Beiträge von Pöser Pürger

Danke Werner.

Jeglicher von ihr hergestellter Zusammenhang mit der Absicherung der "Hegemonie weißer, abendländischer christlich-säkularer Individualität" ist deplatziert, da es dieses Phänomen in den USA trotz hoher Beschneidungsquoten ebenso gibt.

Ich sehe in dieser Person eine Hardcore-Feministin, die kein Problem damit hat, dass erwachsene Männer männlichen Kindern am Penis, dem Symbol der Männlichkeit schlechterdings, Schaden zu fügen. Dass durch die verletzte Kindheit später Männlichkeitswahn, Machokult und Sexismus gefördert werden, sofern sich keine anderen Kompensationsmöglichkeiten bieten, daran verschwendet sie keinen Gedanken. Vielleicht möchte sie das alles auch so und empfindet Unbehagen bei dem Gedanken, dass ihr liebgewonnener Feminismus, in den sie sich so schön eingenistet hat, irgendwann ins Leere laufen könnte.

Ich bin stolz auf dich.

Zitat von Pizarro73

Okzidentale Überlegenheitsphantasien gepaart mit Heteronormativität | Was ist der Streit-Wert?

Der erste Satz ihres Beitrags ist auch fast schon der dümmste:

Zitat

"Angesichts der rassistischen und antisemitischen Argumentationen, welche die 2012 in Deutschland geführte Mediendebatte über Vorhautbeschneidung geprägt haben, kann das seit Anfang des Jahres geltende „Gesetz über den Umfang der Personensorge bei der Beschneidung des männlichen Kindes“ als gelungene Gegenmaßnahme betrachtet werden."

Sie betrachtet also das Gesetz als Gegenmaßnahme zur Mediendebatte, scheint jedoch dabei zu vergessen, dass die Planung des Gesetzes Gegenstand dieser Debatte war. Somit würde sich die Gegenmaßnahme letztlich gegen die eigene Ursache richten. Da fängt der Unfug bereits an.

Rassistische und antisemitische Argumentationen waren eindeutig Randerscheinungen und keinesfalls prägend, wie sie das einfach in den Raum stellt. Was möchte sie schon damit sagen? Ein Gesetz als Antwort auf eine Mediendebatte etwa? Müssen kleine Jungs gequält werden, weil Erwachsene nicht anständig debattiert haben? Schon in diesem Eingangsstatement outet sie sich mit gedanklichen Kurzschlüssen.

Was dann folgt ist eine Aneinanderreihung von Betrachtungen des Themas aus diversen Blickwinkeln, jedoch ohne Zusammenhang und ohne Linie, aber mit aufgesetzter Objektivität. Dahinter steckt eine Vernebelungstaktik, wie man sie oft in Schriften von Sekten findet. Sie strotzt vor Argumenten, möchte jedoch für keines davon greifbar sein und dennoch ein klares Pro zur Knabenbeschneidung abgeben. Das hätte sie auch mit einem Zweizeiler erledigen können.

Zitat von Pizarro73

Was soll man dazu sagen???

Was sie schreibt ist eine Mischung aus feministischem Hardcore-Seximus, Unfug und - jetzt kommt's - teilweise intelligenten Passagen. Ich mache mir aber trotzdem nicht die Mühe, das alles aufzudröseln.

Zitat von Weguer

Muss mich wieder abregen....

Ja du brauchst deine Kräfte heute noch in DEG, das ist doch heute ein Vortrag.

Zitat von Weguer

Dieser Igor S. geht mir so dermaßen auf den Sack :

den krassesten Satz von Igor S. hast du allerdings weggelassen:

Zitat

Ferner ist der Eingriff gerade nicht irreversibel: Wiederherstellen der Vorhaut – Wikipedia

Dazu fällt mir beim besten Willen nichts ein. Das wäre doch genauso: ich zertrümmer dir deinen Laptop. Und wenn du ihn brauchst, dann heul nicht rum und kauf dir einfach einen neuen.

Zitat von werner

Ausserdem wird es zu dem gewünschten Spruch nicht kommen, weil das Verfassungsgericht sich den politischen Rücksichtnahmen nicht wird verschliessen können.

Wenn dem so sein sollte, müsste das Bundesverfassungsgericht die politischen Rücksichtnahmen in seiner Begründung nachvollziehbar erklären. Da wird es dann problematisch, denn der Gesetzgeber hat diesbezüglich noch nichts erklärt und das Bundesverfassungsgericht könnte diese Erklärung nicht zum ersten mal aus dem Hut zaubern. Das wäre ja jenseits von gut und böse. Aber sollen die nur machen. Wenn das Gesetz in Straßburg landet - umso besser.

Zitat von Pensador

Man könnte es vielleicht so zusammenfassen: die Zeit ist derzeit in Deutschland wohl noch nicht reif für einen solchen Prozess.

Das würde ich nicht unbedingt so sehen. Im vorliegenden Fall ist mir nur nach dem was ich gelesen habe einfach die Beweislage zu schwach:

- es lässt sich keine reine Willkürbeschneidung beweisen.
- es lässt sich kein Fehlen jeglicher medizinischer Indikation beweisen.
- es lässt sich kein Kunstfehler beweisen.
- es lässt sich keine Fehldiagnose beweisen.
- es lässt sich die Fehltherapie und das Unterlassen einer erfolgreichen Alternativtherapie im Jahre 1983 kaum beweisen.

Leiden alleine reicht nicht. Du musst mindestens einen der o.g. Punkte beweisen, so dass jegliche Erwiderung nicht mehr plausibel erscheinen kann. Ich persönlich habe keine Zweifel an den Ausführungen des jungen Mannes. Vor Gericht spielt das leider keine Rolle.

Zitat von Guy

Was katastrophal ist, ist die fehlende Gewissensfreiheit, die nur durch geheime Abstimmung zu gewährleisten ist.

stimmt - die öffentliche Abstimmung lädt irgendwie zur Bestechung geradezu ein, nicht wahr.

Wäre aber das Gesetz in geheimer Abstimmung durchgegangen, wüsste man in den meisten Fällen nicht, wem man das zu verdanken hat. Wenn das Gesetz vom Bundesverfassungsgericht einkassiert wird, ist dann durch die Abstimmungslisten klar, wer die Prügel dafür bekommt. Da freu ich mich schon drauf. Bei 434 Abgeordneten wird einem dann die Hand regelrecht schmerzen.

Hab da auch schon meinen Senf dazu gegeben.

Zitat von Pensador

Für die Bevölkerung wird übrigbleiben, dass ein Opfer geklagt hat, was auf einen hohen Leidensdruck schließen lässt, den niemand wegleugnen kann. Dass jemand den Mut und die Kraft hat, zu klagen, ist bewundernswert, wichtig und zu unterstützen. Dabei kann sich jeder verständige Mensch klarmachen, dass nur die wenigsten bereit sind, einen solchen Schritt zu gehen und man daher hier nur die Spitze eines Eisbergs sieht. Auch letztes Jahr haben sich gemäß einer Umfrage 70 % der Menschen von der über Monate hinweg allgegenwärtigen Propaganda der Täter und Verharmloser nicht beeindrucken lassen und das Beschneidungsgesetz abgelehnt. Die Leute sind doch nicht blöd.

Aufgrund der Tatsache alleine, dass jemand geklagt hat, schließt leider nicht jeder auf einen hohen Leidensdruck. Wenn der Prozess verloren geht, ist eher das Gegenteil der Fall, dann werden mitunter finanzielle Interessen unterstellt. Der Durchschnittsbürger ist mit der Problematik meistens noch nie in Berührung gekommen und nimmt zur Kenntnis, was er in der Zeitung oder im Netz liest.

Man soll außerdem die Versicherungsanwälte nicht unterschätzen. Die werden mit allen Mitteln alles daran setzen, die Verurteilung auf Schadensersatzleistung zu vermeiden. Für die geht es hier nicht nur um den Einzelfall, sondern um eine unbekannte Zahl von Folgefällen und wer dafür mandatiert wird. Die können ein Gutachten nach dem anderen auf den Tisch knallen.

Warum ich hier vor diesem Rechtsstreit warne, hat einen ganz bestimmten Grund. Würde die Klage abgewiesen, ginge also der Prozess verloren, wäre die Rechtssprechung erst einmal verseucht. Es wäre ab dann sehr schwierig, in einem weiteren Beschneidungsfall vor Gericht zu ziehen, selbst wenn die Beweislage deutlich besser wäre. Gegneranwälte würden als erstes auf dieses Urteil hinweisen. Auch in Deutschland gehen Zivilprozesse immer mehr in Richtung Case Law.

Es gibt im Leben Unrecht, das sich nicht mehr vollständig beseitigen lässt. Eine gute Möglichkeit der Aufarbeitung wäre meiner Meinung nach ein Auftritt bei Stern-TV, Maischberger, Beckmann oder ähnlichen Sendungen. Da kann man viel mehr erreichen und somit Leidensgenossen helfen. Die Beschneidungsdebatte 2.0 kommt bestimmt bald.

Zitat von Manfred

In meinem Fall habe ich die Krankenhausakte aus dem Jahr 1983, ein medizinisches Gutachten von Dr. Bühmann, der dort weder eine rechtliche noch eine medizinische Rechtfertigung für den Eingriff gesehen hat.

Das Problem ist: je länger die Sache her ist, desto eindeutiger müssen Beweise sein. Das heißt, nichts sehen reicht nicht, man muss beweisen, dass nichts war. Der Gegneranwalt wird fragen, wer ein Kind in ein Krankenhaus bringt, dem nichts fehlt. Dass vor 30 Jahren eine Phimose nicht mit der Therapie der ersten Wahl behandelt wurde, wird für Schadensersatzansprüche nicht ausreichen.

Zitat von Manfred

Natürlich bin ich mir auch darüber bewusst und würde mich nicht wundern, wenn ich zusätzlich zu meiner "Beschneidung" auch noch einen finanziellen Verlust erleiden würde. Ich möchte aber für mich selbst sagen können, ich habe alles unternommen, um dieses erlittene Unrecht zu bekämpfen.

Aus eigener Erfahrung kann ich nur sagen, dass ein verlorener Prozess die persönliche Situation keineswegs besser macht. Man wünscht sich hinterher, er hätte nie stattgefunden. Ich befürchte auch, dass in diesem Beschneidungsfall dann im Falle des Unterliegens ein Urteil mit viel Unfug in der Urteilsbegründung durch die Medien getrieben wird. Man stelle sich nur mal vor, Prof B. (ja genau der) erstellt dann das Gerichtsgutachten und Beschneidungsbefürworter schreiben dann wieder die Zeitungsartikel darüber. Dann landen wir wieder im Jahr 1500 v. Chr. und können eigentlich gleich einpacken.

Zitat von Josc

Mal provozierend gefragt: Auf welcher Grundlage wurde die schneidefreudige Dame angeklagt? Religiöse Motive sind in den USA doch selbstverständlich und auch bei Mohels geht nicht immer alles rund.

In der Bibel steht nichts davon, dass Frauen beschneiden dürfen und mit Teppichmesser und Zange schon erst recht nicht. Mit einem Teppichmesser sollten Frauen ausschließlich Teppiche schneiden. Es kann allenfalls noch zum Öffnen von Schuhsendungen verwendet werden.

Zitat von Josc

Werden folglich Mohels, deren "Patienten" bei der liebevollen Vorbereitung auf den Bund mit Gott Komplikationen erfahren dürfen, in den USA ebenfalls angeklagt?

Mangels Kenntnisse der Halacha und durch nichtkoschere Lebensweise sind die meisten Staatsanwälte in den USA nicht in der Lage das göttliche Gericht Beth Din anzurufen.

Zitat von NoCut

Schuld am § 1631 d BGB haben daher für mich die 434 Abgeordneten und alle Wähler, welche diese Abgeordneten im Herbst wiederwählen.

Schuld ist Angela Merkel.

Sie hat vor einer Komikernation gewarnt und damit im Bundestag Angst und Schrecken verbreitet.

Welche dramatischen Ausmaße das annehmen kann, wenn Komiker die Macht an sich reissen, sehen wir jetzt in Italien.

werner

Deine Analyse trifft das Problem sehr präzise, besten Dank.

Die AAP hat letztlich den Fehler gemacht, sich nicht klar gegen die Routinebeschneidung zu positionieren. Sie überlässt die Entscheidung den Eltern und deren religiösen und sozialen Neigungen und zieht sich im medizinischen Bereich aus der Affäre. Das ist jedoch verantwortungslos und kann nicht die Aufgabe einer solchen Organisation sein. Richtig greifen kann man den Verein halt nicht. Von Kinder- und Menschenrechten haben die offensichtlich auch noch nichts gehört. Die werden auch in Zukunft solche Wischiwaschi-Statements von sich geben und sich für den Rest der Welt nicht interessieren.

Zitat von Sokrates

- Das ist zumindest meine Ansicht. Was denkt ihr? Hat die AAP-Erklärung einen wirklichen Einfluss auf den Gesetzgeber gehabt oder nicht?

Diese Frage könnten 434 MdBs am besten beantworten. Ich sage mal so: Schuld an dem deutschen Beschneidungsgesetz hat die böse AAP. Weshalb das so ist, ist eigentlich relativ einfach:

Hätte die AAP schon immer zugegeben, dass Routinebeschneidungen medizinisch nicht vertretbar sind, würden diese in den USA doch überhaupt nicht durchgeführt. Das Haftungsrisiko wäre viel zu groß, da habe ich in einem anderen Thread schon ein simples Zahlenspiel gebracht.

Wie die Religionsfreiheit unter diesen Bedingungen bei Beschneidungen in den USA ausgelegt und gehandhabt würde, wäre dann natürlich die große Frage. Wahrscheinlich gäbe es dort ein Sondergesetz. Daran hätte man sich in Deutschland letztes Jahr wahrscheinlich orientiert. Ein Sondergesetz wäre allerdings auch nicht mit dem Grundgesetz vereinbar, da es gegen das Diskriminierungsverbot gem. Art. 3 GG verstoßen würde. Der Gesetzgeber würde in diesem Falle das Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit gem. Art. 2 (2) aufgrund von Religionszugehörigkeiten unterschiedlich definieren. Dagegen könnten dann religiöse Beschneidungsgegner Diskriminierungsrügen gem. Art. 3 GG erheben. Ich behaupte mal, das wusste man in Berlin und hat sich deshalb von der Resolution vom 19.07.2012, die eine religiöse Sonderregelung vorsah, schnell wieder entfernt.

Da der deutsche Gesetzgeber in der Beurteilung der AAP offensichtlich einen Freibrief für willkürbeschneidungen gesehen hatte, meinte er, das Gesetz so formulieren zu können. Dabei hätte man sich allerdings darüber im klaren sein müssen, dass es in den USA ein entsprechendes Gesetz nicht gibt.

Deshalb ist das alles gesetzgeberischer Wahnsinn von historischem Ausmaß. Chirurgische Eingriffe in den Körper dürften niemals direkt per Gesetz pauschal geregelt werden. Ärzteverbände können Empfehlungen für medizinische Maßnahmen herausgeben, die regelmäßig zu überprüfen, zu hinterfragen und ggfs. neu zu definieren sind. Bei jedem Patienten sollte dann der Arzt im Einzelfall entscheiden, was er tut und was er lässt.

Zitat von Pizarro73

Ein SERIÖSES Gesetzesvefahren hätte auch VIEL LÄNGER gedauert!
Nicht pro familia war langsam, sondern die haben eben seriös gearbeitet und bieten jetzt ja auch ein faktenfundiertes Ergebnis und keinen dilletantischen Quatsch wie der Gesetzgeber - sondern das Gesetzesverfahren war viel zu schnell.

12.12.12 Bundestag
14.12.12 Bundesrat
20.12.12 Gauck

Gab es schon einmal ein Gesetz, das so schnell in Kraft gesetz worden ist? Man hätte den Eindruck bekommen können, es ginge um den Fortbestand der Nation.

Zitat von werner

Zitat von »Pöser Pürger«
Ob alle Gründe die maßgeblich waren, jemals an die Öffentlichkeit gelangen, ist die so Frage.

Welche Gründe sollten das sein?

da gibt es einen bekannten religiösen Beschneider aus Nordbayern, der auf seiner Webseite auch nichtreligiöse Beschneidungen schon seit Jahren angeboten hat. Was er tatsächlich praktiziert hat, liegt im Bereich der Vermutung. Es sind aber bestimmt nicht alle Anzeigen gegen diesen Mann an die Öffentlichkeit gelangt. Für den passt das der § 1631d BGB wie angegossen:

(2) In den ersten sechs Monaten nach der Geburt des Kindes dürfen auch von einer Religionsgesellschaft dazu vorgesehene Personen Beschneidungen gemäß Absatz 1 durchführen, wenn sie dafür besonders ausgebildet und, ohne Arzt zu sein, für die Durchführung der Beschneidung vergleichbar befähigt sind.

Man hätte das im Gesetz Erlaubte auch eingrenzen können durch eine Formulierung, wie etwa:

In den ersten sechs Monaten nach der Geburt des Kindes dürfen für eine religiöse Beschneidung auch von der jeweiligen Religionsgesellschaft dazu vorgesehene Personen Beschneidungen gemäß Absatz 1 durchführen, wenn sie dafür besonders...

Da könnte es aber für den religiösen Beschneider aus Nordbayern und ggfs. Kollegen von ihm immer noch sehr eng werden. Mit Hinweis auf Verbotsirrtum bei nichtreligiösen Beschneidungen wäre da überhaupts nichts zu machen.

Zitat

Es kann auch fahrlässig sein, bestimmte Themen/ Personen links liegen zu lassen.

Dem will ich nicht widersprechen. Im Bereich der Meinungsäußerung sollte man nicht zurückhalten.

Zitat von Weguer

Human Foreskin Fibroblast Whole Cell Lysate W09-001-375
Da wird es wohl wieder eine Ecke schwerer werden, die wirtschaftliche Bedeutung von Vorhäuten abzustreiten.
Was ist das eigentlich? Ich versteh nicht alles und kriegs am Telefon grad nicht übersetzt...

es handelt sich um eine Zelllösung, die für Forschungszwecke aus Babyvorhaut hergestellt wird. Damit lassen sich Tests mit Medikamenten, Kosmetika etc. durchführen. Ganz schön teuer das Zeug!

Dazu meint die Euopäische Grundrechte-Charta:

Zitat

Artikel 3
Recht auf Unversehrtheit

(1) Jede Person hat das Recht auf körperliche und geistige Unversehrtheit.

(2) Im Rahmen der Medizin und der Biologie muss insbesondere Folgendes beachtet werden:

- die freie Einwilligung der betroffenen Person nach vorheriger Aufklärung entsprechend den gesetzlich festgelegten Modalitäten,

- das Verbot eugenischer Praktiken, insbesondere derjenigen, welche die Selektion von Personen zum Ziel haben,

- das Verbot, den menschlichen Körper und Teile davon als solche zur Erzielung von Gewinnen zu nutzen,

- das Verbot des reproduktiven Klonens von Menschen.

Alles anzeigen

Bei uns in DE ist die Euopäische Grundrechte-Charta seit 1. Dezember 2009 durch den Lissabon-Vertrag in Kraft.

Zitat von werner

Ich meinte natürlich nicht "Sondergesetz" im streng juristischen Sinne. Aber jedem war/ist klar, für wen das Gesetz zusammengeschustert wurde.

Im Prinzip dürfte das so sein. Ob alle Gründe die maßgeblich waren, jemals an die Öffentlichkeit gelangen, ist die so Frage.

Zitat von werner

Kümmern würde ich mich um ALLE Kinder, nicht nur um die, die auf deutschem Staatsgebiet leben, sondern überall.

Ich meinte das Gesetz. Um das Gesetz würde ich mich nicht (mehr) kümmern, wenn es ein religiöses Sondergesetz wäre. Je mehr man sich um bestimmte Religionen und deren Angelegenheiten "kümmert", desto stärker macht man sie. Die brauchen ständig Aufmerksamkeit von allen Seiten. Bedeutungslosigkeit wäre deren Ende. Da ist denen lieber die Auseinandersetzung, in der sie sich entsprechend positionieren und ihre Wichtigkeit betonen können.