Von daher glaube ich schon, Luther wäre auf unserer Seite.
Luther wäre wohl eher über die Komplikationsrate "erfreut" gewesen, denn ihm war bewusst, dass Mord und Totschlag sich nicht mit dem Christentum vereinen lassen. Dafür, dass wir uns aber für die Grundrechte von Kindern mit Eltern, die einem arabischen Glauben angehören, einsetzen, werden wir heute als antisemitisch oder antimuslimisch beschimpft. Undank ist der Welten Lohn 
Ach so. Also Antisemit wäre er erst , wenn er seine Tiraden auch gegen nicht-jüdische Semiten gehalten hätte?
Freut mich, wenn Du den Unterschied offensichtlich verstanden hast. Ich bin hier wohl zu grobmotorisch veranlagt, weshalb ich auch nicht zwischen Kindesmissbrauch und Zwangsbeschneidung unterscheiden kann
Meine Güte, das wusste ich ja gar nicht, dieser Herr Luther war ja ein Amtisemit reinsten Wassers!
Bei Martin Luther sprechen wir nicht von Antisemitismus, sondern von Antijudaismus. Der Unterschied zwischen diesen Begriffen dürfte etwa so groß sein wie der Unterschied zwischen Kindesmissbrauch und Zwangsbeschneidung
Eigentlich gleicht die Beschneidung eher der Ringelung bei Bäumen. Diese wird aber wegen des hohen Infektionsrisikos und auch weil viele Bäume daran komplett eingegangen sind, kaum noch praktiziert. Mir dreht es aber jedes Mal auch hier den Magen um, wenn ich hier Abbildungen zu dieser Technik in alten Büchern sehe, obwohl bei der Ringelung im Gegensatz zur Beschneidung kein Blut fließt.
Und wer unterstützt diesen Mist? Die üblichen Verdächtigen!
Also ich bin ehrlich gesagt völlig überrascht, wie man über Luther zu dem Schluss kommen kann, dass die Körperverletzung in Form der Zwangsbeschneidung tolerierbar sei. Luther war bekanntlich kein Freund des jüdischen Glaubens, weshalb ihn dies vermutlich nicht besonders berührt hätte, wenn ein paar jüdische Babys mehr oder weniger bei der Beschneidung vor Schmerzen gebrüllt hätten.
Zitat Martin Luther
"Was wollen wir Christen nun tun mit diesem verworfenen, verdammten Volk der Juden? Zu leiden
ist's uns nicht, nachdem sie bei uns sind und wir solch Lügen, Lästern und Fluchen von ihnen wissen, damit wir uns nicht teilhaftig machen aller ihrer Lügen, Flüche und Lästerungen... "
Nein, Luther war wohl wirklich kein richtiger Judenfreund und der Artikel von Christian Funck in Chilly-online wird daher aus meiner Sicht nur noch zur Lachnummer.
Sicherlich hat die gesellschaftliche Haltung in Deutschland gegenüber dem Judentum nach dem Holocaust den Eindruck erweckt, dass man immer und über alles blind hinweg schauen würde. Das dem aber nicht so ist und der Gleichheitsgrundsatz dafür sorgt, dass den Grundrechten von Kindern mit Eltern, welche einem arabischen Glauben angehören, auch in Bezug auf ihre körperliche Unversehrtheit in den Blickpunkt der öffentlichen Debatte geraten sind, ist daher wenig verwunderlich. Es war daher wohl reichlich naiv, dass hier viele "geglaubt" haben, dass eine Körperverletzung mit lebenslangen Folgen unter dem Deckmantel der Religionsfreiheit für immer unantastbar sei.
Das ist
sehr bemerkenswert, dass hier ein Tabu gebrochen wird, nämlich zu benennen, dass bei Missbrauch und Zwangsbeschneidung teilweise die gleichen Rechte des Kindes verletzt werden.
Auch wenn hier meine weiterführenden Überlegungen dennoch weiterhin ein Tabu sein mögen, so sehe ich die Zwangsbeschneidung eher als eine Ausprägungsform des Kindesmissbrauchs. Aus meiner Sicht werden Kinder im sexuellen Bereich für religiöse oder übersteigerte moralische Vorstellungen von Erwachsenen missbraucht. Ein Ritual, dass auf das männliche Genital eines Kindes fixiert ist, kann aus meiner Sicht nicht verleugnen, dass hier die Sexualität eindeutig eine dominante Rolle spielt, auch wenn der Ursprung der Beschneidung gleichwohl unbekannt bleibt.
Wäre dem nicht so, hätte man längst die Zwangsbeschneidung durch die Erwachsenenbeschneidung ersetzen können. Natürlich ist mir der Einwand bewusst, dass ein Erwachsenen, der sich über die Folgen einer solchen Vorhauptamputation ausreichend bewusst ist, sich tendenziell eher nicht beschneiden lassen würde. Aber genau hier kommt dann wieder die Komponente hinzu, dass Erwachsene ihre Macht über die Kinder missbrauchen, um hier im Intimbereich von Kindern Handlungen vorzunehmen.
Ich meinte hier natürlich nicht die Bibel, sondern die Gedankengänge zur weiblichen "Reinheit/Unreinheit" in dem Artikel.
Ich möchte kurz zusammenfassen. Wir reden über die Deutung / Bedeutung der Beschneidung. Die Assoziation, dass die Beschneidung etwas mit Reinheit / Unreinheit zu tun hat, ist ebenfalls eine Spekulation. Ich bestreite nicht, dass man diese Assoziation der Beschneidung mit der Reinheit als Rechtfertigungsgrund bereits in der Vergangenheit wie auch der Gegenwart häufig hört. Bei der Suche nach den Wurzeln des Beschneidungsrituals hilft dies aber wohl kaum weiter.
Ich stimme mit Guy eindeutig überein, dass Reinheit sowohl esoterisch wie auch physisch existiert. Gesellschaftlich erleben wir gerade ein Umdenken, wo das Esoterische eher durch das Physische verdrängt wird. Ein Mensch, der sein Leben opfert (z.B. Kreuzritter, 30-jähriger Krieg, Selbstmordattentäter), um in den Himmel zu kommen, wäre das extrem einer esoterischen Ausrichtung (Reinheit der Seele). Menschen, die sich zahlreichen Schönheits-OP´s unterziehen oder im "Gesundheitswahn" leben, wären wohl das andere Extrem (Körperkult).
Tatsächlich kann man hier eine Assoziation erkennen, dass die Beschneidung wohl vermutlich (Spekulation!!!) die Lust zügeln sollte, um rein zu werden und heute wird die Beschneidung neben der Religion mit "medizinischen Benefits" und anderen abenteuerlichen Geschichten begründet. Dass die Beschneidung bei diesem gesellschaftlichen Wandel nicht einfach als veraltet abgeschafft wird, dürfte daher wohl auch damit zusammen hängen, dass der ursprüngliche Sinn der Beschneidung völlig unbekannt ist und es den Befürwortern daher leicht fällt die Begründung nach der aktuellen Mode einfach zu ersetzen.
Zitat
„Deshalb kann sie auch auf den medizinischen Aspekt eingehen.“
Das ist doch praktisch. Dann kennt sie wenigstens die medizinischen Nachteile (Schmerzen, Komplikationen, lebenslanger Sensibilitätsverlust), die sie dann wohl dennoch verschweigen wird. Können heißt ja nicht tun ...
Dass Menschen um ihre sexuelle Selbstbestimmung betrogen werden, geschieht ja nicht aus "Daffke", sondern mit einer ganz bestimmten Zielrichtung, die Teil eines "Systems", eben "des" Patriarchats, ist.
Auch wenn Werner hier unterstellt, dass man den Grund bzw. das Ziel der Beschneidung kennen würde, möchte ich hier nochmals darauf verweisen, dass dem eben nicht so ist. Die Idee, das Patriarchat könnte der Grund für die Beschneidungen sein, ist daher nur reine Spekulation.
Vielleicht haben sich vor tausenden von Jahren auch Frauen darüber geärgert, dass ihre Männer zu früh gekommen sind und sich überlegt, wie man diesen Umstand ändern könnte. Dann wäre die männliche Beschneidung im Gegensatz zur Auffassung der Autorin sogar ein feministisches Ziel gewesen. Mit anderen Worten lässt sich vieles spekulieren oder zusammenreimen.
Eine Frage, die man wirklich klären könnte wäre, warum die Beschneidung nicht im hier und heute abgeschafft wird. Dies wäre wohl auch ein Ansatzpunkt, wie man das Gebälk der Befürworter zum einstürzen bringen konnte.
Was hat Deine Antwort mit meinem Erklärungsversuch von werners Bitte um Literaturhinweise zu tun?
Was ist ein Literaturhinweis? Bisher dachte ich, dass die Bibel der älteste Literaturhinweis über die Deutung /Bedeutung der Beschneidung wäre. Sämtliche weitere Literaturhinweise zur Deutung und Bedeutung sind aus meiner Sicht immer reine Spekulation, weil sie in jedem Fall zu einer Zeit geschrieben wurden, als die Beschneidung bereits existierte. Werner fordert aber einerseits "zuverlässige" Literaturhinweise und blendet dabei aus, dass alles in diesem Themenbereich zwangsläufig immer nur eine Spekulation bleiben wird.
Ein Zitat aus dem Zusammenhang zu reißen und es für die eigenen Zwecke zu benutzen war bisher nicht der Stil dieses Forums im Umgang der Mitglieder untereinander.
Schade, dass Du und Werner es vorziehen lieber meinen Schreibstil zu kritisieren, statt sich mit dem Thema, welches hier im Titel genannt wurde, inhaltlich auseinander zu setzen. Damit ist eine weiterer Dialog mit Euch beiden hier wohl aussichtslos.
Manchmal meint man sich nämlich an etwas zu erinnern, das dann tatsächlich gar nicht so gesagt oder geschrieben wurde, wie man es in Erinnerung hat.
Bei den beiden Weltreligionen ist man hier aber anderer Auffassung und befolgt ein Ritual, dessen Herkunft und schriftliche Überlieferung schon ohne Theologiestudium Zweifel auslöst. Wie alt war z.B. Isamael als ihn Abraham seiner Mutter auf die Schulter legte und die beiden in die Wüste schickte?! Ich konnte jedenfalls mit 14 Jahren schon alleine laufen
Na dann aber Nägel mit Köpfen machen, her mit der Mädchen"beschneidung", oder wie? Ist doch dann wohl Religionsfreiheit!
Wenn Religionsfreiheit sogar Körperverletzung an Kindern beinhaltet, dann muss das doch wohl geschlechtsneutral gelten!
[Ironie on]
Warum willst Du auf halben Weg stehen bleiben? Warum sollen Steinigungen als Strafe für Ehebruch oder sexuell Neigungen, die nicht mit der jeweiligen Glaubensausrichtung harmonieren, wieder zur Tagesordnung werden? Warum nicht Dieben die Hand und den Fuß abhacken?
Wir reden hier ja von dem hohen Gut "Glauben", das gegen die Grundprinzipien der Menschlichkeit in Bezug auf Kinder mit dem § 1631 d BGB bereits durchgesetzt wurde. Was sind schon Schmerzen oder ein lebenslanges Leid der eigenen Kinder vor dem Hintergrund, dass man aus religiöser Sicht alles richtig gemacht hat?
[Ironie off]
Dass aber Toleranz in Wahrheit dort endet, wo Unrecht beginnt, brauche ich hier niemanden zu erklären. Es sind nur die vielen anderen, die noch kapieren müssen, dass die Beschneidung von Minderjährigen Unrecht ist und bleibt, egal wie man es zu rechtfertigen versucht.
Der Artikel leidet jedoch, wie auch manche Kommentare hier im Forum, am Mangel an Belegen und Literaturhinweisen. Dadurch wirkt er zusammengereimter als er tatsächlich ist. Schade.
Ich hoffe Dir ist bewusst, dass selbst vermeintliches "Wissen" nur der Glaube daran ist, dass diejenigen, die etwas zu Papier gebracht haben, auch die Wahrheit geschrieben haben. Befürworter der Beschneidung glauben teilweise daran, dass die Beschneidung göttliche Überlieferung ist bzw. vertrauen diese Menschen darauf, dass sich mündlich überliefertes Wissen, welches dann noch über Jahrtausende teilweise mehrfach immer wieder neu abgeschrieben oder anders interpretiert wurde, noch unverfälscht ist.
Ob es naiver ist daran zu glauben, dass die Beschneidung göttliche Vorsehung ist oder dran zu glauben, dass man alleine durch wissenschaftliche Methoden (z.B. Belege oder Literaturhinweise) herausfinden könnte, warum vor etlichen tausenden von Jahren Menschen sich dieses grausame Ritual ausgedacht haben, möchte ich nicht abschließend beurteilen. Wir können spekulieren, aber aus meiner Sicht nicht erwarten, dass sich hier plötzlich eine unumstößliche Wahrheit auftut.
Es ist schön, dass die jüdische Gemeinschaft mit dem Gesetz leben kann. Der Rest des Landes ist Herrn Graumann schnurzpiepegal. Genau das ist das Verhalten einer Lobbygruppe.
Weil aber dieser Lobbygruppe egal ist, was die anderen denken, werde die langfristig auch von der aktuell übergangenen Mehrheit einen Denkzettel bekommen, der dann wohlmöglich neben der Beschneidung auch den Tierschutz oder das Weltbild der Frau beinhaltet.
Die Protestanten haben es viel schwerer, die müssen ganz viel auswendig lernen für all die Geschenke!
Im Protestantismus gibt es übrigens auch die Beschneidung. Allerdings geht es hier um die Beschneidung der Herzen. Wenn hier ein verheirateter Mann auf der Straße einer attraktiven Frau nachschaut, hat er hier bereits gegen diese Form der "Gedankenbeschneidung" gesündigt bzw. in Gedanken bereits Ehebruch begangen.
Ich möchte jetzt aber nicht behaupten, dass man von der Form einer Beschneidung Rückschlüsse auf die Intelligenz oder den Bildungsstand der Gläubigen ziehen könnte. Vielmehr muss man das ganze wohl historisch sehen. Die Grundform war die heidnische physische Beschneidung, die später durch die geistige Beschneidung abgelöst wurde. Und einige Jahrhunderte später gab es wieder eine Renaissance zu der ursprünglichen Form der schmerzhaften und physischen Beschneidung.
Sieht man das ganze vor diesem historischen und auch vor dem gesellschaftlichen Hintergrund, überrascht es wenig, dass das Christentum sich zur größten Weltreligion entwickeln könnte. Der Islam ist zwar jünger als das Christentum, aber durch seine rückwärtsgewandte Orientierung konnte er sich bisher in gesellschaftlich fortschrittlicheren Staaten schlechter entwickeln. Das Schweinefleischverbot, wie es auch im Judentum gilt, dürfte hier weniger das Problem sein als der Abscheu vor der Beschneidung oder der Schächtung von Tieren.
Die Gleichberechtigung von Mann und Frau dürfte selbst bei Christen in Bezug auf die beiden arabischen Religionen nur bei rund der Hälfte der Gläubigen auf eine Abwehrhaltung stoßen bzw. würden sich vermutlich viele männliche Christen hier eher insgeheim ähnliche Dogmen wünschen. Betrachtet man die Einkommen von Männer und Frauen in westlichen Ländern, sieht man sehr deutlich, dass die scheinheilig gepredigte Gleichberechtigung nicht zu sehr vom Weltbild der arabischen Ländern entfernt ist.
Wenn man mal objektiv darüber nachdenkt, so ist das Thema Beschneidung in Europa lediglich ein Randthema. Europa sich vom finsteren Mittelalter mit Leibstrafen und anderen gesellschaftlich verwerflichen Grundkonstrukten befreit. Daher passen in dieses Europa auch keine alten überlieferten Rituale, bei denen kleinen Kindern mit großen Schmerzen lebenslange Verletzungen zugefügt werden. Wenn sich Europa nicht wieder gesellschaftlich zurückentwickelt und auch die arabischen Religionen sich nicht gesellschaftlich fortentwickeln, werden sogar die arabischen Weltreligionen insgesamt zum Randthema degradiert werden.
Sicherlich haben viele aktuell immer wieder den Eindruck, dass es mehr Moslems gäbe als früher. Nach meiner Einschätzung liegt dies aber eher daran, dass hier bereits unbemerkt eine Öffnung stattfindet. Wenn früher eher die Öffentlichkeit gemieden wurde, so sieht man heute viel mehr Frauen, die sich "trotz" Burka selbstbewusst im öffentlichen Bereich bewegen.
Die Zahl der Beschneidungen wird daher wohl langfristig immer stärker zurückgehen. Was aber nicht weniger ist, bleibt der Schmerz, den die jeweiligen Jungen erleiden, deren Eltern oder Großeltern auf dieses veraltete Ritual bestehen.
Als Gegner jeglicher Art von Zwangsbeschneidungen traumatisiert mich nun wiederum diese Meldung. Wo man auch hinschaut, führt die Beschneidung zur Traumatisierung. Am meisten wird aber wohl noch immer der weibliche oder männliche Intimbereich bei Beschneidungen traumatisiert.
Somit wird man Traumatisierungen nur dadurch vermeiden können, wenn man zukünftig von sinnlosen Genitalmanipulationen absieht.
Zitat aus der FAZ:
"Wenn nun auch hierzulande wieder über die Beschneidung gestritten wird,
dann macht Deutschland sich nicht zur „Komikernation“, wie
Bundeskanzlerin Angela Merkel in der Beschneidungsdebatte vergangenes
Jahr monierte, sondern befindet sich in guter europäischer Gesellschaft."
Wenn sich Deutschland letztes Jahr mit einer abwehrenden Haltung zur Beschneidung nicht zum Komiker gemacht hätte, wer ist dann unfreiwillig zum Komiker geworden?
Wünsche der Mehrheit der Bundesbürger viel Glück, dass die Kompetenz ihres Favoriten bei der Bundestagswahl in anderen Bereichen stärker ausgeprägt ist als bei der Beschneidungsdebatte oder "alternativ", dass die Regierenden dann eher zufällig nicht noch mehr "komische" Entscheidungen treffen.
Artikel bezüglich der Resolution des Europarats:
http://www.diesseits.de/titel/debatte/1381615200/kein-irrweg
Zunehmend werden in Israel Stimmen laut, die dieses Ritual in Frage stellen. Nach einer Umfrage würden bis zu einem Drittel der israelischen Eltern darauf verzichten, wenn der soziale Druck nicht so enorm wäre. Tendenz steigend. Warum ist das so?
Antwort: Weil Eltern, die ihre Kinder zwangsbeschneiden lassen, oft nicht besonders religiös, sondern einfach nur besonders feige sind.
Ich möchte mich über diese Kettenreaktion, die wir gerade erleben, noch nicht zu sehr freuen.
Friedrich Dürrenmatt hatte wohl Recht: „Was einmal gedacht wurde, kann nicht mehr zurückgenommen werden.“ ... und das ist im Falle der Beschneidungsdebatte auch gut so
