„Man sollte das Präputium nicht als mythisches Organ betrachten“, sagte Professor Dr. Ralf-Bodo Tröbs, Direktor der Kinderchirurgischen Klinik des Herner Marien-Hospitals. „Es ist ein Stück Haut wie jedes andere.“
Aha, so wie ein Augenlid ein Stück Haut wie jedes andere ist? Wie kann ein Mediziner so etwas sagen, ohne rot zu werden?
Nein, das machen nicht alle Väter so. Solange er da kein Problem hat, finde ich das auch übergriffig, auch dem eigenen Kind gegenüber und nur mit reinen Absichten, alleine aus der Perspektive des Kindes gesehen.
Der Film ist auch von Tilman Jens.
https://www.beschneidungsforum.de/index.php?page…d&threadID=2993
Ästehetik" ist ja angeblich durch den 1631d auch nicht gedeckt.
Wieso das denn nicht? Weil es der Bundestag gerne so gehabt hätte, ohne es formulieren zu wollen oder zu können? Fakt ist, dass §1631d BGB keine Motivforschung verlangt.
Eben, Verbot und Strafbarkeit kamen gleichzeitig.
Und deine Argumentation bzgl. Züchtigung greift auch nicht. Du solltest auch nicht übersehen, wie der nach Einführung von §1631a BGB geltende §223a StGB lautet und dass dieser eben keine Mindeststrafe vorsieht. Körperverletzung ist ein Vergehen und kein Verbrechen (Mindeststrafe 1 Jahr) und bei Vergehen entscheiden Staatsanwaltschaften über die Verfolgung und die Gerichte über Strafe und Strafhöhe und können auch ganz von einer Bestrafung absehen. Der Gesetzgeber hat daher nicht die Züchtigung pauschal strafbar gemacht, sondern die ihr zugrundeliegende Körperverletzung auf den Standardfall der Körperverletzung zurückgeführt und gleichzeitig klargestellt, dass er die Züchtigung ächtet. Wenn Staatsanwälte und Richter übereinkommen, hat das Schlagen von Kindern auch mit §1631d BGB keine Rechtsfolgen für den Täter. Umsowichtiger ist es eben, dass das Schlagen inzwischenzeitlich gesellschaftlich geächtet ist.
Zitat von LudwigMit diesem Totschlagargument könnte man das komplette StGB abschaffen und die Anarchie ausrufen. Gratuliere!
Ein Totschlagargument mit einem Totschlagargument kontern, das hat schon was. Hut ab.
Und warum hat R2D2 dann diese Diskussion angestoßen?
Ich habe die Diskussion nicht angestossen. Das warst du, Selbstbestimmung. Alles was ich getan habe, war das Hinterhofargument als Begründung für die Legalisierung der Beschneidung als das zu entlarven was es ist: falsch. Ich hatte in dem Beitrag überhaupt nichts dazu gesagt, was ich fordere oder für richtig halte, alleine darauf hingewiesen, dass die Gleichung "keine Legalisierung = Hinterhof" nicht aufgeht. Die darauffolgende Diskussion hast du selbst angestossen und selbst meine Klarstellung dass ich fordere §1631d BGB ersatzlos zu streichen und §226a StGB geschlechtsneutral zu formulieren, hat euch nicht abgehalten, mir fortlaufend unterzuschieben, ich würde ein Verbot mit Straffreiheit fordern.
Ich bin froh, dass sich die verächtlich gemachte reine Lehre in Sachen Kinderrechte doch manchmal durchgesetzt hat. Z.B. in den 80ern, als die Vorschläge kamen, man könne Sexualität zwischen Kindern und Erwachsenen doch ruhig straflos stellen. Alles andere wäre doch "reine Lehre" oder Puritanismus.
Oder in Sachen FGM. "Seltsamerweise" hat sich da die "reine Lehre", dass Mädchen vor Verletzung ihrer Genitalien zu schützen, und dass Verbrechen zu bestrafen sind durchgesetzt. Strafbewehrtes Verbot.
Hätte man darüber nicht erst einmal mit den afrikanischen Eltern "auf Augenhöhe" "verhandeln" müssen?
Ja, es ist natürlich leichter, so etwas gegen diese "Afrikaner aus dem Busch" durchzusetzen, ohne sich auch nur im geringsten mit denen auseinanderzusetzen, stets mitden schlimmsten Formen von FGM argumentierend. Kein Wunder, dass sich die malaysichen Eltern da nicht abgeholt fühlen:
http://www.standard.co.uk/news/uk/police…y-10430306.html
Aber über deren Köpfe kann man im Gegensatz zum ZdJ und den Muslimen ja auch politisch leicht hinweg gehen. Und dann noch vollkommen zu ignorieren, dass die Vorteilhaftigkeit der Beschneidung nicht nur in jüdischen und islamischen Köpfen herumgeistert, sondern auch unter vielen christlich geprägten Eltern "ohne Migrationshintergrund" bis hin zu den Urologen die Vorstellung existiert, es wäre ja nur ein kleiner Schnitt, völlig harmlos und ohne negative Folgen.
Oder bei dem strafbewehrten Verbot der Prügelstrafe. Genau dieselbe Polemik gegen eine "reine Lehre" kam da auch.
Und hat letztendlich zum Erfolg geführt. Obwohl die damalige Bundesregierung sich angesichts des massiven Widerstands gegen §1631a BGB dazu bemüßigt sah, festzuhalten, dass man ein "Verbot, aber keiner Kriminalisierung" haben wolle, hat sich der Paradigmenwechsel hier innerhalb weniger Jahre vollzogen und Verbot wie Strafbarkeit werden gesellschaftlich von keiner relevanten Kraft mehr in Frage gestellt. Es gibt übrigens auch den umgekehrten Fall. Beim Thema Inzest wird darüber diskutiert, ob man die existierende Bestrafung fallen lässt, aber das Verbot beibehält.
Ein "Verbot" ohne die Androhung (was hier polemisch "Bedrohung" genannt wird ist etwas völlig normales bei Straftaten) von Strafe IST KEIN VERBOT!
Das sehe ich nach wie vor anders.
Der Vater "verbietet" dem jugendlichen, führerscheinlosen Sohn mit seinem Auto zu fahren. "Aber wenn du es doch machst, hat das keine Konsequenzen!"
Der Sohn grinst verständig, und langt nach den Schlüsseln.
Das täte er dann vermutlich auch, wenn es strafbewehrt ist (was es ja übrigens auch unabhängig von einem elterlichen Verbot ist, insofern schlechtes Beispiel). Ich weiß ja nicht, mit was für Kindern du so zu tun hast, aber in der Regel können die ein Verbot auch befolgen, wenn sie entweder deren Sinn erkennen oder die Autorität desjenigen, der das Verbot ausspricht, akzeptieren. Umgekehrt hilft eine Strafandrohung auch nur sehr bedingt, wenn der Sinn eines Verbots nicht erkannt und die Autorität des Verbietendens nicht anerkannt wird.
Weder Urologen, noch Kinderchirurgen, noch sonstige Vorhaut-Aputateure, noch Eltern interessieren sich für juristische Spitzfindigkeiten wie "legal" oder "straffrei". Sie können weiter machen wie bisher, ohne jede Konsequenzen - na also, na bitte!
Das ist schlicht und erfreifend Unsinn. Kein Krankenhaus, und kein normaler Urologe wird da einfach so weiter machen. Ja, es würde solche Ärzte geben, die aus ideologischen Gründen daran festhalten, aber die Mehrheit wird sich da sehr wohl an ein Verbot halten.
Wenn unter Anerkennung der dann vollständigen medizinischen Fakten, ein Verbot mit Straffreiheit eingerichtet wird, worauf soll sich dann argumentativ die spätere Forderung einer Strafmaßerhöhung beziehen?
Steffen, du ignorierst meines Erachtens, dass Politik ein Prozess ist und gesellschaftlche Paradigmenwechsel noch nie in einem Schritt zu ihrem Ende gelangt sind. Rauchverbot, Gleichberechtigung, Homoehe uvm. Hätte man 1918 die Schaffung des aktiven und passiven Wahlrechts für Frauen nicht als Erfolg feiern sollen, weil erst 1949 der Satz "Männer und Frauen sind gleichberechtigt." Eingang in unsere Verfassung gefunden hat? Worauf sollte man sich argumentativ stützen, wenn mit der Schaffung des Wahlechts doch erst mal verankert ist, dass Männer und Frauen nicht gleichberechtigt sind, wäre 1918 dein Einwand gewesen. Worauf hat man sich gestützt, als man das Rauchverbot in der Gastronomie durchgesetzt hat, nachdem man Jahre zuvor nur eines für öffentliche Einrichtungen geschaffen hat? Wenn erst die Überzeugung von der Schädlichkeit in den Köpfen ist, ist die Zeit irgendwann auch für Strafen reif. Aber da sind wir noch überhaupt nicht. Wo wir stehen, kannst du in den Erläuterungen der Bundesregierung zu §1631d BGB lesen: Beschneidung ist kindeswohlkonform.
Außerdem übersiehts du, dass das Thema kein nationales sondern ein weltweites Thema ist. Stell dir vor es hätte 2012 in Frankreich, Niederlanden, Dänemark und Polen ein Verbot ohne Bestrafung gegeben. Was glaubst du, was wir bekommen hätten? Eine explizite Erlaubnis wie jetzt oder ein Verbot ohne Bestrafung? Mir wäre jedenfalls lieber, wir hätten nur darüber diskutieren müssen, ob Deutschland das erste Land sei, dass die Beschneidung bestraft und nicht, ob es das erste ist, dass sie verbietet (dass sie eigentlich bereits verboten war, spielt da keine Rolle, weil sie faktisch erlaubt und geduldet war). Was glaubts du, was passiert, wenn wir auf europäischer Ebene in den nächsten Jahren eine Entscheidung zu diesem Thema haben werden? Glaubst du nicht, dass es da sehr hilfreich wäre, wenn die Beschneidung in vielen Ländern zwar vielleicht nicht bestraft, aber doch klar verboten wäre? Was glaubst du, wo wir in 20 Jahren in dieser Frage stehen, wenn wir in fünf Jahren auf europäischer Ebene eine Regelung wie §1631d BGB schaffen? Und wo würden wir in 20 Jahren stehen, wenn wir aktuell ein Verbot ohne Bestrafung einführen würden?
Das Haupthindernis auf dem Weg zu einem Verbot ist die Weigerung unserer Politiker, die möglichen negativen Folgen von Beschneidung anzuerkennen. Ohne diese Einsicht gibt es aber keinen Grund für ein Verbot (ob nun strafbewehrt oder nicht). Mit dieser Einsicht wiederum ist ein straffreies Verbot kaum zu rechtfertigen.
Ne, da bist du glaube ich eher bei mir, wenn ich sage, unser Hauptproblem ist es ein Verbot zu erlangen und die Frage um das Verbot schlägt die Schlacht. Hätten wir das geschafft, wäre 90% unserer Arbeit erledigt. Strafbarkeit und Strafmaß wird sich dann irgendwann ergeben und idealerweise geschlechtsneutral festgelegt werden.
Kann es sein, dass hier Herr und Frau Merkel verwechselt werden?
Formale Fehler müssten schon gravierend sein, um eine Rolle zu spielen. Selbst bei den Lissabon-Klagen gab es ein paar Patzer, die dann unerheblich waren.
Was vielleicht daran gelegen haben könnte, dass der über die Annahme entscheidenden Kammer daran gelegen war, dass das BVerfG über diese Angelegenheit entscheidet. Wenn sie eine Fragestellung nicht mögen, mag ein Formalfehler in der internen Diskussion vielleicht gern genommen werden, um sich vor sich selbst zu rechtfertigen und wenn man das nach außen nicht mal offen legen muss, um so besser. Hier kann das BVerfG Politik betreiben.
Selbstbestimmung: es wird ermüdend, wenn du hier herumpolemisierst und Zitate und Aussagen des Gesetzgebers mir unterschiebst. Ich kann nichts dafür, dass sich der Gesetzgeber auch bei §1631a entsprechend geäußert hat:
Der Schluss, es gebe kein elterliches Züchtigungsrecht mehr und erst Recht der, folglich seien körperliche Züchtigungen gegenüber Kindern strafbar, hat sich aber als vorschnell erwiesen. Denn einerseits hat der Gesetzgeber selbst eine mehrdeutige Begründung abgegeben, die einer Kriminalisierung der Eltern entgegensteht, zum anderen melden sich Stimmen, die das Strafrecht vom Zivilrecht unabhängig oder die den Eingriff des Gesetzgebers in das elterliche Züchtigungsrecht sogar als verfassungswidrig ansehen. Wieweit Strafbarkeit oder Straflosigkeit bei elterlichen Züchtigungen heute reichen, ist Gegenstand des Buches.
http://www.verlagdrkovac.de/978-3-8300-4865-7.htm
Z.B. eine Mutter wird wegen eines einzigen Schlages auf das Gesäß eines Kindes zu einem Jahr Haft verurteilen
Sorry, da gehe ich nicht mit. Das ist völlig unverhältnismäßig. Das wäre es auch, wenn es nicht um Eltern-Kind Beziehungen ginge. Wenn mir jemand auf das Gesäß schlägt und er müsste dafür 1 Jahr in Haft, dann würde ich das nicht als verhältnismäßig und angebracht ansehen.
Aber ein neues Gesetz steht akut gar nicht zur Debatte.
Richtig und zwar weder eines, dass die Beschneidung verbietet noch eines dass sie verbietet und strafbewehrt.
Der "richtige Weg" ist im Moment Information, Aufklärung, und ggf. widersprechen. Ankämpfen gegen die allgegenwärtige Desinformation.
Richtig. Und zu dieser Aufklärung gehört auch, dass die Gleichung entweder völlige Legalisierung oder Hinterhof und Hunderttausende von muslimischen und jüdischen Eltern im Gefängnis nicht stimmt.
Die Betroffenheit, die ich meine, bezieht sich auf den Verlust von Grundrechten und nicht auf die Verfassungswidrigkeit des Beschneidungsgesetzes. Der Verlust von Grundrechten tritt bereits ein, wenn der Staat seine in Art. 1 Abs. 1 S. 2 GG manifestierte Schutzpflicht per Gesetz (§1631d BGB) aufgibt. Die Schutzpflicht steht und fällt nicht mit der Gesinnung von Eltern. Eine Gesinnung, die der Staat nicht kennt und die ihn auch nichts angeht. Eine Nichtannahme zur Entscheidung mit Verweis auf die Gesinnung von Eltern durch ihre Eigenschaft als Vertreter käme meiner Auffassung nach dem Entzug des gesetzlichen Richters gem. Art. 101 Abs. 1 GG gleich.
Danke, endlich mal jemand, der mein Verständnis von dem, was ein Grundrecht bzw. ein Grundrechtseingriff ist teilt. Selbst in dem Wikipedia Artikel heißt es wie ich finde recht unmissverständlich:
Möglichkeit einer Rechtsverletzung - Aus seinem Vortrag muss sich die Möglichkeit einer Grundrechtsverletzung ergeben, sie darf nicht von vornherein ausgeschlossen sein.
Da ist nicht die Rede davon, dass sie bereits erfolgt sein müsste. Das wäre ja auch völlig absurd und für den Grundrechtsträger völlig inakzeptabel. Und dass die Beschneidung meines Sohnes von vornherein völlig ausgeschlossen ist, weil ich einer andere Gesinnung habe, wer will das objektiv feststellen? Und was ist mit meiner Frau und einem möglichen Vormund? Könnte ja auch sein, dass ich meinen Sohn jetzt opfere, um ihn auch von der Tat und nicht nur vom Grundrechtseingriff betroffen zu machen, mit dem Ziel das Gesetz zu Fall zu bringen (keine Sorge, in meinem konkreten Fall nur ein Gedankenspiel) oder was auch immer. Vielleicht bin ich ja auch schizophren oder habe schlecht geschlafen, das spielt ja keine Rolle. Der alleinige, ggf. auch spontane und an nichts gebundene Wille ist für die Umsetzung der Tat ausreichend. Einen Grundrechtseingriff, also einen Entzug von Grundrechten vorzunehmen, dessen Verwirklichung von nichts anderem (kein Verwaltungsakt, kein gar nichts) sondern nur von der Gesinnung Dritter abhängt, soll nicht klagebefugt sein? Ein Staat in dem das so wäre, der wäre ein Unrechtsstaat.
Zynischerweise könnte man hier die Betroffenheit von § 1631d BGB sogar ausschließen, da die Eltern nicht erneut einwilligen können. Der Staat kann jetzt nicht mehr schützen, er kann nur noch kompensieren.
Völlig richtig. Die Möglichkeit von einer Beschneidung betroffen zu werden, ist einen bereits beschnittenen Jungen ja nicht mehr gegeben. Allerdings sind sowohl die Tat als auch der daraus resultierende Zustand grundrechtswidrig, insofern wäre ein Junge von letzterem auch dauerhaft betroffen.
Die Frage ist allerdings, ob R2D2 die Beschwerde hinreichend auf Art. 3 GG (i.V.m. Art. 2 Abs. 2 S. 1 GG) gestützt hat.
Tja, was soll ich dazu sagen, meines Erachtens nach ja. Die möglichen Grundrechtsverstösse waren alle aufgeführt und begründet. Aber das ist ja etwas, an dem ich noch immer knabbere und mich ernsthaft frage, inwieweit Deutschland ein Rechtsstaat ist, denn das BVerfG muss eine Ablehnung nicht begründen und hat dies auch nicht getan. Ich werde also nie erfahren, ob es die Klage als inhaltlich nicht einschlägig angesehen hat (und warum nicht) oder ob es irgendein Formalfehler war. Keine Begründung einer Ablehnung heißt auch keine Möglichkeit zur Korrektur/Ergänzung und bedeutet ggf. trotz existenter Grundrechtsverletzung keine Überprüfung durch das Gericht möglich. Dass das unser oberstes Gericht Entscheidungen fällen kann, ohne diese in irgendeiner Weise zu begründen, halte ich für einen Pragmatismus, der die Grenze zum Inakzeptablen weit überschreitet. Weiterhin bin ich der Ansicht, dass das BVerfG auch juristischen Laien eine Klagemöglichkeit einräumen muss, denn Grundrechte sind nun einmal Menschenrechte und stehen einem jeden zu, nicht nur dem, der sich einen Anwalt mit Schwerpunkt Verfassungsrecht leisten kann. Um ehrlich zu sein, glaube ich, dass das BVerfG hier den Notausgang genommen hat.
Ach ja, dass die Züchtigung rechtswidrig ist, hat der Gesetzgeber mit §1631a BGB festgelegt. Dass er sie, obwohl als falsch erkannt, bestraft wissen will, stimmt aber nicht:
Da schrieb der Gesetzgeber:
Ziel des Gesetzentwurfs ist die Ächtung der Gewalt in der Erziehung ohne Kriminalisierung.“
https://www.rewi.europa-uni.de/de/lehrstuhl/s…inderzimmer.pdf
Wie es konkret aussehen könnte? So z.B.
§226b: Die Durchführung einer Zirkumzision ohne medizinische Indikation ist rechtswidrig und nach §223 strafbar. Weisen die Eltern die Teilnahme an einer Elternkonfliktberatung und einer umfassende medizinische Aufklärung bei einer anerkannten Beratungsstelle nach und wurde die Zirkumzision von einem Arzt vorgenommen entfällt die Strafbarkeit, aber nicht die Rechtswidrigkeit.
Und nein, das ist nicht mein Wunsch, dass wir so eine "Lösung" (extra in Anführungszeichen, so ein bisschen Ironie will ich ja auch haben) bekommen.
Wie soll er begründen, dass er eine Körperverletzung straffrei stellt, wenn sie seiner eigenen Auffassung nach dem Kindeswohl zuwiderläuft, das Kind schädigt, eben nicht harmlos ist?
Das wäre ganz einfach zu begründen: Um die Kinder vor dem Hinterhof und den zusätzlichen Folgen eines Elternentzugs zu schützen. Das ist nicht meine Argumentation, aber begründen liesse sich das sehr wohl. Feststellung eines Tatbestands und Strafe bzw. deren Höhe sind zwei grundlegend verschiedene Dinge.
R2D2: "Kein Gefängnis ist nicht gleich straffrei."
Na da haben wir es doch. Du willst die für die weibliche Genitalverstümmelung festgesetzten Strafen (neu über § 226a wie auch die alten) abschaffen.
Was ich fordere und was nicht, habe ich glaube unmissverständlich klar gemacht.
R2D2: "Das sehe ich eben entschieden anders."
Und hier kommt es nicht auf Deine Eigendefinition an, sondern auf den Begriff von "betroffen" im rechtlichen Sinn. (https://de.wikipedia.org/wiki/Verfassun…e#Betroffenheit)
Und was von dem was da steht, trifft jetzt genau auf meinen Sohn nicht zu?
- "Der Beschwerdeführer muss plausibel darlegen, in einem ihm zustehenden Grundrecht verletzt zu sein. Aus seinem Vortrag muss sich die Möglichkeit einer Grundrechtsverletzung ergeben, sie darf nicht von vornherein ausgeschlossen sein. ... Der Beschwerdeführer muss selbst, gegenwärtig und unmittelbar betroffen sein."
Ist mein Sohn von §1631d BGB gar nicht betroffen? Verletzt §1631d BGB etwa gar nicht die Grundrechte meines Kindes und schränkt diese ein? Ist die Möglichkeit, dass er beschnitten wird von vornherein ausgeschlossen? Hmm, kann ich nicht erkennen. Wenn ich es wollte, könnte ich ihn morgen zum Arzt Verstümmeler schleifen. Wenn ich morgen vor den Baum fahre, kann es sein Vormund tun. Ich sehe in dem von dir verlinkten nicht eine Aussage, die begründet, warum nicht die Grundrechte eines jeden Jungen in Deutschland betroffen sind. Bitte um genauere Erläutertung. Ich hatte es ja bereits angeführt: ein Gesetz, dass dir ein Grundrecht nimmt, ist bereits der Grundrechtseingriff. Da benötigt es nicht erst der Umsetzung der Tat, vor allem nicht, wenn die Tat schwerwiegende und unwiderrufliche Folgen hat. Ist ja interessant, dass hier selbst Befürworter der körperlichen Unversehrtheit meinen, dass §1631d kein Grundrechtseingriff ist, der alle Jungen in Deutschland betrifft.
und deshalb willst Du als "Beschneidungskritiker" dabei helfen ein "Gesetz mit marginalen Änderungen", das weiterhin verfassungswidrig ist, zu entwerfen. Ich dachte immer es wäre notwendig öffentlichkeitswirksam darzustellen, was richtig ist. Aber was Du eigentlich für richtig hältst, hast Du ja bereits dargestellt.
Und auch hier: was ich will habe ich nun wirklich mehr als deutlich gesagt und das ist mitnichten, was du mir da unterschiebst. Ich finde es schon sehr erstaunlich, was du und Selbstbestimmung für ein Fass aufmachen, weil ich der Ansicht bin, dass ein Verbot mit Straffreiheit gegenüber dem Status Quo eine Verbesserung ist und diese Äußerung sogar nur vor dem Hintergrund getätigt habe, dass man mit dieser Lösung das Hinterhofproblem bereits beseitigt hätte und es dafür anders als behauptet gar keiner Legalisierung bedürfe. Und nochmal zum mitbuchstabieren: Ich habe nicht gesagt, was richtig ist, sondern was besser ist. Und wenn du lieber die Beschneidung weiter legalisiert sehen willst, weil wir uns mit unseren Forderungen nach Strafbewehrung nicht durchsetzen können, entscheidest du dich also lieber für die Legalisierung? Das kann ich kaum glauben. Wenn du Bundestagsabgeordneter wärst und bekämst morgen zu Entscheidung vorgelegt, §1631d BGB beizubehalten oder die Beschneidung rechtswidrig aber straffrei zu machen, würdest du nicht für letzteres stimmen, sondern dich enthalten? Das kann ich kaum glauben. Aber ich kann dich beruhigen, dass wird auf absehbare Zeit nicht passieren, weil §1631d BGB ohne externes Ereignis politisch überhaupt nicht zur Debatte steht.
Und Du selbst willst ihm die Möglichkeit verschaffen, dies dauerhaft und straffrei durchführen zu können. Denn - mit Deinen eigenen Worten - mit einem Vormund im Gefängnis ist wohl niemandem gedient. Deine Worte: "Wie hoch ist denn der Schaden, wenn [Vormünder] ins Gefängnis gehen, weil sie einem für sie wichtigen Gebot folgen? Dieses Verbot ist das klare Signal, dass widerrechtlich gehandelt wird und zeigt, dass der Gesetzgeber diesen Schaden als relevant und verbotswürdig erachtet. Ich glaube auch, dass dies auch für [Vormünder] ein verständliches Signal ist, dass viele befolgen werden, weil sie gerne hier leben und sich an Recht und Gesetz halten wollen."
Und ehrlich gesagt verstehen ich Deine emotionale Beteiligung nicht. Du selbst sagst, der Schaden ist so gering, dass er nicht mal bestraft werden muss. Natürlich auch bei Deinem Sohn.
Ich hatte dir bereits erläutert, dass Schaden und Strafe nur sehr bedingt korrelieren. Wieso fängst du erneut damit an, dass der Schaden so gering sei, dass er nicht bestraft werden müsste? Wenn du Eltern in das Gefängnis steckst, kommt zu dem Schaden, den das Kind durch die Beschneidung erlitten hat noch der Schaden, den es durch den Entzug der Eltern erleidet. Bei der Frage der Strafe und ihrer Höhe muss man doch wohl sehr klar zwischen einer evtl. Präventionswirkung und dem Schaden für das Kindeswohl abwägen. Anders als beim Schlagen besteht ja nicht einmal Wiederholungsgefahr, die eine Trennung des Kindes von den Eltern empfehlenswert erscheinen lassen könnten.
R2D2: "Aber dass der unbedingte Wille zur Legalisierung nicht nur bei unserer Legislative sondern auch beim BVerfG vorhanden ist, ist keineswegs ausgeschlossen."
Genau so könnte es sein. Und deshalb ist es um so wichtiger in der Öffentlichkeit also öffentlichkeitswirksam nicht das Falsche sondern ausschließlich und immer wieder nur das Richtige darzustellen, um die öffentliche Meinung ausschließlich wahrheitsgemäß zu informieren und aufzuklären, und nicht auch noch dabei zu helfen, neue verfassungswidrige Positionen zu verbreiten, die sich - in der Tat - nur marginal von den alten unterscheiden.
Wenn damit argumentiert wird, dass die Beschneidung legalisiert werden müsse, um Hinterhofbeschneidungen zu vermeiden, werde ich auch weiterhin darauf hinweisen, dass dieser Schluss nicht plausibel ist und es einem, wenn einem dieses Argument denn so wichtig ist, auch mit einem Verbot mit Beratung eine Alternative gäbe.
Dann unterscheidet sich Dein Argument vom Ergebnis. Denn dieses wäre dann: Deutschland ist das erste Land, in dem die Beschneidung verboten und straffrei ist. Und dies mit einer verheerenden weltweiten Vorbildwirkung, dieses Feigenblatt ebenfalls anzuwenden.
Was immer noch deutlich besser wäre, als das was wir derzeit haben. Die völlige Legalisierung. Und wie gesagt, ich bin der Ansicht, dass es nach einem Verbot nur noch ein verhältnismäßig bzw. vergleichsweise kleiner Schritt zu einer Bestrafung ist. Unser Hauptproblem ist, dass wir uns bisher nicht einmal mit einem Verbot durchsetzen können.
Ein Verbot wird kommen, das ist so sicher, wie das Amen in Kirche. ... Die Politik hat die Deutungshoheit längst verloren. Die sich entwickelnden juristische herrschende Meinung wird zukünftig nicht mehr einfach ignoriert werden können.
Davon, das muss ich leider sagen, bin ich mitnichten überzeugt. Da schwirren noch genügend Verfassungs- und Verwaltungsrechtler herum, die das anderes sehen. Aber ich wäre froh, wenn mein Pessimismus sich als unbegründet herausstellen sollte.
Genau. Du willst also Formen der weiblichen Beschneidung straffrei stellen, um die männliche Beschneidung ebenfalls zu ermöglichen?
Kein Gefängnis ist nicht gleich straffrei.
Wenn ich jetzt davon ausgehen, dass kein Sorgeberechtigter Deines Sohnes, also seine Mutter oder Du oder wer immer sorgeberechtig ist, diesen beschneiden lassen will, ist Dein Sohn auch nicht von § 1631d BGB "betroffen". Er ist nicht schon deshalb "betroffen", weil § 1631d BGB auf ihn theoretisch angewendet werden könnte.
Das sehe ich eben entschieden anders. Wenn der Gesetzgeber ein Gesetz erlässt, dass dich zum Vogelfreien ernennt, wirst du auch nicht sagen, dass es dich nicht betrifft, weil du ja so ein netter Kerl bist und dir niemand tatsächlich etwas will. Insforern hat zwar jemand anderes das Recht, dich am nächsten Baum aufzuknüpfen, aber das wird schon keiner tun, das kann nur theoretisch angewandt werden und darum solltest du nicht gegen ein solches Gesetz klagen können? §1631d BGB nimmt jedem Jungen das Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit. Ich verstehe nicht, wie man das nicht als Grundrechtseingriff sehen kann, gegen den man Verfassungsbeschwerde einlegen kann, denn das Gesetz ist bereits der Grundrechtseingriff und nicht erst der Vollzug der Tat. Dass das nichtmal von dir so gesehen wird, der hier ansonsten eher rechtsdogmatisch argumentiert, bleibt mir unverständlich. Sollten meine Frau und ich morgen mit dem Auto vor einen Baum krachen, hat der Vormund jegliches Recht, meinen Sohn verstümmeln zu lassen und das soll nur ein "theoretischer" Grundrechtseingriff sein? Dem kann ich überhaupt nicht folgen.
Wegen der erneuten Verfassungswidrigkeit nicht möglich, und wegen des tatsächlichen Nicht-Schutzes des Kindes mit zusätzlicher Bagatellisierung des Schadens nicht sinnvoll. Wie bereits geschrieben.
Sag das den Abgeordneten, wenn §1631d BGB wieder aufs Tableau kommt und nicht mir. Die gemeinsame Taktik von CDU/CSU und SPD bei vom BVerfG als verfassungswidrig erklärten Gesetzen ist es jeher, einen neuen Versuch mit einem im Grunde gleichen Gesetz mit marginalen Änderungen zu unternehmen. Ich habe noch nie erlebt, dass man Einsicht gezeigt hätte. Bayern macht aktuell mit dem Betreuungsgeld auch irgendwie weiter und bei der Massendatenspeicherung macht man auch den gefühlt x-ten Versuch.
Seit wann wird Rechtsgleichheit durch willkürliche Nichtbeachtung von Unterschieden erreicht. Weil ein von Dir ausgesuchter Unterschied wegfällt ist doch keine Rechtsgleichheit hergestellt, wenn in anderen Punkten Rechtsungleichheiten weiterbestehen oder neu eingerichtet werden.
Die Beseitigung von Rechtsungleichheiten heißt nicht automatisch Rechtsgleichheit zu haben. Aber auch hier, sag das den Abgeordneten, die über unsere Gesetze entscheiden und dem BVerfG und dem EuGH, die (vielleicht irgendwann einmal) darüber entscheiden werden, ob diese Rechtsungleichheit tatsächlich besteht. Gegner der Kinderrechte argumentieren gerne damit, dass hier schlicht Ungleiches ungleich behandelt wird, schließlich haben Mädchen ja keinen Penis. Dass ist natürlich völlig absurd, aber das ist §1631d BGB auch. Aber dass der unbedingte Wille zur Legalisierung nicht nur bei unserer Legislative sondern auch beim BVerfG vorhanden ist, ist keineswegs ausgeschlossen. Mit Kreativität, dem Verbiegen von Fakten und der Ignoranz gegenüber dem körperlichen Schaden wird man da schon eine Begründung finden. Derzeit gilt das politische Mantra: FGM ist gaaaaanz was anderes.
Das kann dennoch nicht die gleichen Rechte wie für rechtsfähige geborene Menschen bedeuten, denn sonst wäre Abreibung Mord und müsste auch so bestraft werden.
Mord benötigt niedere Beweggründe.
Das meinst Du jetzt nicht im Ernst. Die Straffreiheit nicht zu erreichen IST(!!!) die Bestrafung.
Du sagst also, "dass es für die Verfechter der Beschneidung wichtiger ist, ein Verbot zu vermeiden als" die Bestrafung. Sie nehmen also lieber eine Bestrafung in Kauf als ein Verbot. Da die Bestrafung aber rechtlich ein Verbot mit Strafe ist, das Verbot also in beiden Wahlmöglichkeiten vorkommt, ist der Satz logisch unsinnig.
Eine Bestrafung ohne Verbot gibt es nicht, insofern nehmen sie natürlich nicht lieber eine Bestrafung in Kauf als ein Verbot. Das habe ich auch nicht geschrieben. Aber wenn es erst mal ein Verbot gäbe, hätten die Gegner der körperlichen Unversehrtheit ihren Kampf im wesentlichen verloren. Der Gesetzgeber hätte dann anerkannt, dass die Beschneidung kein Kindeswohl ist, sondern eine Schädigung. Sie hätten die Deutungshoheit verloren, die sie derzeit haben, da der Gesetzgeber ihrer Argumentation und ihren Wünschen gefolgt ist. Wir führen einen Kampf, der sich primär um ein Verbot dreht und allenfalls sekundär um die Bestrafung. "Deutschland wäre das erste Land, in dem die Beschneidung verboten wäre", so lautete das Argument, nicht "in dem die Beschneidung bestraft würde".
R2D2: "Wie hoch ist denn der Schaden, wenn Eltern ins Gefängnis gehen ..." Daraus würde folgen, Eltern können nicht ins Gefängnis gehen.
Dies hielte ich auch für nicht zielführend, übrigens auch für die leichteren Formen der weiblichen Beschneidung. Mit Eltern im Gefängnis ist niemandem geholfen, dem Kind am allerwenigsten.
Ein Rechtsbruch lässt sich nicht mit einem anderen vielleicht schwereren Rechtsbruch rechtfertigen. "was natürlich eine Privilegierung ist, aber ..." Nichts "aber". Rechtswidrig. Und sonst nichts. Und wir leben in einem Rechtsstaat.
Was ist jetzt rechtswidrig und ein Rechtsbruch? Die Beschneidung von Jungen oder §1631d BGB? Ich gehe zwar davon aus das §1631d BGB grundgesetzwidrig ist, solange das BVerG das aber nicht entschieden hat, ist es leider geltendes Recht. Auch das gehört zum Rechtsstaat. Das wesentliche Problem, dass unser Rechtsstaat hier leider hat, ist dass er es in diesem Fall unmöglich macht, dieses Gesetz einer Überprüfung durch das BVerfG zu unterziehen. Die Hürden für eine Verfassungsbeschwerde sind einfach viel zu hoch. Dass beispielsweise die Verfassungsbeschwerde meines Sohnes, der von §1631d BGB betroffen ist, weil sein Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit durch ihn aufgehoben wird, ohne Begründung abgelehnt wurde, das finde ich eines Rechtsstaates unwürdig. Aber ein Gesetz, das von der Legislative beschlossen wurde, schafft Recht und ist zunächst nicht rechtswidrig.
Wenn Eltern - mit welchen Motivationshintergrund auch immer - das Verbot für richtig befinden und befolgen, dann triff sie ja die Strafe genau nicht. Nur Veranlassende und Durchführende denen der Schaden ausdrücklich egal ist, denn aufgeklärt werden sie per Gesetz, unterliegen der Strafe.
Richtig. Ändert aber nichts daran, dass wenn ich das Verbot mit Straffreiheit erreichen kann, das Verbot mit Strafbewehrung aber nicht, ich ersteres gegenüber dem Status Quo mit §1631d BGB vorziehen würde.
Das sehe ich für mich nicht so, da die Ungleichbehandlung den Rechtsstaat beseitigt. Deshalb ja. Neben dem medizinischen Schaden gibt es den fundamentalen Schaden im Recht. Zur Verdeutlichung. Die Ungleichbehandlung vor dem Recht ist die Grundlage für den Holocaust. Nichts Geringeres.
Auch hier gilt für mich: die wesentliche Ungleichbehandlung ist, dass das eine klar als rechtswidrig und das andere klar als rechtskonform deklariert wird. Eine Änderung der Gesetze dahingehend, dass beides rechtswidrig ist, würde schon einmal einen großen Teil der Ungleichbehandlung beseitigen. Auch hier wäre 90% mit einem Verbot erreicht und 10% würden für Beseitigung der Ungleichbehandlung hinsichtlich der Strafbemessung verbleiben.
Hier wird die Rechtsgleichheit meiner Nichtjuristen-Ansicht nach nicht betroffen, da die Rechtfähigkeit erst mit der Geburt beginnt. Der Embryo ist nur teilrechtfähig. https://de.wikipedia.org/wiki/Rechtsf%C3…it_(Deutschland) Aus der Teilrechtsfähigkeit und aus der Betrachtung als Zellhaufen, ergibt sich selbstverständlich die Wertung einer geringeren Schädlichkeit gegenüber der Vernichtung eines bereits geborenen, also rechtsfähigen Menschen. (zum Thema muss ich mich aber erst sachkundig machen)
Das BVerfG hat entschieden, dass Embryonen bzgl. Art 1 Abs 1 und Art 2 Abs 2 GG grundrechtsberechtigt sind.
"Daran kommt man schlicht und ergreifend nicht vorbei."
Ich bin mir nicht sicher, ob du mich da richtig verstanden hast. Ich sagte nicht, dass man daran vorbeikommt, dass die Straftäter nicht als Straftäter angesehen werden wollen (das ginge sehr wohl, wenn die Legislative es denn wollte), sondern man kommt nicht daran vorbei, dass der Gesetzgeber und die politische Mehrheit im Bundestag dieses nicht will. Und ich habe auch nicht gesagt, dass "dieses Prinzip zu berücksichtigen sei "wesentlicher"", sondern dass es für die Verfechter der Beschneidung wichtiger ist, ein Verbot zu vermeiden als ein Straffreiheit zu erreichen. Das Vermeiden eines Verbots ist der Damm, der von den Beschneidungsbefürwortern unter allen Umständen gehalten werden will. Ist der gebrochen, ist eine Strafbarkeit (in welcher Form auch immer) nicht mehr allzu weit. Für ZdJ und ZdM ist das Vermeiden der Rechtswidrigkeit oberstes Ziel.
Sehr schön. Alle diese Ziele werden dann ja ohne Strafe verfehlt.
Ja, das werden sie. Darum wäre ein Verbot mit Straffreiheit auch nicht die optimale Lösung.
Wenn man für oder gegen etwas ist, dann verstehe ich nicht, wenn man ohne Not ein Bumerang-Argument ins Feld führt.
Wieso Bumerang-Argument? Was ist so schwer daran zu verstehen, dass man das Argument von Herrn Hehli, dass man die Beschneidung legalisieren müsse, um das Kind vor Hinterhofbeschneidungen zu beschützen, dadurch entkräften kann, dass Verbot und Bestrafung zweierlei Dinge sind und er, wenn er so voller Sorge vor Hinterzimmerbeschneidungen ist, dann ja trotzdem einem Verbot zustimmen könnte, wenn es nicht dazu führen würde, dass Quacksalber ans Werk gehen.
Der §218a StGB ist in diesem Zusammenhang das Paradebeispiel des Bumerang-Argumentes.
Lies in dir doch ruhig durch, den §218a. Da steht nirgendwo "ist verboten".
Da musst du auch nicht §218a lesen sondern §218. Da steht ziemlich unmissverständlich: "Wer eine Schwangerschaft abbricht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft." Ein Mindeststrafe sieht der Paragraph übrigens nicht vor.
Wird der §218a in der Bevölkerung als Verbot wahrgenommen? NEIN, er wird als Legalisierung wahrgenommen.
Das ist er ja auch, aber nur bis zur 12. Woche. Ab der 12. und bis zur 22. Woche ist der Tatbestand nach §218 voll erfüllt und die Abtreibung klar eine rechtswidrige Handlung (Siehe §218a Abs. 4). Und spätestens, wenn eine Schwangere ab der 12. Woche in der Konfliktberatung ist, wird man ihr doch wohl hoffentlich ziemlich deutlich sagen, dass die Handlung rechtswidrig ist und warum sie das ist.
Zu der Unzulässigkeit des "Hinterhof- (jetzt ist es der Hof, früher war es das -zimmer, wann kommt "im Wald, im tiefsten Unterholz"? hatte ich doch schon einiges geschrieben, warum ignorierst du das?
Wieso ignoriere ich das? Was meinst du überhaupt? Das hier?
Und dann wird antürlich zum Schluss noch darauf hingewiesen, dass sonst die Eltern zur Beschneidung zu "Kurpfuschern" ins Hinterzimmer gehen würden, damit Ihre Söhne beschnitten werden können.
Aber bei uns in Deutschland dürfen ja auch Mohel ohne jegliche medizinische Kenntnisse Kinder bei vollem Bewusstsein beschneiden.
Wieso sollte ich darauf irgendwie Bezug nehmen?
der Gesetzgeber würde sich selbst für schizophren erklären, wenn er behaupten würde:
1. Operationen, die dem Kindeswohl zuwiderlaufen sind strafbare Körperverletzung.
2. Die nicht-indizierte Operation "VA" bei einem Jungen widerspricht dem Kindeswohl.
3. Die nicht-indizierte Operation "VA" bei einem Jungen ist nicht strafbarDas geht einfach nicht. Ich weiß nicht, warum das so schwer zu verstehen ist.
Wenn es danach ginge, was "einfach nicht geht", wäre da ja nun zuerst einmal §1631d BGB zu nennen. Im Vergleich zu diesem wäre eine solche Regelung eine Ausgeburt von Konsequenz und in sich stimmiger Logik. Was willst du in der Debatte mit dem Argument "das geht einfach nicht"? Natürlich geht das nicht, aber hat das jemanden bei §1631d BGB interessiert?
