Beiträge von Sokrates

Zitat von Selbstbestimmung

Ich habe manchmal den Eindruck, dass es nicht nur "Echte Mütter" sondern auch "Falsche Mütter" im anonymen Netz gibt.
Mit Bart und (gestutztem) Schniedel.

Das glaube ich hier nicht. Die Frageersteller plante vielleicht einen religiösen Eingriff?! Bei der Diskussion gab es jedenfalls über 400 Kommentare. Und das waren sicher echte Mütter. Das ist erstaunlich, da dieser Facebook-Kanal sonst nur wenige Reaktionen hervorruft.

Das war jetzt schon immer wieder beobachtbar, dass Facebook-Kanäle, deren Beiträge im Regelfall nur eine Handvoll Kommentare haben, wann immer sie das Thema Beschneidung mal erwähnen, sehr viele Kommentare hervorrufen.

Hallo:

Es wäre schön, wenn sich Leute an der Diskussion beteiligen könnten. Nur Leute, die auf Facebook aktiv sind, versteht sich.

https://www.facebook.com/echtemamas/posts/795231958931077

Auf dem Facebook Kanal von "EchteMamas" einen große Diskussion auf Facebook zum Thema Beschneidung:

Eine anonyme Mutter, die ihren Sohn beschneiden lassen will, fragt wie dies so abläuft. Gründe für die Beschneidung werden nicht genannt.

Auf alle Fälle hat der Beitrag gewaltiges Ech ausgelöst. Dieser Beitrag hat Stand jetzt über 400 Kommentare generiert. Das ist viel für diesen Kanal.

Wer ist Siggi?

Zitat von Rush

Da hilft wohl nur für meine Psychohygiene, mich innerlich abkapseln von diesem System und möglichst mit gleichgesinnten umgeben. Anscheinend soll es so sein, dass männliche Kinder Glück haben müssen ein Leben mit vollständigen Genitalien leben zu dürfen

Wie meinst Du das, dich mit Gleichgesinnten zu umgeben?

Zitat von ZirkumphilieExposed

Ein weiterer Name der mir einfällt ist Avraham. Er zählt zu den aktivsten Autoren im Bereich Zirkumzision, er ist mit dem zirkumphilen Jake Waskett gut befreundet (siehe Benutzerseite), und er ist einer der derzeit wenigen zwanzig „Bürokraten“. Solche sind mächtiger als Administratoren, denn sie können Administratorrechte vergeben und entziehen. Diese Machtstellung hält er seit 2009 und Heute noch. Ordinärer Administrator ist er bereits seit 2006.

Habe ich bereits erwähnt dass Avraham fast ein Jahrzehnt lang Steward war? Stewards haben die Vollmacht auf ganz Wikimedia. Was geschehen würde wenn diese Macht in der Hand eines Zirkumphilen gerät, kann man sich schon denken.

Also momentan! fällt der Name Avraham nicht mehr unter den 10-Top-Contributoren. Er ist auf Platz 13 (1,4%) herabgefallen. Und Waskett, der einst sehr aktiv war, hat sich schon vor 10 Jahren verabschiedet. Kann es sein, dass deine Informationen mittlerweile schon veraltet sind - und mittlerweile andere User eine dominierende Rolle einnehmen?

Zitat von Rush

Interessant ist dann auch, dass die Politik allerdings gerade mit den Religionen argumentiert hat. Die meisten Leute hier würden wohl komisch gucken, wenn Steinmeier und co. im Zusammenhang mit der Beschneidung von Kindern mit Kindeswohl argumentiert hätten.

Das stimmt. Das ist ein Widerspruch. In der öffentlichen Debatte und in der Politik wurde immer mit der Religionsfreiheit argumentiert. Das endgültige Beschneidungsgesetz stützt sich nicht auf die Religionsfreiheit.

Aber Radtke argumentiert auch nicht mit dem Kindeswohl für die Beschneidung. Das Kindeswohl ist gewissermaßen die Grenze. Er argumentiert mit dem Erziehungsrecht.

Eltern haben dieser Argumentation folgenden, das Recht, Körperverletzungen an ihren Kindern zu verüben oder durch Dritte verüben zu lassen (Radke schreibt im Juristendeutsch von der "Berechtigung, über die körperliche Unversehrtheit ihrer Kinder zu disponieren") solange diese Körperverletzungen das Kindeswohl nicht verletzt. Körperliche Züchtigung stellt wohl eine Verletzung dar und die genitale Verstümmlung von Jungen nicht.

Zitat von Rush

Ja, aber die Gerichte sind nicht alle gleich und es braucht nur eins mit Zweifeln und dann müssen sie sich in Karlsruhe damit früher oder später beschäftigen. Ich denke, das Gesetz wird in dieser Form keiner verfassungsrechtlichen Prüfung standhalten.

Ich wäre da weniger optimistisch.

Dem Bundesverfassungsgericht gehört seit 2018 ein Henning Radtke an, der 2012 in einer Stellungnahme für den Rechtsausschuss den Entwurf Beschneidungsgesetz juristisch legitimierte: https://www.yumpu.com/de/document/re…scher-bundestag

Ich habe hier mal versucht, als juristischer Laie, Radtkes rechtliche Argumentation für die Rechtmäßigkeit der Jungenbeschneidung, zu analysieren:
Henning Radtke – der Bundesverfassungsrichter, der Kindern das Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit abspricht.

Entscheidend ist: Radtke argumentiert überhaupt nicht mit dem Recht auf freie Religionsausübung.

Sofern ich Radtkes Argumentation richtig verstanden habe, sind die Grundrechte von Kindern bis zur Volljährigkeot defakto Elternrechte, die Grundrechte (einschließlich das Recht auf körperliche Unversehrtheit) gehen bis zur Erreichung der Volljährigkeit in die Verwaltung der Eltern über, die über diese Grundrechte ihrer Kinder entscheiden können wie über ihre eigenen. Das bedeutet im Falle der körperlichen Unversehrtheit auch, dass Eltern in die Verletzung der körperlichen Unversehrtheit der Körper ihrer Kinder einwilligen können als wäre es ihr eigener Körper. Randtke spricht in diesem Zusammenhang von der "Berechtigung, über die körperliche Unversehrtheit ihrer Kinder zu disponieren" !!! Einzige Einschränkung dieser Verfügungsgewalt über die Grundrechte ist das (nicht klar definierbare) Kindeswohl.

Das wirft die Frage sind, inwiefern Grund- und Menschenrechte, die durch Dritte "fremd-verwaltet" werden, überhaupt noch Grundrechte sind. Nach Radtkes Argumentation hätte wohl auch ein Sklave Grundrechte, die nur eben durch seinen Sklavenhalter verwaltet würden.

Zitat von Rush

@Selbstbestimmung und dann haben sie das Gesetz nicht mal nur auf das Judentum bezogen, wo steht das z.B. im Islam schwarz auf weiß? So kann 1631d doch auch nicht wirklich mit Religionsfreiheit begründet werden, wenn es so allgemein gehalten ist.

Der 1631 wurde offiziell-formell nie mit der Religion begründet sondern mit dem Erziehungsrecht. Natürlich ging es sehr wohl immer um die Religion.

Zitat von brokendream

Manche sagen ja die Statistik von jungsfragen.de sei durch Beschneidungsfetischisten beeinflusst. Ich glaube das nicht.

Halte ich jetzt auch nicht für so wahrscheinlich. Dafür sind es zu viele Antworten.

Zitat von Soulfree

@Sokrates

Bezüglich der Leitlinie, so kann ich aus verwandter Erfahrung berichten, dass es doch nach wie vor einen meilenweiten Unterschied zwischen einem konservativen, geduldigen Arzt / Ärztin gibt und jenen die scheinbar unbelehrbar sind und es als Harmlosigkeit und oder Zubrot ansehen.

Wie meinst Du das aus "verwandter Erfahrung"? Hast Du noch andere Verwandte, die ungute Erfahrungen mit Medizinern gesammelt haben.

Ich muss gerade eines feststellen.

Ich hatte bisher angenommen, dass die Zahl der "vertragsätztlich abgerechneten Beschneidungen" wirklich alle ambulanten Beschneidungen erfasst.

Es scheint wohl doch so zu sein, dass diese Zahl nur auf die von niedergelassenen Ärzten durchgeführten Beschneidungen bezieht. Nicht enthalten sind die von Krankenhäusern ambulant durchgeführten Beschneidungen.

In dieser Publikation (https://www.kbv.de/media/sp/IGES_AOP_Gutachten_032022.pdf S. 88) werden für das Jahr 2019 114.088 "Operationen am Präputium" angegeben (für alle Altersgruppen), die sich wie folgt verteilen 59% vertragsärztlich (niedergelassene Ärzte), 39% ambulant am Krankenhaus, und 9% stationär.

D. h. das ganze Ausmaß der Beschneidungen ist noch viel, viel schlimmer, als ich es mir vorgestellt hatte. Ich hatte immer angenommen, die Zahlen aus dem Kinder- und Jugendarzt seien im Prinzip alle ambulanten Eingriffe in Krankenhäusern und Ärzten. Aber das ist gar nicht so.

Jetzt kann es natürlich sein theoretisch sein, dass wenn die Zahlen im vertragsärztlichen, ambulanten Bereich sinken, die Zahlen der ambulant an Krankenhäusern vorgenommenen Beschneidungen ansteigen, sodass die Zahlen insgesamt ansteigen.

Zitat von Rush

Kastration ist gewiss nicht dasselbe wie Beschneidung.
Ich kann vor solchen übertriebenen Vergleichen nur warnen. Damit machen wir uns angreifbar.

Du hast aber auch nur die Überschrift gelesen, oder? Es geht nicht nur um Kastration.
[/quote]Achso Du beziehst Dich auf das Wort "Genitalverstümmlung" richtig? Die Frage ist tatsächlich, was genau darunter verstanden wird.

Kastration ist gewiss nicht dasselbe wie Beschneidung.
Ich kann vor solchen übertriebenen Vergleichen nur warnen. Damit machen wir uns angreifbar.

Ok. Nochmal ganz langsam: Mir ist vollkommen bewusst, dass es keine vollständigen verlässlichen Daten gibt. Beide Datensätze sind nicht "vollständig" weder die Daten des Artikels vom KJA noch die Studie von Aksoy et al.

Die Frage ist also, ob es - auch unter Berücksichtigung der Tatsache, dass die Zahlen unvollständig und fehlerhaft sind - der "Trend" nach oben oder nach unten ging. Denn auch unvollständige Daten können auf einen Trend hinweisen. Denn die Zahlen waren immer zu jedem Zeitpunkt unvollständig.

Zitat

Erfasst sind hier nur Beschneidungen,
die von Vertragsärzten abgerechnet wur-
den. Es fehlen also alle privatärztlichen
Zirkumzisionen, alle Beschneidungen in
Krankenhäusern....

Ja, die privatärztlichen Beschneidungen sind allerdings in beiden Zahlenreihen nicht enthalten - weder in der Studie von Aksoy et al. noch den Beschneidungszahlen aus dem Kinder- und Jugendarzt-Artikel.

Beide Zahlenreihen sind, wenn ich es richtig verstanden habe, Krankenkassen-Zahlen, d. h. die Zahlen von Beschneidungen, die auf Kosten der Gesetzlichen Krankenkassen durchgeführt wurden.

Bei den Beschneidungszahlen des KJA-Artikels fehlen auch die stationären Eingriffe. Sie sind allerdings vernachlässigbar.

Diese Zahlen der stationär durchgeführten Beschneidungen kann man für den Zeitraum 2005-2017 in dieser Studie von Sochaczewsky et al (2021) nachlesen.
Laut dieser Studie betrug die in diesem Zeitraum festgestellte Zahl aller Vorhaut-Eingriffe bei 0 bis 19 Jährigen etwa 10 000 (9418) pro Jahr und der der Zirkumzisionen etwa 5000 (4977). Tedenz fallend.

Zumindest laut der Beschreibung der Studienautoren waren die Daten für die stationären Vorhaut-Prozeduren in Krankenhäuser relativ verlässlich:

Zitat von von Sochaczewski et al.

In brief, the national hospital statistic became mandatory in 2002 for every hospital that is reimbursed via the German system of diagnosis related groups, any licenced hospital with all its somatic departments, excluding only psychiatric departments, and can be obtained from 2005 onward [6]. Due to the mandatory nature, missing data for discharge information—principal diagnoses, procedures, age, sex, and length of stay—of hospitalised patients are almost non-existent [6]. Coding of these data follows standardised formats. Non-coded or incorrectly coded procedures lead to lack of reimbursement [6].

Laut der Studie von Aksoy et al. blieb der Anteil (nicht die absolute Zahl) der stationären Beschneidungen im Untersuchungszeitraum konstant bei 11%!

Zitat von Aksoy et al.

Von 2013 bis 2018 wurden in Deutschland insgesamt 673.819 Zirkumzisionen durchgeführt. Der Anteil ambulanter Eingriffe lag im Studienzeitraum konstant bei 89 %.

Man kann also bei den von Aksoy et al. ermittelteten Beschneidungszahlen jedes Jahr 11% abrechnen und erhält so die Zahl der ambulanten Beschneidungen.

Zitat von brokendream

Worum es eigentlich geht ist das die Zahlen runtergehen müssten wenn die aktuelle Leitlinie für Phimose beachtet wird.
Die Kinderchirurgie am Elisabeth-Krankenhaus in Essen hat ihre Beschneidungszahlen um gut 90% Reduziert.

Grundsätzlich stimme ich deiner Aussage zu. Aber das ist hier eigentlich nicht meine Frage. Die Frage ist wirklich, warum diese beiden Datensätze so unterschiedlich sind, was den Trend angeht, den sie feststellen.

Zitat von Citaro

Ich denke, das die Zahlen kaum aussagefähig sind, da nur die erfasst wurden, die wirklich über die Kasse abgerechnet wurden, wo also gemäß den Richtlinien eine med. Inidikation vorgelegen hat. Alle Selbstszahler, d.h also die privaten wie auch religiös/rituellen Beschneidungen fallen nicht darunter.

Alles richtig, was Sie schreiben. Volle Zustimmung. Es geht bei diesem Thread allerdings explizit NICHT um die gesamten Beschneidungszahlen. Mir ist vollkommen klar, dass z. B. rituelle Beschneidungen nicht gesondert erfasst werden.

Es geht hier nur um die Zahl der medizinischen, d. h. innerhalb des Krankenkassenversicherungsystems durchführten Beschneidungen! Die Frage, ob diese zugenommen oder abgenommen haben. (Dass einige auf Kosten der Krankenkassen abgerechnete tatsächlich rituelle Beschneidungen sein können, was die Zahlen verfälscht, tut hier aber nichts zur Sache).

Und für diese Art der Beschneidungen gibt es den Zeitraum 2013 - 2018 zwei Datenreihen - eine von der Kassenärztlichen Bundesvereinigung und eine von der Studie von Aksoy et al.(2023)– die komplett widersprüchlich sind. Während die Zahlen der Kassenärztlichen Bundesvereinigung einen abnehmenden Trend seit 2013 beschreiben, beschreiben die Zahlen der Studie eine Zunahme.

Anmerkung für die Moderation: Ich habe diesen Beitrag noch mal gesondert reingestellt. Nachdem er einem bereits bestehenden Thread untergeordnet wurde. Hier geht es nicht um die Studie der Marburger/Dresdner Urologen selbst - sondern um die Frage, welche Beschneidungszahlen in Deutschland die richtigen bzw. die verlässlicheren sind und die Frage, ob sich irgendetwas verbessert hat oder nur verschlimmert (zumindest im Zeitraum 2012-2018). Das ist ein eigenes Thema und verdient daher besondere Aufmerksamkeit.

Wie ihr vielleicht mitbekommen hat, wurde vor kurzem eine neue Studie veröffentlicht, der zufolge die medizinischen Beschneidungen bei Jungen unter 18 Jahren im Zeitraum 2013 bis 2018 zugenommen haben – von 50. 198 im Jahr 2013 auf 56. 011 im Jahr 2018.

Die Daten beruhen auf den Daten der Innungs- und Betriebskrankenkassen, die dann auf die Gesamtbevölkerung hochgerechnet wurde.

Demgegenüber werden in einem Artikel des "Kinder und Jugendarztes", der Zeitschrift des Berufsverbandes der Kinder- und Jugendärzte, [Edit Forenleitung: S. 125, bitte immer Direktlinks verwenden!] die Daten der Kassenärztlichen Vereinigung genannt, die einen steten Abgang der ambulanten medizinischen Beschneidungszahlen bei Jungen unter 15 Jahren im selben Zeitraum zeigen - von 38 047 im Jahr 2013 auf 32.648 im Jahr 2018: Die Daten sind unten in der Tabelle angegeben.

Natürlich ist klar, dass die Zahlen nicht identisch sind. Das verwundert mich. Die Altersgruppen sind ja auch nicht wirklich gleich.
Aber trotzdem ist es verwunderlich, wenn zwei Satistiken völlig entgegengesetzte Trends und das über mehrere Jahre hinweg feststellen.

Jetzt frage ich euch:

Welche Zahlen sind jetzt verlässlich(er)?

Auf welcher Basis werden die Daten der Kassenärztlichen Vereinigung eigentlich ermittelt?

Zitat von Soulfree

Habe schon mehrer Kinderärzte, Urologen und Psyschologen links zu dem Thema geschickt - ohne Antwort....

Warum hast Du ihnen Links zum Thema verschickt?! Ich meine aus welchem Anlass heraus?!

Zitat von Soulfree

Ich finde deine Frage sehr gut, weil sie auch eine Menge Folgefragen, Mängel zwischen Theorie und Praxis, also auf viel Spielraum zwischen Leitlinie und eigenem Ermessen aufwirft.

Interessante Überlegungen! Auf diese würde ich doch noch mal genauer eingehen wollen.
Wo siehst Du hier bei der Leitlinie konkret einen Spielraum? Und wo sahst Du beim Fall deines Verwandten denn den Spielraum?

Zitat von Soulfree

Dr. Holger Wahl.

Überwies vor ca. 3 Jahren meinen kleinen Verwandten an eine Urologin, weil sich seine Vorhaut im Alter von 6 Jahren nicht zurückziehen ließ, die direkt verstümmeln wollte.
Der Vater des Kleinen erzählte kurz von seiner eigenen Unzufriedenheit bzgl. seiner VA.
Es stieß bei ihr auf taube Ohren...

Mal eine Frage, nur aus Interesse. Haben Du, bzw. dein Verwandter, der der Vater des Jungen ist, den Kinderarzt bzw. die Urologin über die Inhalte der Leitlinien oder anderer medizinischer Literatur informiert - und sie mal konfrontiert mit ihrer falschen Diagnosestellung?!