Beiträge von NoCut

[Admin: Bitte die Meinung anderer Forenteilnehmer gelten lassen. Das Thema seriosität wurde kontrovers und in seinen Standpunkten bereits diskutiert.]

Meine Meinung dazu habe ich bereits ausgiebig geäußert und da Beschneidungen nicht am Ohrläppchen stattfinden, sehe ich die Gegenseite in der Beweispflicht, dass hier trotz einer Fixierung auf den Intimbereich von Kindern sämtliche sexuellen Aspekte bei der Beschneidung keine Rolle spielen sollen.

Das einzige glaubhafte Gegenargument, warum Beschneidungen im Kindesalter durchgeführt werden, ist meiner Meinung nach, dass sich Erwachsene dagegen wehren würden. Aus meiner Sicht kann man sich daher entweder mit dem Thema Pädophilie oder vorsätzliche Missachtung des Kindeswohls herumschlagen. Beide Themen müssen aber schlussendlich zwangsläufig zu einem Verbot von Zwangsbeschneidungen führen.

werner
Wenn Kindern Leid zugefügt wird, kenne ich keine Tabus und habe kein Problem damit auch unorthodoxe Möglichkeiten für ein Verbot in Betracht zu ziehen. Und in Sachen Phantasie kann ich es mit den Befürwortern und deren medizinischen, religiösen oder ähnlichen Rechtfertigungsgründen ohnehin nicht aufnehmen.

Mit Sicherheit will ich aber auch dem Forum oder dessen Seriosität nicht schaden und werde daher Dir und den andern wieder das Feld alleine überlassen.

Zitat von werner

Sonst noch was? Das Bemühen, den pädophilen Grünen von damals irgendeine ehrenwerte Motivation zu unterstellen, sollte in diesem Forum endlich mal beendet werden. Die Beschneider haben ja auch jede Menge "honorige" Motivationen. In beiden Fällen wird die Tat nachträglich legitimiert und die Betroffenen dadurch re-traumatisiert. Dafür sollte sich dieses Forum nicht hergeben.

Die vermeintliche Motivation der Grünen, sich an Naturvölkern zu orientieren, sehe ich nicht als ehrenswert, sondern genauso verabscheuungswürdig wie die Begründung der Zwangsbeschneidungen als Jahrtausende alte (heidnische) Tradition.

Ich möchte daher deutlich machen, dass ich weder heidnische Traditionen, noch Praktiken von Naturvölkern für akzeptabel halte. Kindern und Säuglingen sinnlose Schmerzen zuzufügen ist unentschuldbar, egal ob durch Pädophilie oder durch Zwangsbeschneidung.

Ob nun Zwangsbeschneidungen als pädophil einzustufen sind, müssten wohl Wissenschaftler eruieren. Fakt ist, dass am Genital des Opfers vorsätzlich durch "Manipulation" Schmerzen und Veränderungen verursacht werden und die Betroffenen minderjährig sind.

Zitat von Guy

Einen Unterschied gibt es hier. Der Beschneider beschneidet nicht, um sich sexuell zu befriedigen. Unsere Freunde von ZDJ drehen euch da gleich einen Strick, wie sie es ja schon gemacht haben "man behauptet wir würden unsere Kinder misshandeln, so eine Unverschämtheit! Wir fordern Respekt"...

Wer schon am Genital von kleinen Kindern rumschneidet, braucht sich nicht wundern, wenn sich andere darüber wundern. Im übrigen hat das Judentum nicht das Exklusivrecht hier am Pranger zu stehen. Wir haben ja Religionen allgemein (auch Christen) und Eltern, welche ihre Kinder aus krankhaften Sexualvorstellungen an der Selbstbefriedigung hindern wollen. Inwiefern sich sogar die Gründe eventuell überlappen, weiß ich nicht.

Fakt ist, wer hier nicht mit einem solchen Vorwurf konfrontiert werden möchte, sollte keine Beschneidungen von Minderjährigen vornehmen oder sich vom Intimbereich der Kinder in Bezug auf Rituale strikt fernhalten!!!

Zitat von susanna

Ich sehe das ähnlich und finde, dass das durchaus was mit unserem Thema zu tun hat: Es geht in beiden Fällen darum, dass Gewalt und Übergriffigkeit in einer bestimmten soziokulturellen Einbettung nicht als solche (an)erkannt werden.

So wie sich die Sache aktuell für mich darstellt, wollten sich die Grünen bei der Sexualerziehung an Naturvölkern orientieren. Und Tante Google findet sehr viel, wenn man Begriffe wie Pädophilie, Beschneidung, Initiationsritus und Naturvölker eingibt.

Außerdem hier mal die Definition von Wikipedia zum Thema Pädophilie:

"Hier reicht die Spannweite vom „Haarestreicheln“ über die Manipulation
der Genitalien, oder der Ermunterung des Kindes, dasselbe mit seinen
Genitalien zu tun, bis hin zur eher selteneren Penetration."

"Eine Minderheit der Pädophilen, welche auch als sexuelle Sadisten oder
antisoziale Persönlichkeiten diagnostiziert werden, fügen den Objekten
ihrer Begierde schwere körperliche Verletzungen zu."

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/P%C3%A4do…elle_Handlungen

Beschneidung = FGM oder MGM

Was ist demnach eine Beschneidung, wenn man diese Definition heranzieht?

Nebenfrage: Sind Beschneidungen daher evtl. bei unter 14-jährigen vielleicht sogar heute schon strafbar, egal was der § 1631d BGB vermuten lässt.

Gestern sprach Frau Künast bei Anne Will über die Pädophilie und die Gründung der Grünen.

Meine Hoffnung, dass man nur Beziehungen zwischen Heranwachsenden straffrei stellen wollte, hat sich somit zerstreut. Wie Kramer hier schreibt, war wohl eher die sexuelle Revolution die Antriebskraft und die hat zwar bunte, aber nicht nur schöne Blüten hervorgebracht.

So wie Frau Künast sich aber hier für die Opfer entschuldigt hat, so werden wohl einige sich in ein paar Jahren für die Opfer der Zwangsbeschneidungen verantworten und entschuldigen müssen. Im Gegensatz zu den Grünen gehe ich aber davon aus, dass die "etablierten" Parteien die Schuld auf Personen abwälzen und diese dann aus der Partei mobben.

Zitat von pippo_88

Grundsätzlich halte ich es aber so, dass ich mich als "Gast" den Gegebenheiten eines Landes anpassen muss. Ob es mir letztendlich passt oder nicht, manchmal muss man für Kompromisse bereit sein. Ist dies überhaupt nicht mit meiner Nationailität bzw. Religion in Einklang zu bringen, dann muss ich mich entscheiden ob ich hier wirklich dauerhaft bleiben will/kann

Dem muss ich absolut widersprechen. Juden, Moslems oder Eltern, welche ihre Kinder durch Zwangsbeschneidungen an der Selbstbefriedigung hindern möchten, sind keine Gäste. Sie sind Teil unserer Gesellschaft.

Jeder Bürger muss sich daher nur der demokratischen Mehrheit unterordnen. Dass unsere Abgeordneten sich am 12.12.12 nicht dafür interessiert haben, was die Bürger wirklich wollen, ist ein anderes Thema.

Zeitgeist und Nichtwissen sind leider die Dornen im Fleisch unserer Geschichte, die sich immer wieder in neuen Facetten wiederholt.

Das Besondere bei den Grünen ist nur, dass es sich hierbei wohl um die jüngste Partei im Bundestag handelt. Und ausgerechnet dieser wird der gewandelte Zeitgeist nun bereits zum Verhängnis. Die "älteren" Parteien täten daher gut jetzt nicht zu heftig in die Kerbe zu hauen. Die Quittung für den § 1631d BGB wird auch für sie noch kommen...

Zitat von Wakankar

Davon weiß ich nur insofern was, als ich ein kleines Kind habe brüllen hören, dem ein Peniswurzelblock von einer Kinderchirurgin gelegt wurde. Das brennt nämlich schauderhaft. Alle Kinder, bei denen eine medizinische -- oder auch eine sogenannte medizinische -- Indikation vorliegt, bekommen in Deutschland eine Vollnarkose.

Wenn ich so etwas lese, dreht es mir den Magen um. Wie können Menschen Kindern so etwas auch ohne medizinische Notwendigkeit antun. Ich wünschte, dass zukünftig allen Eltern, die ihre Kinder nach dem Kölner Urteil noch haben beschneiden lassen, zukünftig mit ebenso fragwürdigen Methoden Zahnbehandlungen und ähnliche Eingriffe über sich ergehen lassen müssten.

Ok., war jetzt übertrieben, weil ich bin ja kein Sadist und würde daher noch nicht mal den Eltern solche Schmerzen wirklich wünschen, wie diese ihren Kindern antun lassen.

Zitat von werner

In der Tat. Wenn man möchte, kann man sicher auch Eierlaufen und Sackhüpfen mit der Beschneidung in Verbindung bringen. Der Weg ist ja nicht weit...

Die Verbindung ist aus meiner Sicht die Unbedarftheit gepaart mit Skrupellosigkeit, mit der hier Menschenrechte und der Schutz von Kindern beschnitten wird. Die Gesellschaft ist zwar aufgeklärter als im Mittelalter, aber dennoch schaffen es immer wieder einige, den Verhältnissen der Vergangenheit zu einer Renaissance zu verhelfen.

Kraft Gesetz sind männliche Kinder Menschen zweiter Klasse geworden. Sie haben nicht das uneingeschränkte Recht auf eine körperliche Unversehrtheit, ganz zu schweigen von einer gewaltfreien (Religions-)Erziehung.

Wir sollten übrigens bei der Diskussion nicht vergessen, dass Zwangsbeschneidungen nicht nur vorwiegend bei arabischen Religionen vorkommen, sondern eben auch bei Eltern mit krankhaften Sexualvorstellungen, die ihren Nachwuchs mit drakonischen Mitteln an der Selbstbefriedigung hindern möchten.

Die Grünen sind nun eine Partei, die sich für die gesellschaftliche Gleichstellung der Frau eingesetzt hat. Am 12.12.12 habe die Grünen wie auch die anderen Parteien mehrheitlich entschieden, dass der Gleichheitsgrundsatz keine grundlegende Bedeutung mehr haben soll. Der "Angriff" auf Herrn Trittin empfinde ich als Schlammschlacht, weil die Angreifer moralisch keinen Deut besser sind.

Zitat von Selbstbestimmung

Was damals bei den Grünen in Sachen Pädos gelaufen ist, ist durch nichts zu entschuldigen.

Ok., dafür bin ich wohl noch zu "jung" bzw. ging ich jetzt davon aus, dass nur die Straffreiheit für Beziehungen zwischen Heranwachsenden das Ziel dieser Forderungen gewesen wäre. Hast Du hier aber Quellen, die belegen, dass tatsächlich Formen von "Kindesmissbrauch" aus heutiger Sichtweise von diesen Forderungen tatsächlich gedeckt waren?

Was mich aktuell etwas ärgert ist, dass hier die Grünen als unwählbar dargestellt werden sollen, aber umgekehrt vergessen wird, was Frau Merkel oder Frau Leutheuser-Schnarrenberger im letzten Jahr in Sachen Zwangsbeschneidung angestoßen haben. Ich bin kein Freund von Herrn Trittin, aber aus meiner Sicht ist er nicht besser oder schlechter als die andern Abgeordneten, die am 12.12.12 das Unrecht von Zwangsbeschneidungen im BGB manifestiert haben.

Zitat von Selbstbestimmung

Was von EMLA zu halten ist bzgl. Zirkumzision ist wohl klar.

Was die Experten in Bezug auf EMLA ebenfalls vergessen ist, dass die "Wundersalbe" den Gefühlsverlust, der durch die fehlende Vorhaut bedingt ist, auch nicht heilen kann. Im Volksmund würde man im übrigen die Verwendung von EMLA bei Beschneidungen wohl als "Quacksalberei" bezeichnen. Wie man Mediziner oder Beschneider titulieren könnte, welche EMLA anwenden oder dieses als angemessenes Schmerzmittel verteidigen, kann sich jeder selbst überlegen

Habe diese Artikel gelesen und mal überlegt, was in 20 oder 30 Jahren passieren könnte:

http://www.derwesten.de/thema/bundesta…-id8451166.html
http://www.spiegel.de/politik/deutsc…n-a-922896.html

Aktuell steht Jürgen Trittin wegen einem Wahlprogramm aus den 80´er Jahren am Pranger, das situativ betrachtet richtig oder falsch gewesen sein kann. Wenn ein 19-jähriger sich in eine 13-jährige verliebt, wäre dies wohl nach dem Gesetz unter Umständen als strafbar anzusehen. Wenn ein 40-jähriger aber ein Verhältnis mit einer 18-jährigen eingeht, ist alles in bester Ordnung. Dass wohl auch den Grünen der Unterschied zwischen Pädophilie und Beziehungen zwischen Heranwachsenden bewusst gewesen sein muss, bestätigt, dass auch sie damals Kindesmissbrauch weiterhin als zu Recht strafbar eingestuft haben.

Herr Trittin, der sich nicht mal mehr erinnern kann, stolpert nun wenige Tage vor der Bundestagswahl immer massiver über diese Aussage von vor 30 Jahren. Wenn man jetzt den großen Knüppel auspacken will, könnte man sogar sämtliche Wähler der Grünen aus den 80´er Jahren gleich mit an den Pranger stellen. Alle habe sich wohl damals was dabei gedacht, aber die Folgen für die Kinder nicht bedacht. Das Problem dieser Debatte hängt mit dem Recht auf sexuelle Selbstbestimmung und der Pflicht des Staates zusammen, die zu schützen, welche sich nicht selbst angemessen wehren können.

Was hat dies nun aber direkt mit der Beschneidung zu tun? Herr Trittin hat sich am 12.12.12 bekanntermaßen der Abstimmung enthalten. Auch dies zeigt keinen Bezug zwischen diesen völlig verschiedenen Themen.

Die Verknüpfung für mich ist aber, dass sich hier das Bewusstsein der Bürger sehr verändert hat. Was damals toleriert oder sogar noch wählbar erschien, wird heute fast mit "Kinderschänder" gleichgesetzt. Heute ist der Bundestag bis auf 100 Abgeordnete der Meinung, dass man wehrlosen Kinder furchtbare Schmerzen zufügen darf, ihnen einen Teil ihrer Sexualität rauben darf und dies alles mit der Religionsfreiheit oder dem Erziehungsrecht schönreden könnte.

Man muss kein Prophet sein, um zu erkennen, dass sich der Wind hier für unsere heutigen Protagonisten auch in 20 oder 30 Jahren gewaltig ändern wird. Vielleicht ließt man irgendwo mal, dass zwei Frauen daran maßgeblich schuld waren, dass Zwangsbeschneidungen in Deutschland sogar legal erlaubt wurden. Ein Minister sagte mal die Rente sei sicher und schon bei dem Satz kann jeder nur noch müde lächeln. Wenn ich nun an den Begriff "Komikernation" denke, kann ich zwar nicht lächeln, aber ich denke die Zukunft wird auch eine solche Aussage bestimmt nicht ungestraft lassen.

Aufruf: Wer ein Gewissen besitzt, wird gebeten, von diesem am Sonntag auch Gebrauch zu machen

Zitat von Selbstbestimmung

Egal ist 88. Tritt die AfD oder "die Partei der Nichtwähler" denn für die von dir genannten Ziele ein?

Wie Du selbst weißt, weiß man nur von den im Bundestag vertretenen Parteien, dass sie Zwangsbeschneidungen und Genitalverstümmlungen von Minderjährigen befürworten oder zumindest teilweise tolerieren. Die Aussage der Linken in Bezug auf das tatsächliche Abstimmungsverhalten am 12.12.12 lässt bei mir nicht den Schluss zu, dass eine Verhinderung des § 1631d BGB oberste Priorität hatte.

Natürlich müssen sich nicht alle Abgeordneten einer Partei immer einige sein, aber wir reden hier von unserer Verfassung, die ein Recht auf körperliche Unversehrtheit gewähren soll, wir reden von Menschenrechtsverletzungen und einer Beschneidung der Rechte von Kindern, die lebenslange Folgen haben. Normabweichungen sind in Ordnung, aber am 12.12.12 hat das Abstimmungsverhalten der Abgeordneten aufgezeigt, dass wir aktuell im Bundestag mehrheitlich Abgeordnete sitzen haben, die dort fehl am Platz sind.

Es gibt keine Partei, die eine Mehrheit erhalten könnte und alles besser macht. Somit kann ich als einzelner die "etablierten" Parteien nur damit abstrafen, dass ich meine Stimme einer anderen Partei gebe, die dann im Nachgang bei der Analyse der Wahlergebnisse die Gremien der Parteien beschäftigen dürfte. Ich rechne ja mit einer großen Koalition und somit für großen Frust in beiden Lagern. Da wird man wohl schon schauen, warum man mit diesem Kompromiss leben muss.

Zitat von Weguer

Ist Religionsfreiheit nun wichtiger oder nicht?

Beim § 1631d BGB bzw. bei Zwangsbeschneidungen geht es nicht um die originäre Religionsfreiheit, sondern darum, ob die persönliche Religionsausübung auch das Recht beinhaltet Schutzbefohlenen das Recht auf (negative) Religionsfreiheit zu verwehren.

In Sachen Schwimmunterricht unterstütze ich ausdrücklich getrennte Dusch-, Toiletten- und Umkleideräume.

Da in Deutschland Schulpflicht besteht, kann meiner Meinung nach kein Unterrichtsfach einfach abgewählt werden. Sonst könnten ja die Eltern eines Kindes, welches im Biologie die Note 5 hat, ihr Kind einfach für dieses Fach abmelden, weil nach ihrer Glaubensauffassung der Mensch nicht vom Affen abstammen würde. Man darf nämlich nicht vergessen, dass Kinder, die nach dem Willen der Eltern kein öffentliches Bad betreten dürfen, vermutlich im Unterrichtsfach Schwimmen wohl auch kaum die besten Noten erzielen werden. Vielleicht geht es ja hier nicht nur um Religion

Von den Linken haben 44 mit NEIN gestimmt.
Die Fraktion hat im Bundestag 76 Sitze.
17 Abgeordnete haben mit JA gestimmt (z.B. Gregor Gysi).
5 Abgeordnete war das Thema eventuell nicht wichtig genug und sie waren nicht anwesend (z.B. Sahara Wagenknecht).
10 Abgeordnete haben sich der Stimme enthalten.

Die 44 Abgeordnete in Relation zur gesamten Fraktion sind gerade mal rund 58%. Da bin ich mir nicht so sicher, ob ich das Statement bei der Jüdischen Allgemeinen eher als schlechten Treppenwitz sehen soll. Das Thema Menschenrechte, Grundrechte und unsere Verfassung haben bei mir 100% Priorität. Daher werden mich wohl 44 NEIN-Stimmen doch nicht restlos überzeugen können.

Ob ich nun den Freien Wählern, der AfD oder der Partei der Nichtwähler meine Erst- und Zweitstimme gebe, dürfte egal sein. Wichtig ist mir nur, dass keine der Parteien von mir eine Stimme erhält, welche auch nur im Ansatz dafür verantwortlich ist, dass hier Säuglinge und Kinder praktisch wie im Mittelalter sinnlos gefoltert werden (siehe Riemenschneiden).

Eine Partei, die ich wähle, muss daher folgende Bedingungen in Bezug auf Beschneidung erfüllen:

Freiheit: Gewährung der negativen wie positiven Religionsfreiheit
Gleichheit: Kein Unterschied nach dem Geschlecht oder der Religion der Eltern
Humanität: Säuglingen und Kindern dürfen keine unnötigen Schmerzen oder Leid zugefügt werden.
Toleranz: Auch Eltern müssen tolerieren lernen, dass die Kinder im Erwachsenenalter frei entscheiden, ob sie beschnitten werden wollen oder nicht.

Die CDU, SPD, Grüne und FDP "lügen" alle (in Bezug auf die zitierten Aussagen). Sie behaupten, dass sie sich für Religionsfreiheit einsetzen würden und beschneiden die Kinder um ihre negative Religionsfreiheit, obwohl die persönliche Religionsausübung der Eltern davon objektiv nicht tangiert wird.

Soll ich jetzt aber die Linken wählen, weil deren "erklärten" Ziele mit meinem Hauptziel übereinstimmt. Gregor Gysi hat jedenfalls mit JA gestimmt und gehörte wie auch einige andere bei den Linken früher der SED an, welche die Menschenrechte ebenfalls nicht als höchstes Gut betrachtet hatte.

Zitat

Und deshalb kriegt ihr meine armselige Zweitstimme, ganz egal was ihr für einen Murks ansonsten verzapft!

Du bringst mich damit ins Wanken...

Zitat von Weguer

...bevor und kurz nachdem seine Vorhaut ohne wirksame Betäubung amputiert wurde.

Der Bundestag hat doch am 12.12.12 mehrheitlich beschlossen, dass Deutschland keine Komikernation werden soll. Auf Bild zwei lacht der Säugling nicht mehr.

Zitat

Viele von denen, die damals „Beschneidungsverbot“ gesagt haben, meinten in Wahrheit Juden- oder Islamfeindschaft.

Das ist nur die halbe Wahrheit, den diese "Feindschaft" richtete sich auch gegen Eltern, die ihren Jungen das Onanieren erschweren wollen oder in Sachen Hygiene krankhafte Ansichten vertreten. Einfacher gesagt richtet sich diese Feindschaft gegen jeden, der Minderjährige mit einer schmerzhaften Operation verstümmeln will. Wer sich angesprochen fühlt, wird wohl zu einer der Zielgruppen gehören, die sich nicht für Menschenrechte oder das Recht auf körperliche Unversehrtheit interessieren.

Wenn man das Parken in Brandschutzzonen gesetzlich verbieten konnte, kann man auch die Genitalverstümmelung von Minderjährigen unter Strafe stellen. In beiden Fällen geht es schließlich darum, Menschen vor Verletzungen bis hin zu Lebensgefahren zu schützen. Dass es immer wieder dennoch Falschparker gibt, kann kein Grund dafür sein, dass man hier von Verboten absieht.

Das Umdenken ist bei Herrn Buesing daher noch nicht ganz abgeschlossen. Bei der Ideologie, wie sie letztes Jahr aber auch verbreitet wurde (Wir wollen lieber Folterknechte sein, statt eine Komikernation oder so ähnlich...), dauert es vermutlich noch eine Weile, bis sich viele für ihre aktuelle Haltung ganz schön schämen werden. Dass Herr Buesing daher bereits jetzt sein Umdenken formuliert, hat Respekt verdient.