletzung der körperlichen Unversehrtheit ist, wenn sie denn erforderlich sein sollte, jedenfalls unangemessen." (http://www.justiz.nrw.de/nrwe/lgs/koeln…l_20120507.html)

Deutlich sichtbar wird dieser Vorgang, wenn ein Elternteil, das kein(!) Sorgerecht besitzt, ohne Zustimmung des sorgeberechtigten Elternteils dennoch eine religiös motivierte Beschneidung durchführen will/lassen will. Die religiöse Motivation lautet (begrenzt auf das unmündige Kind): "Das aber ist mein Bund, den ihr halten sollt zwischen mir und euch und deinem Geschlecht nach dir: [...] Jedes Knäblein, wenn's acht Tage alt ist, sollt ihr beschneiden bei euren Nachkommen. [...] Und so soll mein Bund an eurem Fleisch zu einem ewigen Bund werden. 14 Wenn aber ein Männlicher nicht beschnitten wird an seiner Vorhaut, wird er ausgerottet werden aus seinem Volk, weil er meinen Bund gebrochen hat." http://www.bibleserver.com/text/LUT/1.Mose17

Da gibt es keine säkularrechtliche Sorgerechtsbindung. Das ist noch nicht mal irgendeine Erziehungsmaßnahme für das Kind. Das ist ein Handel. Versprechen von Land, Macht, Vermehrungsgarantie und die Verschonung von Ausrottung durch "Gott" gegen Vorhaut. (Siehe vollständiger Text) Das ist keine Erziehung des Kindes, sondern bestenfalls ein Verkaufsvorgang. Da steht nicht: Jedes Knäblein darf unter Arztvorbehalt oder von einem vergleichbar Befähigten im Rahmen eines säkularrechtlich anerkannten Sorgerechtes beschnitten werden.

Das ist die religiöse Motivation/Begründung. Die wird betrachtet, geprüft, verboten.

Die Verlagerung in das Sorgerecht ist das Ergebnis dieses Verbotes der rein religiös begründbaren Beschneidung. Ein Verbot des Staates ist aber ein Eingriff in Freiheitsrechte. Und die können nicht begründungslos erfolgen, sondern sie müssen gerechtfertigt sein. Die Rechtfertigung ergibt sich bei vorbehaltlosen Grundrechten aus den kollidierenden Grundrechten, wobei hier im Falle der Beschneidung der körperlichen Unversehrtheit der Vorrang eingeräumt wird. Das Verbot geht also nicht aus dem Fehlen einer Grundrechtskollision hervor, sondern aus ihrem Vorhandensein und der nachfolgenden Entscheidung über den Vorrang: Der Eingriff mit Verbot.

Im nächsten Schritt fällt nun die Prüfung an, ob die Beschneidung über das Sorgerecht gerechtfertigt werden kann. Hier kollidiert das Freiheitsrecht der Eltern auf Erziehung über das Kindeswohl mit dem Wächteramt des Staates. Bei Anerkennung des Schadens durch die Beschneidung ist das Kindeswohl verletzt. Das Wächteramt des Staates greift als Schranke: Eingriff mit Verbot.

Urolüge: "Meine persönliche Meinung zu Impfung und Beschneidung, daher "
Wenn das für Dich Off-Topic ist, brauche ich Deine Fragen ja nicht zu beantworten.

HaWeHa: "Die Diskussion darüber ist, mit Verlaub, Kinderei."

Die Diskussion zur Impfung hat sich hier ergeben, weil Volker Beck damit argumentiert hat. http://beckstage.volkerbeck.de/2015/12/16/religionsfreiheit/

Selbstbestimmung: "Dann wäre also auch die Amputation der Brust bei Frauen generell "indiziert", weil ja jede 8-10te Frau an Brustkrebs erkrankt. Wenn Eltern ihrer fünfjährigen, kerngesunden Tochter die Brustdrüsen amputieren lassen würden wäre das demnach ein "indizierter Heileingriff"."

Natürlich nicht. Der Heileingriff ist eine medizinische Behandlung die "nach den zum Zeitpunkt der Behandlung bestehenden, allgemein anerkannten fachlichen Standards zu erfolgen" hat. (https://de.wikipedia.org/wiki/Behandlungsfehler)

Prof. Dr. Holm Putzke zur Definition von Indikation bzw. Heileingriff:

"Ärztlich indiziert ist ein Eingriff dann, wenn er darauf zielt, ,,... Krankheiten, Leiden Körperschäden, körperliche Beschwerden oder seelische Störungen zu verhüten, zu erkennen, zu heilen oder zu lindern ..."
http://www.holmputzke.de/images/stories…eschneidung.pdf

AnwaltKommentar StGB Mitgliederausgabe AG Strafrecht:

"Ärztlicher Heileingriff. [...] Darunter ist eine in die Körperintegrität eingreifende Behandlung zu verstehen, die vorgenommen wird, um Krankheiten, Leiden Körperschäden, körperliche Beschwerden oder seelische Störungen zu verhüten, zu erkennen, zu heilen oder zu lindern (z. B. Operationen Bestrahlungen oder Injektionen)"
https://books.google.de/books?id=liYyBwAAQBAJ

Die Impfung hat das Ziel, eine Krankheit zu verhüten. Sie ist daher ein indizierter Heileingriff.

Selbstbestimmung Beitrag 177

Jetzt habe ich Dir schon in Beitrag 168 die Möglichkeit gegeben, Dein Gesicht zu wahren, aber Du kannst offensichtlich einfach nicht aufhören.

Zum Beitrag 167 von R2D2 (Europas Juden müssen Religionsfreiheit haben) nach Ostern.

Die AfD hat den Programmentwurf veröffentlicht:
https://www.facebook.com/alternativefue…?type=3&Theater

https://assets.documentcloud.org/documents/2773…rammentwurf.pdf

Das Beschneidungsverbot ist zwar noch im Inhaltsverzeichnis gelistet aber nicht mehr im Text.

Urolüge: "Du hast mich überzeugt, es muss sie geben, die Wahrheit ..."

Na dann bin ich ja rundum glücklich. Und falls das die Wahrheit ist, wirst Du die Antwort auf Deine restliche Frage selbst herausfinden. Frohe Ostern!

Selbstbestimmung: "Ich wollte damit zum Ausdruck bringen, dass im Allgemeinen zu Fragen der Verfassungsmäßigkeit Verfassungsrechtler zu Rate gezogen werden."

Das ist völlig irrelevant, denn selbstverständlich dürfen sich auch anders spezialisierte Juristen zum Verfassungsrecht äußern.

Selbstbestimmung: "Erkläre du mal, was du damit sagen willst:"

Dass Dein Einwand: "Und genau damit argumentieren Verfassungsrechtler, dass der 1631d verfassungskonform sei." überhaupt kein Gegenargument ist. Ob die von mir zitierte Textstelle irgendwer für irgendein anderes Ergebnis verwendet, ist genauso relevant, als wenn Du sagen würdest, Verfassungsrechtler verwenden die Worte "und" und "oder", um § 1631d BGB für verfassungskonform zu erklären. Die von mir zitierte Textstelle wird als Argumentationsbestandteil deshalb also nicht hinfällig. Sonst müsste es "auch" die Verfassung selbst im entsprechenden Verwendungsfall werden.

Selbstbestimmung: "Und du führst einen Ton in dieses Forum ein der nicht nur mir übel aufstößt."

Ich führe hier überhaupt keinen "Ton" ein, sondern ich antworte auf Deine tönernen Fragen: "Ach was! Meinst du alle anderen hier können nicht lesen?"

Selbstbestimmung: "Dir sollte langsam auch klar sein, dass ich mich nicht über einen Juristen freuen würde, der den 1631d für verfassungskonform hält."

Selbstverständlich ist mir das klar, deshalb nahm ich ja einen Lesefehler an.

Selbstbestimmung: "Ob etwas "verfassungswidrig" ist, ist bekanntlich eine Frage des Verfassungsrechts."

Aber eben nicht auf Verfassungsrechter zu Beschränkendes.

Selbstbestimmung: "Ich habe dir keine Veranlassung gegeben hier schippig oder pampig zu werden."

Genau, sondern ich habe nur auf Deine Fragen mit Deinen Worten geantwortet.

Selbstbestimmung: "Nein. Überhaupt nicht. Das ist eine Unterstellung deinerseits."

Na dann sollten jetzt ja alle Missverständnisse ausgeräumt sein.

Urolüge: "Ist gegeben und sichtbar, bei jeder Beschneidung"

Das kann ja dann auch nicht die Wahrheit sein. Wenn es keine Wahrheit gibt.

Urolüge: "Was ich über meinen Schaden berichte, ich kann es nicht beweisen, weil es mein empfinden ist."

Das kann ja dann auch nicht die Wahrheit sein. Wenn es keine Wahrheit gibt.

Urolüge: "Da haben wir dann die Sichtweise von Urologen, die mir alle einen Dachschaden, nur eine falsche Sichtweise bescheinigen, mir genau das empfehlen"

Das kann ja dann auch nicht die Wahrheit sein. Wenn es keine Wahrheit gibt.

Urolüge: "Da hab ich jetzt einige durch."

Das kann ja dann auch nicht die Wahrheit sein. Wenn es keine Wahrheit gibt.

Urolüge: "Das ich beschnitten bin, ist keine Wahrheit, sondern ein Tatsache, beweisbar."

Dass Du beschnitten bist ist ein wahrheitsgemäße Aussage über die Tatsache, dass Du beschnitten bist. Die Wahrheit ist also der fehlerfreie Erkenntnisprozess über das Seiende.

Lü|ge, die; -, -n [mittelhochdeutsch lüge, althochdeutsch lugi, zu lügen]: bewusst falsche, auf Täuschung angelegte Aussage; absichtlich, wissentlich geäußerte Unwahrheit: © DUDEN - Das große Wörterbuch der deutschen Sprache,|4. Aufl. Mannheim 2012

Die Lüge enthält also das Gegenteil von der Wahrheit, die Unwahrheit. Wenn es keine Wahrheit gibt, gibt es auch kein Unwahrheit und somit keine Lüge.

Urolüge: "Warum haben mich die Ärzte damals angelogen, meine Fragen und Bitten nicht wahrheitsgemäß beantwortet?"

Komisch. Wenn es Dir passt, dann gibt es plötzlich Wahrheit und Lüge. (https://de.wikipedia.org/wiki/Wahrheit)

Urolüge: "Der Schaden ist nicht objektiv bewertbar, jeder empfindet ihn anders..."

Falsch. Prof. Dr. Thomas Fischer: Strafgesetzbuch Kommentar 62. Auflage: §223 StGB Rn. 3 III Objektiver Tatbestand, Rn 4 Körperliche Misshandlung: "Eine körperliche Misshandlung ist nach der in stRspr und Lit. verwendeten Formel ein übles, unangemessenes Behandeln, das entweder das körperliche Wohlbefinden oder die körperliche Unversehrtheit nicht nur unerheblich beeinträchtigt. [...] Die Erheblichkeit bestimmt sich nach der Sicht eines objektiven Betrachters, nicht nach dem subjektiven Empfinden des Tatopfers"

Urolüge: "Wahrheiten gibt es nicht, nur Sichtweisen..."

Wenn es keine Wahrheiten gibt, kann es auch nicht Wahrheit sein, dass Du beschnitten bist und Dir die Vorhaut fehlt. Dann ist das nur Deine Sichtweise. Wenn es nur Deine Sichtweise ist, weißt Du ja, wie Du all Deine Probleme beheben kannst. Ändere einfach Deine Sichtweise.

Selbstbestimmung: "Ach was! Meinst du alle anderen hier können nicht lesen? Ja, er erklärt den 1631d für verfassungswidrig."

Du kannst nicht lesen in Beitrag 152:

Steffen Wasmund: "Verfassungsrechtler argumentieren auch mit der Verfassung, "dass der 1631d verfassungskonform sei."
Selbstbestimmung: "Nichts gegen Andreas Manok, ich freue mich, dass er das so sieht."

Manok sieht das aber nicht so.

Selbstbestimmung: "Wer hat gesagt, du hättest gesagt Manok sei ein Verfassungsrechtler?"

Du selbst unterstellst das in Beitrag 152:

Steffen Wasmund: "Verfassungsrechtler argumentieren auch mit der Verfassung, "dass der 1631d verfassungskonform sei.""
Selbstbestimmung: "Nichts gegen Andreas Manok, ich freue mich, dass er das so sieht. Aber Ist Andreas Manok ein Verfassungsrechtler?"

Das unterstellt, dass ich meine, Manok müsste sich innerhalb der Menge der von mir gemeinten Verfassungsrechtler befinden.

Selbstbestimmung: "Ja, er erklärt den 1631d für verfassungswidrig. Und was ist das für eine Frage? Eine Frage des Verfassungsrechts! Und wer wird gefragt, wenn es um Verfassungsrecht geht? Verfassungsrechtler!"

Erkläre mal, was Du damit sagen willst.

Selbstbestimmung: "Vielen Dank für deine lange Auflistung von prominenten Verfassungsrechtlern, die den 1631d als verfassungswidrig ansehen!"

Erkläre mal, was Du damit sagen willst.

NABUCO: "Genau das schreibe ich von Anfang an....und es wird immer wieder gelöscht ??"

Du schreibst nicht genau das. Fragen der Hygiene/medizinische Aspekte sind in die Wertung für den Gesamtschaden, der durch die Beschneidung entsteht mit einzubeziehen. Diese "Märchen und Lügen" müssen also für die juristische Beurteilung widerlegt werden. Die Frage zu den Schlussfolgerungen aus der historischen Verantwortung (Holocaust) will ja nicht das historische Ereignis infrage stellen, sondern die Schlussfolgerung daraus.

Du willst Märchen hinterfragen, die für die juristische Beurteilung irrelevant sind. Egal, ob die wahr sind oder nicht, das hat auf die juristische Beurteilung - wenn sie verfassungskonform läuft - keinen Einfluss. Für die Herstellung der Verfassungskonformität ist aber nicht die Korrektur irgendwelcher Bibelgeschichten notwendig, sondern die Herstellung einer verfassungskonformen Haltung. Und die hängt nicht von Bibelinhalten ab.

NoCut: "... Gewalt erzeugt Gegengewalt, hat man Dir das nicht erklärt?"

Das soll doch wohl nicht an mich gerichtet sein?

Steffen Wasmund: "Na und. Verfassungsrechtler argumentieren auch mit der Verfassung, "dass der 1631d verfassungskonform sei."

Selbstbestimmung: "Nichts gegen Andreas Manok, ich freue mich, dass er das so sieht. Aber Ist Andreas Manok ein Verfassungsrechtler?"

Wer hat gesagt, Manok sei Verfassungsrechtler. Manok erklärt § 1631d BGB außerdem für verfassungswidrig.

Wenn Du nicht siehst, dass ich Manok schon deshalb nicht gemeint haben kann, sondern schlicht allgemein irgendwelche Verfassungsrechtler, dann bist Du für mich als Gesprächspartner einfach nicht mehr für voll zu nehmen.

Vielen Dank für die Auflistung von Verfassungsrechtlern. Wenn das Dein letzte Selbstrettung darstellt, tust Du mir leid.

R2D2: "Das Argument war ja nicht, dass die Religionsfreiheit unbegrenzt wäre, sondern dass ein Grundrechtskonflikt vorläge, der über das Prinzip der praktischen Konkordanz zu lösen wäre und in deren Abwägung das Elternrecht halt überwiege."

Das Argument war:
NoCut: "dass ein Verbot von Zwangsbeschneidungen kein Eingriff in die Religionsfreiheit sein kann, weil eine Körperverletzung niemals durch die Religionsfreiheit geschützt sein kann"

R2D2: "Da die Religionsfreiheit aber in überhaupt keinem Grundrechtskonflikt mit den Rechten Dritter steht, ist diese ganze Argumentation unsinnig. Die Religionsfreiheit erlaubt nicht mal einen Hausfriedensbruch, einen Diebstahl und schon gar nicht die Körperverletzung an einem anderen Menschen. Das ist ja auch der Grund, warum man die Religionsfreiheit im Gesetz überhaupt nicht bemüht hat und sich auf das Elternrecht gestützt hat."

Dass über die Religionsfreiheit kein Hausfriedensbruch erlaubt werden kann, heißt ja genau nicht, dass kein Grundrechtskonflikt vorliegt, sondern dass die Grundrechtskollision zu Gunsten des Hausbesitzer/Wohnungsinhabers gelöst wurde.

"Auch das Strafrecht ist ein Instrument zur Kollisionsauflösung, wenn Rechtsgüterschutz wie Leben, Gesundheit, körperliche Gesundheit und Unversehrtheit, Eigentum, Privatsphäre und Ehre pönalisiert werden." (Stern, Becker: Grundrechte-Kommentar, Einl. II Die Grundrechtskollisionen Rn. 167)

Das eindeutige Verbot von Mord kommt also nicht deshalb zustande, weil es keine Grundrechtskollision gibt, sondern weil die vorhandene Grundrechtskollision eindeutig kompromissfrei zu Gunsten des Lebens entschieden wird. Wenn allerdings das hier kompromissfeie Strafrecht Grundrechtskollisionsauflösung ist, kann die kompromissbehaftete Praktische Konkordanz (https://de.wikipedia.org/wiki/Praktische_Konkordanz) offensichtlich nicht das einzige Mittel zur Lösung von Grundrechtskollisionen darstellen. Dieser Widerspruch ergibt sich jedenfalls auch für mich (als Nicht-Jurist).

"Aus dem Recht zur religiösen Kindererziehung als Bestandteil der Religionsfreiheit gem. Art. 4 Abs. 1 GG iVm Art. 6 Abs. 2 S. 1 GG lässt sich somit keine Befugnis der Eltern ableiten, in die rituelle Beschneidung des nicht einwilligungsfähigen Kindes einzuwilligen. Hiermit ist auch klar, dass im Folgenden für eine mögliche Einwilligung der Eltern in die medizinisch nicht indizierte rituelle Zirkumzision sämtliche Aspekte der Religionsfreiheit außer Acht bleiben müssen. Eine Rechtfertigung „im überwiegenden Interesse der Religionsausübung“, wie sie etwa Gropp (66) annimmt, scheidet daher aus." (Dettmeyer et al.: Dettmeyer weibliche Genitalverstuemmelung und rituelle Zirkumzision)

Dass sich die Befugnis der Eltern zur Beschneidung aus der Religionsfreiheit nicht ableiten lässt, geht nicht auf eine fehlende Grundrechtskollision zurück sondern:
"Hinsichtlich der Kollision des Grundrechts der Eltern auf Religionsfreiheit mit dem Grundrecht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit ergibt sich in Bezug auf die medizinisch nicht indizierte Beschneidung nicht einwilligungsfähiger Minderjähriger daher ein Vorrang des Rechts des Kindes auf körperliche Unversehrtheit. Dies wird auch dadurch untermauert, dass der Staat selbst in weit weniger einschneidenden Fällen religiösem Handeln dann Grenzen setzen darf – und muss –, wenn dadurch Rechte Dritter in nicht zumutbarer Weise beeinträchtigt werden. So ist etwa im Fall des liturgischen Läutens anerkannt, dass es zwar in erster Linie Sache der Kirchen ist, „darüber zu befinden, ob, wann und wie sie zu kultischen Zwecken läuten wollen“, der Staat aber im Hinblick darauf, dass „dieses Läuten […] mit Geräuschimmissionen verbunden [ist], die zu schädlichen Umwelteinwirkungen führen und damit staatlich zu wahrende Belange oder Rechtspositionen Dritter beeinträchtigen können“, auch dem Läuten, das kultischen Zwecken dient, „Grenzen setzen darf und muss“." (Andreas Manok http://www.duncker-humblot.de/index.php/fach…hen-kindes.html)

"Außer Acht bleiben müssen" "sämtliche Aspekte der Religionsfreiheit" daher durch den "Vorrang des Rechts des Kindes auf körperliche Unversehrtheit" der sich "hinsichtlich der Kollision des Grundrechts der Eltern auf Religionsfreiheit mit dem Grundrecht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit" "ergibt" und nicht, weil der Konflikt nicht besteht.

Selbstbestimmung: "Und genau damit argumentieren Verfassungsrechtler, dass der 1631d verfassungskonform sei."

Na und. Verfassungsrechtler argumentieren auch mit der Verfassung, "dass der 1631d verfassungskonform sei."

Selbstbestimmung: "Und der Artikel ist nicht mehr als ein frommer Spruch."

Und das stimmt genau nicht. Das siehst Du daran, wie Papier argumentiert.

Papier: "Demgegenüber ist die Einwirkung in die körperliche Unversehrtheit geringfügig, wenn die Beschneidung nach den Regeln der ärztlichen Kunst erfolgt. Deswegen sind im Ergebnis die Grundrechte auf Religionsfreiheit und elterliche Fürsorge eindeutig gewichtiger zu werten."

Er leugnet den Schaden, um die Frage nach der Verletzung des Persönlichkeitsrechtes nach Art. 2. Abs. 1 iVm. Art. 1 Abs. 1 gar nicht erst aufkommen zu lassen. Wo kein Schaden, da keine (Rechts)Verletzung. Nicht weil er das Prinzip des Persönlichkeitsrechtes und der Intimsphärenverletzung nicht anerkennt, leugnet er den Schaden, sondern weil er sich der notwendigen Folge bei Anerkennung des Schadens bewusst ist. Dem Schutz des Persönlichkeitsrechtes wäre der Vorrang vor der Religionsausübung und dem Elternrecht einzuräumen. Er lügt den Schaden weg, weil er den Artikel anerkennt und eben nicht, weil er ihn als frommen Spruch betrachtet.

Wer lügt, lügt nur aus einem Grund. Weil er die Wahrheit vor dem Mächtigeren verstecken muss.

Verfassungsrechtliche Rechtfertigung von Grundrechtseingriffen (Prof. Dr. Christoph Gröpl)

Da die Formen der Grundrechtebeschränkung hier noch nicht klar zu sein scheinen, empfehle ich mal die Kurzaufstellung von Gröpl.
http://www.uni-saarland.de/fileadmin/user…ien_GR/GR05.pdf

Da von Beschneidungsbefürwortern in der Vergangenheit ja immer wieder die Argumentation vorgebracht wurde, die Religionsfreiheit sei vorbehaltlos gewährt und deshalb nicht beschränkbar (kein Eingriff möglich/kann nicht beeinträchtigt werden), nachfolgend die Ausführungen zur "Unentbehrlichkeit von Grundrechtsschranken" als Pauschalwiderlegung (Stern, Becker: Grundrechte-Kommentar, 2. Aufl.:

"Ausgangspunkt jeder Schranken- bzw. Begrenzungslehre für die Grundrechte ist die Erkenntnis, dass Grundrechte sowohl um des gedeihlichen Zusammenlebens der Menschen in einer Gesellschaft als auch um der Wahrung wichtiger Gemeinschaftswerte willen nicht unbegrenzt gelten können." (Einleitung Rn. 117. S. 48)

"Niemals in der Grundrechtsgeschichte waren daher Grundrechte als unbegrenzbare Rechte verstanden worden." (Einleitung Rn. 118)

Ausgenommen davon ist nur die Menschenwürde selbst nach Art. 1 GG:

"Die Würde des Menschen ist nicht einmal mehr, einmal weniger anerkannt, sondern absolut unantastbar. In der Konsequenz bedeutet jeder Eingriff immer schon eine Verletzung dieses Anspruches." (Art. 1 Rn. 18)

Da bei der Beschneidung das Persönlichkeitsrecht des Kindes nach Art. 2 Abs. 1 GG mit Art. 1 Abs. 1 GG betroffen ist (Jörg Scheinfeld in Franz: Die Beschneidung von Jungen, S. 365), kann es hier auch deshalb keine Abwägung zwischen der Religionsfreiheit/Erziehungsrecht und der Menschenwürde geben.

Da sich die Beschneidung nicht über die Religionsfreiheit der Eltern rechtfertigen lässt, stellt dies demnach eine Schranke/Eingriff in deren Religionsfreiheit dar.
Da sich die derzeitige Beschneidungserlaubnis nach § 1631d BGB (deshalb) auf das Elternrecht/Erziehungsrecht stützt, ergibt sich ein Beschneidungsverbot (dann verfassungskonform) aus der Schranke/Eingriff in dieses Recht.

Sowohl die Religionsfreiheit als auch das Elternrecht werden bei einem Verbot eingeschränkt.

Selbstbestimmung: "Außerdem würden sich die Eltern ob des dann einsetzenden Terrors eh einen Strick nehmen bevor die Sache beim BVerfG ist."

Es passiert mir doch immer wieder, dass ich Deine Allwissenheit nicht berücksichtige.

Ich habe hier lediglich (nur) eine Sachkonstellation wiedergegeben, die sich, offenbar doch schneller als gedacht, ergeben kann.

Mit der Gleichbehandlung vor dem Recht von Weltanschauungen (nicht-religiös, religiös) und der weltanschaulichen Neutralität von § 1631d BGB Abs. 1, ergibt sich hier in Deutschland ein Klagegrund, der § 1631d BGB auf seine Verfassungsmäßigkeit hin prüft. Es muss nur irgendeine Familie ihr weibliches Kind beschneiden lassen wollen.

So schnell kann es gehen.