Beiträge von NoCut

Zitat von Guy

Also einen Link zur Religion gibt es schon. Das ist auch der bequeme Weg, um diesen Brauch zu verteidigen.

Natürlich gibt es einen Link zur Religion, wenn es um die Beschneidung der Moslems geht:

"Du wirst einen Sohn bekommen und ihn Ismael nennen; denn der Herr hat deinen Hilferuf gehört. Ungezügelt wie ein Wildesel wird er leben. Er wird gegen jeden kämpfen und jeder gegen ihn."(1. Moses 16, 11-12)

Diese Worte sprach der Engel zur Sklavin Hagar, die von Abrahm schwanger war. Ismael gilt bekanntlich als Vorfahre der Araber bzw. der Moslems. Hier hätten wohl einige besser mal lesen sollen, was vor dem Abschnitt im 1. Mose 17 (dort wird die Beschneidung erwähnt) steht. Schmeichelhaft ist das ganze dort fürwahr nicht, wenn hier der Stammesvater als Sohn einer Sklavin mit einem Wildesel verglichen und als streitsüchtig tituliert wird.

Zitat von werner

Das "historische Argument" (Shoah) betrifft ja nur die jüdische Beschneidung. Die muslimische Beschneidung hat Isensee, der von den Muslimen lange Zeit mehr Anpassungsbereitschaft gefordert hat, am Schluss irgendwie "vergessen".

Im Islam ist doch die Beschneidung reines Brauchtum wie bei uns der Tannenbaum an Weihnachten. Aber in den Vorstellungen der jüdischen Meinungsführer wäre der jüdische Glaube ohne Beschneidung überhaupt nicht denkbar (errare humanum est).

Zitat

Zitat von Guy

In Deutschland gehe ich davon aus, dass die meisten muslimischen Beschneidungen im OP-Saal stattfinden, unter sterilen Bedingungen, von Profis durchgeführt.

Nach meinen Erfahrungen leider Jein. Wenn das Geld knapp ist, wird hier in Deutschland beschnitten. Hat man aber das Geld, um mit der Familie im Herkunftsland die Beschneidung angemessen zu feiern, fährt man dort hin. So ein Fest kann schnell mal einen fünfstelligen Betrag kosten (incl. Flugticket, etc.). Kinder aus ärmeren Familien habe hier teilweise sogar fast noch Glück.

Auch hat mir mal einer erklärt, dass die Beschneider im Ausland besser wären als die Ärzte in Deutschland, wo heftige Nachblutungen häufiger wären. Der Hintergrund dafür könnte nach meiner Einschätzung sein, dass die traditionellen Beschneider weniger radikal beschneiden als hier die Ärzte. Wir dürfen ja nicht vergessen, dass die biblische Beschneidung nicht so radikal ist, wie die Beschneidung, welche von Ärzten oder bei den Juden praktiziert wird.

Zitat von Pizarro73

... ich schrieb von den Eltern, die meiner Einschätzung nach nicht ihren Sohn auf den Tisch legen, um sich ihm gegenüber überlegen und machtausübend zu fühlen.
Das tun sie im besten Falle, weil sie wirklich daran glauben, dass damit ein Bund geschlossen, eine Zughörigkeit im positiven Sinne geschaffen wird. ...

Ich selbst bin in einem "christlichen Elternhaus" aufgewachsen und der Glaube hatte dort auch die Funktion die Machtverhältnisse, wenn man so will bzw. den Familienverband zu manifestieren. Die Worte "Du sollst Vater und Mutter ehren" wurden mir sogar noch als erwachsener Mann um die Ohren gehauen mit der Absicht, dass ich mich gefälligst unterzuordnen hätte.

Die Religionen üben oft Macht gegenüber ihren Anhänger aus, aber sie geben ihnen je nach Ausgestaltung auch wieder Macht gegenüber ihren Familienmitgliedern. Meist sind Religionen so strukturiert, dass der Religionsstifter ein Mann war und deshalb fühlen sich oft die Ehemänner bzw. Väter als Familienoberhaupt der Sippe. Das Recht zu haben, den Sohn zwangsbeschneiden zu lassen, ist daher auch ein Stück Macht über den eigenen Sohn, der die Hierarchie innerhalb der Sippe festlegt. Es heißt ja übrigens auch, dass die Väter ihre Söhne beschneiden lassen sollen, also nicht die Mütter.

In diesem Thread geht es nun um den Staat Israel. Viele sehen in Israel intuitiv einen westlich geprägten Staat und vergessen dabei, dass Israel ein Teil der arabischen Welt ist. Somit ist es kein Wunder, dass hier das Patriarchat noch wesentlich stärker dominiert als in Europa. Der Widerstand Israels gegen die Zwangsbeschneidungen vorzugehen und den Weg für eine aufgeklärte und humanistische Gesellschaft zu ermöglichen, ist daher noch mehr versperrt als in Deutschland. Auch sind die Machtverhältnisse dort noch so "intakt", dass es keiner Beschneidungspflicht bedarf, damit dennoch fast alle ihre Söhne aus vorauseilendem Gehorsam für immer verstümmeln lassen.

Zitat von Pizarro73

Natürlich beschneiden Eltern ihre Kinder in der Regel nicht zur Manifestierung von Machtverhältnissen.

Das sehe ich anders. Wenn es eine Religion erst mal geschafft hat, dass Eltern ihr niedliches Baby oder ihren weinenden Sohn zwangsbeschneiden lassen, dann tritt man doch auch nicht so schnell wieder aus dieser Glaubensgemeinschaft aus. Mit dem Austritt würde man ja gleichzeitig zugeben, dass man seinem Kind große Schmerzen und Leid zugefügt hat, das man danach noch nicht mal mehr mit der Religion rechtfertigen könnte.

Ähnlich sieht es beim Nachwuchs aus. Wenn dieser austritt, muss er sich der Frage stellen, ob ihm seine Eltern grundlos Schmerzen und Leid zugefügt haben, die nicht entschuldbar sind. Entweder bekommt das Verhältnis zu den Eltern dann nur einen Knacks oder der erwachsene Sohn verstößt seine Eltern für immer aufgrund dessen, was sie ihm als Kind angetan haben.

Die Beschneidung ist wohl schon ein Bund, der seine Macht weniger im Spirituellen als im Psychologischen begründet.

Zitat

Praeter constitutionem könnte sich der Gesetzgeber, hätte er ein
historisches Gedächtnis, aber darauf berufen, daß er aus der
Verfassungsgeschichte gelernt habe und er einen Kulturkampf vermeiden
wolle, den im späten 19. Jahrhundert ein liberaler Fundamentalismus
gegen die katholische Kirche entfesselte...Einer solchen Gefahr will der
Gesetzgeber heute wehren. So inhaltlich unklar und verfassungsrechtlich
anfechtbar das Gesetz auch ist – darin trifft es eine deutliche
Entscheidung: in Deutschland darf es keinen Kulturkampf mehr geben.

Alles anzeigen

Habe ich das richtig verstanden, dass dies praktisch die Ausrede darstellt, warum der Gesetzgeber ein Gesetz erlassen hat, welches inhaltlich lückenhaft und zugleich verfassungsrechtlich auf der Kippe steht. Im Umkehrschluss würde dies ja aber dann bedeuten, dass der Gesetzgeber sein Gesetz bei einer höchstrichterlichen Überprüfung vermutlich um die Ohren gehauen bekommen würde, wenn es denn von einem Betroffenen vorgelegt würde.

Zitat von cheesy mogul

Eines der beiden Herpes-Opfer wurde nun offenbar auch noch als HIV postiv getestet...
medicaldaily

Und dann kommen die doch tatsächlich mit dem Argument, dass Beschneidungen vor HIV schützen würden und so wie es nun aussieht, war nun wohl sogar der Mohel HIV positiv oder wer hat den Säugling sonst infiziert. Auch muss man unter diesem Aspekt mal überdenken, dass ein Baby, dass HIV positiv ist den Mohel infizieren kann und dieser dann als Multiplikator massenhaft weitere Säuglinge infizieren kann. Ich bin nur noch geschockt über diese Ignoranz.

Zitat von werner

Ich denke, es passiert zweierlei: auf der einen Seite erweitert/stärkt es mein Ich-Gefühl, wenn ich Mitglied einer Gruppe bin, auf der anderen Seite schränkt mich die Mitgliedschaft aber auch ein. Zu letzterem ein hübsches Zitat aus Wikipedia.

Wenn man jetzt böse wäre, könnte man diese "Mitgliedschaft" mit einer Selbsthilfegruppe vergleichen, nur mit dem Unterschied, dass hier ein Defizit erst vorsätzlich zwanghaft geschaffen wird, dass einen dann hinterher zusammenschweißt.

Würden keine Zwangsbeschneidungen stattfinden, wäre die Beschneidung mit schlagenden Studentenverbindungen vergleichbar, weil auch diese einen Bund und somit eine feste Gemeinschaft eingehen. Da aber die Wahlfreiheit für die Betroffenen fehlt, ist Zwang der Begriff, welcher die Situation auf vielfältige Art dominiert.

Zitat von werner

Ja, auch bei diesem Thema, d.h. ganz besonders bei diesem Thema sollte man mit "Interpretationen" äusserst vorsichtig umgehen.

Zitat von werner

Ritualmordlegende – Wikipedia

Sehe erst jetzt, in was für ein Wespennest ich hier unbeabsichtigt gestochen habe. Von frei erfundenen Legenden möchte ich mich hier natürlich komplett distanzieren.

Auch ist ja eine Zwangsbeschneidung generell nicht mit einem Ritualmord vergleichbar, weil der Tod der Kinder, welcher ja immer wieder eintreten kann, nicht das beabsichtigte Ziel dieses Rituals ist, sondern "lediglich" die irreparable Verletzung und das Zufügen von heftigen Schmerzen ist Teil dieses ursprünglich heidnischen Rituals.

Zitat von Maria Werner

Interessant finde ich z.B. die "Vergleichsgruppe" in den USA. Hier werden ganz ohne religiöse Motivation routinemäßig männliche Genitalien verstümmelt, wobei man medizinische Fabeln als Begründung aufführt.

Zitat von Maria Werner

Wer aus dem türkischen Kulturkreis kommt, argumentiert oftmals, die Beschneidung mache den Jungen "zum Mann". Hier steht offensichtlich ein Männlichkeitskult im Vordergrund, der auch religiös begründet wird, letzteres erscheint mir aber, ohne dass ich Expertin wäre, eher zweitrangig.

In den USA scheinen die Beschneidungen wohl noch immer den Zweck zu haben, Masturbation zu erschweren oder den Sexualtrieb generell zu dämpfen. In religiös geprägten Umfeld kann man nur erahnen, dass der Grund wohl der selbe ist. Zwangsbeschneidungen haben somit nach meiner Einschätzung immer gemeinsam, dass sie ideologisch bedingt sind. Ginge es nicht darum Machtverhältnisse zu manifestieren, könnte man es den Betroffenen selbst überlassen, ob sie in diesem Eingriff im Erwachsenenalter einwilligen oder nicht.

Man sollte auch mal darüber nachdenken was für eine Macht eine Religion innehat, die Eltern dazu bringt absolut wehrlosen Säuglingen oder vor Schmerzen schreienden Kindern die Vorhäute amputieren zu lassen. Die Aussage, dass diese Zwangsbeschneidungen freiwillig geschehen empfinde ich als widerwärtigen Hohn gegenüber den Kinder, welche sich eben nicht freiwillig dafür entscheiden durften, sondern von den Eltern an den Mohel ausgeliefert wurden.

Zitat von werner

Zitat von »NoCut«
"Im Hochmittelalter warf man Juden vor sie würden christliche Kinder töten um das Blut zur Herstellung ihrer Matza zu gebrauchen." * = Was früher mit den Vorhäuten passierte, weiß man nicht. Dass auch heute noch Kinder sterben und die Vorhäute kommerziell verwertet werden, weiß man dagegen sehr wohl.
* Zitat Anna Adam
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Zitat von Werner

Das kann man nun wirklich nicht miteinander vergleichen - im Gegenteil: mit diesem Vergleich gibst Du dem Antisemitismusvorwurf richtig Futter. So leicht sollten wir es den Befürwortern dann doch nicht machen.

Da habe ich wohl tatsächlich in das alte Vorurteil zu viel hineininterpretiert. Ich ging davon aus, dass die Verleumdung im Mittelalter dadurch entstand, dass man damals das Ritual der Metzitzah B´peh vorsätzlich falsch deutete bzw. auch die Tatsachen verdreht hat (christliche Kinder statt jüdische Kinder, Matza ähnlich wie christliches Abendmahl, etc.). Mit anderen Worten konnte ich mir nicht vorstellen, warum es sonst ein solches Gerücht überhaupt gegeben haben soll.

Zitat von werner

Übrigens: Penisneid ist etwas, was Frauen Männern gegenüber empfinden (können), aber nicht Männer anderen Männern gegenüber.

Einen Penisneid in Bezug auf die Beschneidung unterstelle ich immer dann, wenn Frauen ihren Kinder oder den Kinder von anderen mit Inbrunst die Beschneidung zumuten möchten bzw. wie Frau Anna Adam die "Pflicht" zur Zwangsbeschneidung überbetont.

Die Beschneidung am 8 Tag ist ja schon in sich sexistisch, ohne dass Anna Adam mehr dazu hätte ausführen müssen. Es hat nichts mit Menschlichkeit zu tun, warum man erst am 8. Tag beschneidet, sondern der Säugling gilt durch den Kontakt mit dem Blut der Mutter bei der Geburt für 7 Tage als unrein, weswegen die Beschneidung "erst" am 8. Tag stattfinden kann.

[Einschub: Parteien, die gegen die Verfassung verstoßen, werden teilweise überwacht oder verboten. Glaubensgemeinschaften, die gegen die Gleichberechtigung von Mann und Frau, das Recht auf körperliche Unversehrtheit, das Recht auf Religionsfreiheit oder gar das Recht auf sexuelle Selbstbestimmung missachten, werden dagegen in neuerer Zeit von unserer Regierung in Schutz genommen. Wir leben halt in einem Land, wo die Kanzlerin eine Pfarrerstochter ist und der Präsident früher als Pfarrer tätig war. ]

Der Aufsatz von Frau Anna Adam müsste vermutlich die Herzen von Psychologen höher schlagen lassen. Aus meiner laienhaften Sicht liefert Frau Anna Adam richtig viel Stoff:

"Im Talmudtraktat Kidduschin gehört es zur Pflicht eines Vaters seinen Sohn zu beschneiden." * = Penisneid?

"Aus Jeremiah 9:24 erfahren wir, dass alle Völker, die in der Wüste lebten, auf dieses kleine Stückchen Haut verzichteten. Wenn man von antiken Reinheitsstandards ausgeht macht das durchaus Sinn." * = Ekel vorm männlichen Glied, der sich von der Antike in die heutige Zeit überliefert hat?

"Also warum diskutieren wir hier um drei Millimeter Haut eines acht Tage alten Knaben?" * = Haben Kinder noch keine Rechte?

"Im Hochmittelalter warf man Juden vor sie würden christliche Kinder töten um das Blut zur Herstellung ihrer Matza zu gebrauchen." * = Was früher mit den Vorhäuten passierte, weiß man nicht. Dass auch heute noch Kinder sterben und die Vorhäute kommerziell verwertet werden, weiß man dagegen sehr wohl. Richtig ist aber, dass vorwiegend jüdische oder moslemische Kinder zwangsbeschnitten werden und keine christlichen.

"Und wer fragt nach dem Gebärmutterhalskrebs der Frauen? Die HPV-Viren werden durch direkten Haut- oder Schleimhautkontakt, meist beim Geschlechtsverkehr übertragen." * = Prüde Sexualvorstellungen, weil HPV-Viren ja auch beim Oralsex übertragen werden können (Erläuterung für Frau Adam: Auch ein Mann kann (s)eine Frau oral stimulieren).

"Die Milah zähmt die sexuelle Lust des Mannes." * = Wäre da nicht die pharaonische Beschneidung das Gegenstück zu dieser perversen Sexualmoral?

Fazit: Aus meiner Sicht gehören solche Aufsätze eher in den Patientenakten entsprechender Fachärzte gesammelt, statt dass man diese im Internet veröffentlicht.

(* jeweils Zitate von Frau Anna Adams Aufsatz.)

Das zeigt, dass das Internet doch noch zur Schwarmintelligenz fähig ist. Was dies im Umkehrschluss für 434 Abgeordnete des Bundestags aussagt, bleibt jedem selbst überlassen

Wer CDU, SPD, Grüne, FDP oder Linke wählt, macht sich aus meiner Sicht auch für alle Zwangsbeschneidungen incl. der daraus resultierenden Todesfälle mitschuldig. Ob man nun derartige Wähler "Kindermörder" nennen darf, möchte ich nicht beantworten.

Ich möchte hier mal gedanklich eine Kerze für Benni anzünden.

Wir denken an Dich.

Bin mal gespannt ob mein Kommentar durchgeht. Habe mich auch ziemlich zusammen genommen

Aber mal im Ernst, die Tante hat doch einen an der ... (ihr wisst was ich meine). Mit anderen Worten wird die doch eh keiner ernst nehmen, Beschneidungsbefürworter mal ausgenommen. Von daher ein Geschreibsel ohne Außenwirkung.

Zitat von Guy

Weil ne Packung Antibiotika billiger ist, für die paar %, die sich das zuziehen, als die Beschneidung der 100% Jungs, um die HTIs (angeblich) zu vermeiden.

Vielleicht auch, weil die Komplikationen bei Beschneidungen zusätzlich noch Kosten verursachen und nicht jeder dieses brutale Ritual heidnischen Ursprungs ohne Psychiater verkraftet.

Contergan hat ja auch sehr gut gegen Schwangerschaftsübelkeit oder Schlafprobleme geholfen. Dennoch würde heute keine Krankenkasse mehr dieses Medikament bezahlen oder ein Arzt dieses jemals wieder verschreiben. Bei den Zwangsbeschneidungen sind wir aber noch nicht so weit. Noch nicht

Zitat von Weguer

Was soll uns das sagen? Weil niemand sie per Gesetz dazu zwingt sind NUR 95% beschnitten? Welch erschreckend niedrige Zahl...

Die SED hatte früher aber oft ähnliche Zustimmung bekommen und dort wurde ja auch keiner dazu gezwungen

Bei der Beschneidung ist es wie mit allen Gesundheitsleistungen. Was dem Patienten nachweislich einen "Benefit" bringt, wird von der Kasse übernommen. Daher bezahlen die Kassen alle Impfungen, die einen entsprechenden Schutz gewährleisten.

Gerade bei Kindern wird von den Kassen besonders viel an Kosten übernommen. Beispielsweise muss man hier selbst bei Medikamenten keine Zuzahlung leisten oder es werden auch Impfungen bezahlt, deren Vorteile nicht ganz zweifelsfrei sind.

Ergo sind Zwangsbeschneidungen medizinisch ähnlich sinnvoll wie Tätowierungen. Tätowierungen haben jedoch den Vorteil, dass man sie häufig wieder für viel Geld entfernen lassen kann. Dennoch sollte man Babys oder Heranwachsenden niemals ein Kreuz oder ähnliches auf den Arm tätowieren lassen, weil man sich für diese Art der Körperverletzung sofort strafbar machen würde.

Ich habe Benni "nur" hier innerhalb dieses Forums kennengelernt und dennoch treibt mir diese Nachricht bittere Tränen in die Augen.

Benni war Pfarrer und Beschneidungsgegner. Leider ist dies in der heutigen Zeit eher zum Widerspruch geworden. Seine Postings im Forum waren sachlich und hilfreich. Er hat sich gegen Beschneidungen eingesetzt und dennoch immer den richtigen Ton dafür gefunden.

In einem Forum lernt man sich nicht wie im richtigen Leben kennen und dennoch bekommt man untereinander auch in der Anonymität des Internets ein Gefühl dafür, wie der andere wohl wirklich ist. Benni steht auf meiner Freundschaftsliste und ich werde ihn sehr vermissen.

Zitat von Maria Werner

Ich halte den Verstümmelungsparagrafen für klar verfassungswidrig. Das ist der einzige Angriffspunkt.

Das Problem hat wohl tatsächlich nichts mit der Gewaltenteilung zu tun, sondern mit dem Verfassungsbruch, wie er wohl mit hoher Wahrscheinlichkeit vorliegt. Keine Regierung darf Gesetze beschließen, die mit der Verfassung nicht vereinbar sind. Der § 1631 d BGB ist mit dem Recht auf körperliche Unversehrtheit nicht vereinbar. Das Gegenteil davon, nämlich ein Verbot von Zwangsbeschneidungen würde weder Juden noch Moslems daran hindern ihren Glauben sich selbst betreffend auszuleben.

Dass die Regierung und auch die Opposition dennoch dem § 1631 d BGB zugestimmt haben (die Opposition hätte ja das Gesetz sogar über den Bundesrat noch kippen können) ist für mich ein Indiz dafür, dass wir es hier mit einer Ideologie zu tun haben, die sich weder an Vernunft noch an der reinen Menschlichkeit orientiert hat.

Ich werde keine dieser Parteien mehr wählen!!!

@ Maria Werner
Ich habe nichts gegen einen Nationalstolz, solange alle diejenigen unserer Nation zugerechnet werden, die hier auch leben. Sobald allerdings eine Nation aufgrund von Reisedokumenten auseinander dividiert werden soll, geht dies mit meinem Denken nicht mehr konform.

@ Pöser Pürger
Natürlich kann man die Aussagen der Kanzlerin einfach ignorieren. Fakt ist aber, dass genau das eingetreten ist, was sie gefordert hat. Die Frage, mit der ich mich in meinem Eingangsposting beschäftigt habe war, warum es zu einem solchen Denken kommen konnte.

Wir und viele andere denken anders über Zwangsbeschneidungen, aber es gibt in Deutschland offenbar noch immer 30%, welche hier kein Verbot wünschen und selbst von den 70%, welche sich ein Verbot wünschen, werden die meisten wieder die gleichen Parteien wählen, welche dieses Gesetz verabschiedet habe, dass die Menschenrechte von Kindern auf grausame Weise verletzt.

Kampagnen gegen Zwangsbeschneidungen werden daher aus meiner Sicht immer wieder an der vorherrschenden Ideologie scheitern, solange diese nicht als solche entlarvt wurde. Unser Bundespräsident bezeichnete Beschneidungsgegner als antisemitisch, was für mich ebenfalls ein klarer Beweis dafür ist, dass hier eine Ideologie und keinerlei Vernunft oder Menschlichkeit bei der Gesetzgebung beteiligt war.
Beschneidungsdebatte: Gauck rgt "Vulgrrationalismus" - SPIEGEL ONLINE

@ Werner
Warum ist Prof. Putzke plötzlich zur Minderheitenmeinung geworden, obwohl 70% offenbar eine andere Meinung haben? Ähnliches passierte damals, als Menschen kurze Zeit später in Lager kamen.

Fazit: Deutschland ist nicht verloren, aber wir müssen auch weiterhin für die Grundrechte von allen Kindern eintreten, unabhängig davon aus welchen Familien sie stammen. Ein Rechtsstaat kann nur funktionieren, wenn auch die Schutzbedürftigen geschützt werden.

Nachtrag:
@ E.H.M.
Genau wie Du es schreibst, so sehe ich es ebenfalls. Die Bevölkerung hat eine Ideologie gegen eine andere ersetzt. Die neue Ideologie ist nun aber bereits zum Nährboden für den § 1631 d BGB geworden.