Beiträge von Sokrates

Du hast mir gesagt, dass keine histologische Untersuchung der entfernten Vorhaut (d. h. eine Untersuchung der Vorhaut unter dem Mikroskop durch einen Pathologen) stattgefunden hat, richtig?!

Trotzdem steht im Abschlussbericht etwas von "Histologie": Histologie bedeutet eigentlich mikroskopische Anatomie. Der Begriff "Histologie" deutet darauf, dass dies die Befunde einer histologischen Untersuchung waren.

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was das in einem Abschlussbericht zu suchen hat, wenn keine histologische Untersuchung stattgefunden hat. Das stinkt doch zum Himmel.

Wurde dieser Abschlussbericht auch an die Krankenkasse geleitet?

Zitat von LiLi1316

Im Abschlussbereicht den ich mir ja erst dieses Jahr angefordert habe steht zur OP imApril 2019 folgendes:

Zustand nach Frenulum breve und Präputialstenose , Histologie: spärliches subepitheliales Lymphozyteninfiltrat und lockere Präputialfibrose (wie bei einer Phimose)

was soll das denn heißen??? Lymhozyteninfiltrat ist wohl anzeichen einer Entzündung??? Frage ist jetzt ,war das wirklich alles so vorhanden oder wurde es erfunden um die OP abrechnen zu können?

Es wurde doch gar keine histologische Untersuchung durchgeführt?! Woher will Deindl denn das alles wissen?

Nur weil man die Vorhaut abschneidet, kann man auch nicht mehr als vorher erkennen.

Zitat von LiLi1316

was soll das denn heißen??? Lymhozyteninfiltrat ist wohl anzeichen einer Entzündung??? Frage ist jetzt ,war das wirklich alles so vorhanden oder wurde es erfunden um die OP abrechnen zu können?

Ja, das war auch mein erster Gedanke. Irgendwas aufschreiben, was möglichst pathololigisch/krankhaft klingt - auch Befunde, die auf eine histologische Untersuchung hindeuten, die es nie gab.

Dieser Arzt war bereits unter Untersuchung.

Aber nochmal zur Klarheit:

Wo wurden denn die Befunde "Frenulum breve" oder "Präputialsklerose" denn vermerkt:

* Bei der ersten Untersuchung 2017

* Bei der zweiten Untersuchung 2019

* Oder im Abschlussbericht nach der Operation?!

Wenn Du einen Arzt, der Triple Inzisionen durchführt, suchst:

Dr. Lucas M. Wessel, Direkter der Kinderchirurgischen Klinik des Universitätsklinkums Mannheim hat diese Operation durchgeführt (Stand 2015). (Ich weiß natürlich nicht, ob Mannheim für dich bereits zu weit entfernt liegt):

Zitat

Prof. Dr. Lucas M. Wessel
Direktor der Kinderchirurgischen Klinik
Fakultät für Medizin Mannheim der Universität Heidelberg
Universitätsmedizin Mannheim

Theodor-Kutzer-Ufer 1-3
D-68167 Mannheim

[email protected]

Trotzdem würde ich dir dringend empfehlen noch mal gut darüber nachzudenken, ob dein Sohn überhaupt eine Operation braucht. Eine Triple-Inzision-Erweiterungsplastik ist immer noch ein operativer Eingriff.

Wenn dein Sohn keine Schmerzen oder Begleitbeschwerden hat, und auch keine sichtbaren Vernarbungen vorliegen, würde ich einfach dazu raten, einfach weiter abzuraten. Ganz besonders dann wenn dein Sohn mit seinen 13 Jahren noch nicht sehr körperlich entwickelt ist, oder sich die Vorhaut bereits teilweise zurückziehbar ist.

Zitat von LiLi1316

Der Usprungszustand 2017 war ja bis auf die Schnürrung garnicht sooo schlimm, warum hier gleich eine Salbenbehandlung bleibt mir bis heute ein Rätsel?

Dieser Schnürring ist ein völlig normal. Das ist einfach ein normaler Bestandteil der physiologischen Phimose (Vorhautverklebung- und enge) Die Vorhautöffnung ist entwicklungsbedingt noch verengt, und wenn man sie versucht zurückziehen, bildet sich eine Art Schnürring.

Kayaba et al. hat bei seiner Studie über die Entwicklung der zurückziehbaren Vorhaut auch die Präsenz eines Schnürrings ("tight ring") untersucht. Er stellte fest, dass die Häufigkeit eines Schnürringes zusammen mit der physiologischen Phimose im Laufe der Entwicklung verschwindet.

Zitat von Kayaba et al. (1996)

The incidence of completely retractable prepuce (type V) increased from 0% at age 6 months to 62.9% at age 11 to 15 years, while that of a tight ring decreased from 84.3 to 8.6%.

**** **** ****

Die Häufigkeit einer vollständig zurückziehbaren Vorhaut (Typ V) stieg von 0 % im Alter von 6 Monaten auf 62,9 % im Alter von 11 bis 15 Jahren, während die eines engen Rings von 84,3 auf 8,6 % zurückging.

Zitat von LiLi1316

Ach und weiß zufällig jemand ob eine Frenelum breve in dem Alter normal ist und sich noch hätte verwachsen können?

Ja, das ist mir auch negativ aufgefallen. Diese Diagnose des "Frenulum breve" bei einem 5-Jährigen mit physiologischer Phimose erscheint mir auch komplett unseriös. Um es ganz freundlich zu formulieren.

Wie will er das festgestellt haben, wenn die Vorhaut sich ohnehin nicht zurückziehen lässt?! Das ist anatomisch unmöglich.

Um ein Frenulum breve diagnostizieren zu können, müssen andere Zustände, die die Retraktion der Vorhaut verhindern, ausgeschlossen sein. Erst wenn sich die Vorhautverklebung gelöst hat und die Vorhaut ausreichend weit ist, kann vermutet werden, dass ein Frenulum breve die Ursache ist, wenn sich die Vorhaut trotzdem nicht zurückziehen lässt.

Hallo Pet,

Hat dein Sohn denn irgendwelche Probleme/Beschwerden mit seiner Vorhaut, abgesehen davon dass er keine (vollständig?) zurückziehbahre Vorhaut hat?

Wie weit kann er dann er dann seine Vorhaut zurückziehen?!

Ein relativ großer Anteil der Jungen erhält erst im Verlauf der Pubertät eine komplett zurückziehbare Vorhaut.

In der Leitlinie heißt es: "selbst im Alter von 13 Jahren muss man bei acht Prozent der Jungen noch miteiner entwicklungsbedingten Vorhautenge rechnen".

Diese Werte der Leitlinie beruhen auf den Daten von Hsieh et al 2006. (Hsieh TF, Chang CH, Chang SS. Foreskin development before adolescence in 2149 schoolboys. Int J Urol. 2006 Jul;13(7):968-70.)

Allerdings haben laut der Studie von Hsieh et al, noch zusätzlich weitere 30% der 13-Jährigen eine nur teilweise zurückziehbare Vorhaut, die sich nur soweit zurückziehen ließ, um die Harnröhrenöffnung und nur einen Teil der Eichel freizulegen.

Falls dein Sohn aber Beschwerden haben sollte oder wenn er unbedingt eine Triple-Inzision möchte, werden dir sicher noch andere Nutzer hier im Forum weiterhelfen und dir einen Arzt nennen.

Zitat von LiLi1316

Was bedeutet eigentlich : lockere Präputialfibrose? was muss ich mir da vorstellen? so schlimm kann die Vernarbung ja dann nicht gewesen sein, wenn er sie selbst vorher nicht mal gesehen/diagnostiziert hat?

Das verstehe ich auch nicht. Unter einer "Fibrose" versteht man eine krankhafte Bindegewebsvermehrung - in der Regel infolge äußerer Schädigungen oder Verletzungen. Narben können das Endresultat einer Fibrose sein.

Zitat von LiLi1316

Was bedeutet eigentlich : lockere Präputialfibrose? was muss ich mir da vorstellen? so schlimm kann die Vernarbung ja dann nicht gewesen sein, wenn er sie selbst vorher nicht mal gesehen/diagnostiziert hat?

Und jetzt frage ich mich, worauf diese Information der "Präputialfibrose" eigentlich beruht?! Äußere sichtbare Narben gab es keine - jedenfalls hat man dir die nicht mitgeteilt. Und eine histologische Untersuchung der entfernten Vorhaut, bei der man für das bloße Aussage nicht sichtbare Abnormalitäten oder fibrotische Veränderungen hätte feststellen konnte, fand auch nicht statt.

Könnte sein, dass man nachträglich noch was hinzugedichtet hat - um sich rechtlich und gegenüber den Krankenkassen abzusichern. Ich meine der Arzt war ja schon mal unter Beobachtung. Ich weiß es nicht.

PS: Ich bin kein Anwalt.

Aber entscheidend für die Einwilligung zu einem operativen Eingriff sind immer die Informationen vor der Operationen.

Hinterher nach Durchführung eines Eingriffs noch Gründe für dessen Notwendigkeit sozusagen "nachzuliefern", selbst wenn Sie zutreffend sind, die aber im Rahmen der Aufklärung zur Einwilligung nicht erwähnt wurden, macht die Einwilligung nicht nachträglich rechtswirksam.

Oder anders formuliert: Wenn ich einwillige, dass ein Arzt mir ein Bein amputiert auf der Grundlage von Befunden, die nach den fachlichen Standards physiologisch waren aber mir der Arzt fälschlicherweise als "Amputationsindikation" präsentiert wurden, liegt auch dann eine nicht rechtswirksame Einwilligung vor, wenn sich hinterher bei der Obduktion des amputierten Beins herausstellt, dass das Bein einen Tumor hatte.

Zitat von LiLi1316

Jetzt eben die große Frage: kommen die Narben nur von der Salbenbehanldung??? wir waren wirklich extrem vorsichtig!!! beim duschen aht er es immer selbst gemacht und beim cremen waren wir wirklcih ganz ganz vorsichitg beim zurück schieben... .wie kann das passieren???

Ganz ehrlich: Rein theoretisch ist das durchaus möglich. Wer weiß wie fest dein Sohn unter der Dusche gezogen hat? Allerdings halte ich das für unwahrscheinlich.

Ich glaube auch, dass man Narbenbildung gesehen hätte!

Ich vermute eher, dass sich die physiologische Vorhautenge, nachdem durch die unnötige Salbenbehandlung vorzeitig beseitigt worden war, sich wieder zurückbildete. Es kann durchaus passieren, dass eine Vorhaut nach erfolgter Salbenbehandlung "wieder" nicht-zurückziehbar wird.

Zitat von LiLi1316

ich bin einfach so sauer, wir wollten mir der Salbenbehandlung nur gutes, die OP verhindern, woher hätten wir wissen sollen, dass es besser gewesen wäre einfach garnicht zu machen. Ich hab das gefühl durch das ganze rum gedokter an ihm, haben wir die Beschneidung ausgelöst!!!

Gar nicht. Es wäre die Verantwortung des Arztes gewesen, dir das zu sagen.

Zitat von LiLi1316

Ich hab das gefühl durch das ganze rum gedokter an ihm, haben wir die Beschneidung ausgelöst!!!

Nein. Selbst wenn das der Fall gewesen wäre, und die Salbenbehandlung eine narbige Verengung ausgelöst hätte (Betonung auf wenn!) hätten die Beschneidung immer noch der Arzt ausgelöst, die eine Salbenbehandlung wegen eines physiologisches und in dem Alter deines Sohnes in der großen Mehrzahl der Jungen vorhandenen Zustandes verordnet haben.

Darüber hinaus wäre selbst im Falle einer (durch die unnötige Salbenbehandlung) narbigen Phimose noch immer keine Beschneidung indiziert gewesen. Die aktuelle Leitlinie empfiehlt ausdrücklich, dass grundsätzlich immer auch in Fällen sekundärer Phimosen zunächst eine konservative Behandlung erfolgen sollte. (Ausnahme sekundäre Phimosen infolge von Lichen sclerosus).

Dies wäre dann eine medizinisch indizierte Salbenbehandlung für eine sekundäre Phimose, die ausgelöst wurde durch eine medizinisch fehl-indizierte Salbenbehandlung für eine physiologische Vorhautverklebung - enge. Aber auch nur dann, wenn tatsächlich eine Vernarbung vorgelegen hätte.

Gab es da mal eine histologische Untersuchung? Wurde die entfernte Vorhaut nachher histologisch im Labor untersucht?

Zitat

jetzt nur nochmal eine Frage zwecks des letzten Berichts von Dr.Deindl vom 22.01.19.... hier steht: Praeputialstenose ..... das heißt Vernarbung, oder??? hab ich damit überhaupt eine Chance.. wahrscheinliclh nicht....

Nein, heißt es nicht.

Stenose heißt einfach Verengung. Eine Vernarbung ist dabei nicht notwendig.

Es ist einfach ein Medizinerkauderwelsch für Vorhautverengung.Wobei hier das lateinischstämmige Wort "Präputium" mit dem aus dem Griechischen stammenden Wort "Stenose" kombiniert wird.

In der Regel wird der Begriff "Stenose" in der Medizin mit Bezug auf die Verengung von Blutgefäßen verwendet.

Der Begriff kommt in der Leitlinie exakt Null Mal vor.

Zitat

MAcht es sinn solche Ärzte mit Info material zu kontaktieren?? oder halt zumindest hier vermerken das man da nicht hin sollte????

Ja, es macht definitiv Sinn. Zumindest können diese Ärzte hinter her nicht mehr sagen, sie hätten von nichts gewusst. Und ich sehe nicht, dass es Schaden könnte.

Ob Sie tatsächlich ihre Behandlungspraxis aktualisieren, kann man vorne herein nicht sagen.

Ich kann mir vorstellen, dass du bei der Kinderärztin eher erfolgreich bist.

Zitat von LiLi1316

Hatte ich überlegt aber dann doch nicht gemacht da er aus 2020 ist....könnte ich aber noch machen

LiLi1316, ich schicke dir gleich eine PM. Bleib bitte solang noch online.

Zitat von LiLi1316

Hatte ich überlegt aber dann doch nicht gemacht da er aus 2020 ist....könnte ich aber noch machen

Das solltest Du. Ich bin zur Zeit leider nicht auf Facebook aktiv.

Zitat von LiLi1316

Und wieviel Mütter da geantwortet haben, die den gleichen Weg wie wir hinter sich haben.... immer das gleiche Alter, 2x Salbenbehandlung, dann doch OP .....ich fall echt vom Glauben ab das es so viele Ärzte gibt, denen die Tragweite dieses "kleinen Eingriffs" immer noch nicht bewusst ist... Lasst die Jungs doch einfach in Ruhe solang sie keine Probleme mit ihrer Verengung haben!!!!!

Ja, ich sehe das ganz genauso.

Gestern wieder auf Facebook gefunden:

Zitat von LiLi1316

facebook.com/454110331412572/posts/1624810831009177/

Aus 2020 der Beitrag, bei der U8, Phimose.... warum wollen die Kinder ärzte einfach nciht checken, dass bei der U8 keiner die Vorhaut überhaut zu kontrollieren hat, sonst wäre sie ja aus den U-Heften ab 2018 nicht verschwunden.

Darf ich fragen: Hast Du was zu diesem Beitrag geschrieben. Der Beitrag ist vermutlich alt und es gibt keine Reaktionen darauf. Aber es ist immer gut, etwas dazu zu schreiben.

Zitat von LiLi1316

Sie wollte dann auch wissen welcher Arzt uns die Beschneidung empfohlen hat und dann hab ich gesagt der Dr.Deindl in Nürnberg und dann hat sie sofort gesagt: ach ja den kenn ich am Prinzregentenufer, oder.. ja da waren damals bei meinem Großen im Kindergarten auch alle die dieses Problem hatten ... sein Freund wurde wohl dann dauch mit 5 wegen starker Entzündungen von dr.Deindl beschnitten!

Also sind wir leider nicht die Ausnahme hier im Landkreis die an diesen XXX <Edit Forenleitung: Bitte keine Beleidigungen> überwiesen wurden!

Ja, ich habe es schon mal getan, aber ich verlinke an dieser Stelle noch mal auf den Artikel von nordbayern.de und meinen Kommentar zu dem Artikel von 2017.

Ich denke, dieser Artikel spricht Bände. Sein Inhalt steht auch im Gegensatz zu den ohnehin widersprüchlichen Aussagen in seiner Antwort-E-Mail an LiLi1316.

Hier haben auch die Behörden versagt.

Und jetzt sind wir wieder an einem Thema angelangt - nach der Frage des Gesundheitssystem.

Wenn wir es mit einem Gesundheitssystem zu tun haben haben, dass einerseits klare Anreize zur Durchführung von Eingriffen, möglicherweise auch der Beschneidung, schafft, und dann andererseits überhaupt keine effektiven Kontrollen kennt, dann ist das ein Problem.
Das ist ein grundsätzliches Problem, das weit über das Thema fehlindizierte Zirkumzisionen hinausgeht, sondern das alle Patienten jedweden Alters und jedweden Geschlechts betreffen kann.

Aber es gibt womöglich kein gesundheitliches Feld, wo es für den Arzt leichter ist, ein krankhaftes Problem fehl zu diagnostizieren und anschließend eine unnötige Operation fehl zu indizieren, als beim Thema "Phimose". Eben weil jeder Junge mit einer "Phimose" im Sinne einer nicht-zurückziehbaren Vorhaut zur Welt kommt.

Zitat

ist aber nicht das subjektive empfinden und erleben der Betroffenen der entscheidende Punkt?

Eine (Be)wertung anderer...immer falsch,immer übergriffig?

Ich habe niemand bewertet, noch habe ich jemand anderes subjektive Empfinden abgesprochen. Deshalb habe ich auch erklärt, dass "Einschränkungen der Sexualität" relativ sind.

Aber die Beschneidung führt eben ganz objektiv betrachtet zu einem Verlust an Sensitivität. Sensorische Nervenendigungen auf der Vorhaut, die nach der Beschneidung nicht mehr da sind, können eben keine Reize mehr wahrnehmen.

Zitat

Ich möchte damit sagen: Nicht jede Beschneidung hat psychische oder körperliche Langzeitfolgen (im Sinne von eingeschränkter Sexualität), das wünsche ich auch deinem Sohn.

Letzeres ist anatomisch unmöglich. Ich weiß nicht genau, was Du unter einer eingeschränkten Sexualität genau verstehst, aber dass die Entfernung von erogenem Gewebe samt sensorischer Nervenenden sich nicht auf die Sensitivität auswirken, ist unmöglich.

Zitat von LiLi1316

Ich hab Dr.Deindl ja vor kurzem angeschrieben und gefragt warum er die Erweiterungsplastik nicht mal erwähnt hätte... das hat er gesagt: bei so einer starken Verengung wie mein Sohn sie hatte, hätte das keinen Sinn gemacht!

Er behauptete, dass bei einer erworbenen/sekundären Phimose eine Vorhauterweiterungsplastik nicht möglich sei.

Wobei diese vermeintliche erworbene/sekundäre Phimose nur das Resultat einer von ihm verordneten eigentlich unnötigen, fehlerhaft-indizierten Salbenbehandlung für eine physiologische Vorhautverklebung/Vorhautverengung war.

Diese erworbenen Phimose hat er deinem Sohn deshalb angedichtet, weil nach der Salbentherapie die physiologisch nicht-zurückziehbare Vorhaut temporär zurückziehbar wurde, danach wieder nicht-zurückziehbar.

Ich habe große Zweifel, dass dein Sohn wirklich eine sekundäre Phimose hatte. Eher war es so, dass die physiologische Vorhautverklebung/Vorhautverengung sich wieder zurückgebildet hatte.

Eine sekundäre Phimose entsteht nicht einfach so von allein. Diese bildet sich entweder durch Ereignisse wie vorzeitiges Zurückziehen oder ständig wiederkehrende Entzündungen oder aber durch Lichen sclerosus/BXO. Eine Salbenbehandlung, sofern sie ordnungsgemäß durchgeführt wird, vermag keine erworbene Phimose hervorzurufen.

Aber es ist in deinem Fall letztendlich auch egal, ob dein Sohn eine sekundäre Phimose hatte oder nicht. Wenn bei deinem Sohn keine sekundäre Phimose bestanden hätte, wäre kein Behandlungsbedarf bestanden. Wenn bei deinem Sohn eine "sekundäre Phimose" vorgeliegen haben sollte, wäre diese einzig die Folge einer unnötigen von Deindl verordneten Behandlung gewesen.

Zitat von zuka

Besonders half mir ein Artikel über einen kanadischen Studenten, der nach einer Beschneidung Suizid begann. Ich finde den Artikel leider nicht mehr wieder, falls jemand den hat wäre es echt super, wenn er mir ihn schicken könnte.

Ich glaube das ist der Artikel den Du suchst.

https://www.bbc.com/news/uk-england-47292307

Ist aber kein kanadischer Student, sondern ein Engländer, der in Kanada studierte.