Beiträge von NoCut

Zitat von Weguer

Nun, ich kann mir durchaus vorstellen, dass "dieser Tag" für viele muslimische Jungen der schönste ist. Aber was genau meinen sie damit?

Ich kann mir gut vorstellen, dass es einigen Jungen rückblickend subjektiv als schönster Tag vorkommt. Wenn ich mir vorstelle, dass mir die bösen Erwachsen an die Wäsche wollen und mir das auch bereits Tage, Wochen oder Monate vorher immer mehr bewusst wird, bin ich doch froh, wenn das alles vorbei ist oder ich es hinter mir habe.

Jeder hat doch wohl z.B. Angst vor seiner Fahrprüfung und wenn die bestanden ist, fällt einem ein Stein vom Herzen. Im Gegensatz zur Fahrprüfung, geht es hier aber nicht nur um Angst, sondern die Jungen wissen ja ganz genau, dass das richtig weh tun wird. In diesem Kontext ist es doch daher wohl das Schönste, wenn der Schmerz nachlässt.

Daneben darf man auch nicht vergessen, dass Adrenalin, das bei einem Kind, welchem diese Tortur bevorsteht oder der diese über sich ergehen lassen muss, wohl reichlich vom Körper ausgeschüttet wird. Adrenalin wirkt ähnlich wie Kokain oder Amphetamin. Ich kann mir daher gut vorstellen, dass dieser Adrenalin-Kick zusammen mit den tollen Geschenken über den Verlust sexuell intakt zu bleiben vorerst schon hinweg tröstet. Die Kinder wissen ja noch gar nicht, was ihnen hier für immer genommen wird.

Zitat von Dagmar Rehak Wien

Ich habe einmal nach Bildern von Peniskrebs gegoogelt, und ich hatte den Eindruck, dass der Krebs häufig an der Narbe ist. Das entspricht auch der medizinischen Erfahrung, dass Narbengewebe anfälliger für Krebs ist.

Ohne Beschneidung hat man doch aber i.d.R. gar kein Narbengewebe in diesem Bereich?!

Entweder hat nun jemand alle Bilder von unbeschnittenen Männern mit Peniskrebs aus dem Internet gelöscht (das muss Stunden bzw. Tage gedauert haben) oder es gibt tatsächlich Mediziner, die die Unwahrheit sagen. [naiv on] Wahrscheinlich hat nur einer böswillig alle Bilder gelöscht ... [naiv off]

Zitat von Guy

Jeder Arzt, der einigermaßen bei Sinnen ist, wir sich jetzt zwei Mal überlegen, ob er leichtfertig eine Überweisung schreibt, oder selbst beschneidet.

Das sehe ich auch so. Den Ärzten wird zwar vermutlich das Nasenwasser, was sie hier abrechnen könnten ziemlich egal sein, aber mehr Dokumentation bedeutet mehr Kontrolle und schlimmer als eine Rückzahlung wären ja Klagen bei verpfuschten Beschneidungen oder wenn die unfreiwilligen Patienten später mal gerichtlich gegen die erlittene Zwangsbeschneidung klagen (siehe auch Posting von Maria Werner).

Zitat von Selbstbestimmung

Und wenn da nun arme Schlucker von Eltern, Glaubensbrüder vor ihnen stehen: "so teuer???" - dann setzt die muslimische Brüderlichkeit ein.

Ich habe Null Verständnis für Zwangsbeschneider und dennoch möchte ich hier dennoch einwenden, dass vielleicht der eine oder andere sogar im "gutem Glauben" handelt, wenn er befürchtet, dass ein Junge aus Kostengründen auf dem Küchentisch oder im Ausland beschnitten werden könnte. Die Geschichte mit dem Küchentisch mag rational nachvollziehbar sein, aber die Geschichte mit den Auslandsbeschneidungen ist natürlich völliger Quatsch. Wenn man das Geld fürs Flugticket hat, kann man auch den hier ansässigen Zwangsbeschneider bezahlen.

Zitat von Maria Werner

Wenn sich jemand in seinen religiösen Gefühlen verletzt fühlt, ist das prinzipiell auch eine Meinung.

Ich persönlich sehe sehr gerne die Sendungen von Dieter Nuhr. Wenn er hierbei deftige Satire gegen das Christentum vom Stapel lässt, schlucke auch ich. Vielleicht verletzt er hier auch hin und wieder religiöse Gefühle, aber wenn das Recht eines Kabarettisten auf freie Meinungsäußerung verletzt würde, wäre das doch für alle viel schlimmer. Humor ist ja außerdem auch nicht ganz ernst gemeint

Guy
Sei froh, dass ich gerade im obigen Absatz der Satire die Generalabsolution erteilt habe

Zitat

Ihnen sprachen im Beschneidungsstreit viele rundheraus das Recht ab, die Vorhaut aus explizit religiösen Gründen entfernen zu lassen.

Der Ausdruck "entfernen" ist eigentlich reine Schönfärberei. Was bedeutet denn entfernen? Es steckt das Wort "Ferne" darin bzw. wird etwas von hier wo anders hin verbracht und damit ent-fernt.

Ein Messer oder Skalpell, dass sich jedoch der Vorhaut eines Babys oder eines kleinen Jungen nähert, verfolgt nicht vordergründig die Absicht die Vorhaut in die Ferne oder wo anders hin zu befördern, sondern diese Instrumente zerschneiden das Gewebe mit seinen Nerven und Gefäßen, um aus der intakten Vorhaut ein Stück Müll menschlichen Ursprungs werden zu lassen.

Vermutlich war es auch umgekehrt unklug zu fordern, dass Zwangsbeschneidungen aus grundrechtlichen Gründen verboten werden müssen. Vielmehr hätte man Glaubensgemeinschaften das verbindliche Recht zugestehen müssen, künftig noch mehr Vorhaupt pro Person zu "entfernen". Damit wäre auch aus der schändlichen Zwangsbeschneidung ein echtes rituelles Opfer für diejenigen entstanden, die im Erwachsenenalter noch dazu bereit gewesen wären.

Was ist den ein "Stückchen" Vorhaut von einem Baby im Vergleich zu der ausgewachsenen Vorhaut eines erwachsenen Mannes. Warum wollen diese Religionsgemeinschaften nur ein kleines Opfer von dritter Seite leisten, wenn sie doch ein viel größeres Opfer aus eigenen freien Stücken geben könnten.

Frage: Ist das jetzt alles OT oder ist Schönfärberei nur eine andere Art von Cartoons?

Zitat von Selbstbestimmung

In Deutschland käme dann sofort ein "Gesetz zum Verbot des Vergleiches der grausamen weiblichen Genitalverstümmelung mit der kindeswohlförderlichen männlichen Beschneidung".

Das ist übrigens ein Punkt, den ich nie verstehen werde. Holocaustleugner werden bestraft, wer aber behauptet, dass MGM nur ein unnötiger Hautzipfel wäre, darf sogar noch öffentlich in Talkshows oder im Bundestag ungestraft seine Unwahrheiten verbreiten.

Wenn ich den Artikel richtig verstanden habe, ist nun die MGM in einigen Fällen schlimmer als die FGM Type IV, aber weil Männer ja harte Kerle sind bzw. Jungen oder männliche Babys zu harten Kerlen gemacht werden sollen, ist dann doch wieder alles in Butter.

Schreiben wir wirklich schon das Jahr 2015?!

Zitat

Im November 2014, kurz bevor er den Ratsvorsitz der Evangelischen Kirche in Deutschland abgab, sagte Nikolaus Schneider in einem "Welt"-Interview: "Das Christentum hatte zunächst 300 Jahre der Verfolgung erlebt, ehe es in Machtpositionen kam, in denen Christen und ihre Kirchen selbst zu grausamen Verfolgern wurden. Im Islam hingegen hing seine rasche Verbreitung 'mit Feuer und Schwert' von Anfang an mit Kriegen zusammen. Das hat offensichtlich Ansatzpunkte im Koran."

http://www.welt.de/debatte/kommen…am-zurueck.html

Eine alte Binsenweisheit besagt, dass die Juden schon das Alte Testament hatten als es noch neu war. Christen haben dem daher das Neue Testament entgegengesetzt und sowohl die Autoren wie die Schreiber, welche die Texte kopierten, sorgten dafür, dass hier das Judentum nicht zu gut dabei weg kam (Grundsteinlegung für den Antisemitismus). Einige der ersten Christen glaubten sogar daran, dass es einen "zürnenden" Gott des alten Testaments und einen "gütigen" Gott des neuen Testaments gab.

Dass Christen übrigens verfolgt wurden lag daran, dass sie nicht das Privileg besaßen von den Opferdiensten für die zahlreichen Götter in der damaligen Zeit ausgenommen zu werden. Dieses originäre Privileg gestand man nur dem Judentum zu. Gab es nun z.B. eine Missernte, waren die Christen schuld, weil sie nicht geopfert haben.

Was Judentum, Christentum und Islam verbinden ist die Tatsache, dass alle drei Religionen Buchreligionen sind, die wie ein Fortsetzungsroman aufeinander aufbauen. Die Schrift hat damit alle Grausamkeiten der damaligen Zeit dokumentiert und teilweise auch als Dogmen für die Nachwelt zementiert.

Und jetzt kommen hier wieder Leute mit einem spitzen Bleistift und halten den Menschen aus der Gegenwart den Spiegel vor und zeigen ihnen, dass in der Zwischenzeit einige Jahrhunderte vergangen sind. Im Kampf zwischen Bleistift gegen Gewehrkugelhagel ist jedoch die humorlose Fraktion scheinbar im Vorteil. Ähnlich ergeht es aber auch denen, die mit Worten den auf kindliche Genitalien gerichtete Messer Einhalt gebieten wollen. Wie erwähnt "scheinbar", denn das einzig beständige ist wohl die Veränderung.

Eine spannende Frage wäre übrigens gewesen, ob ein jüdisches oder muslimisches Beschneidungsfest am 01. Januar auch vorm Verwaltungsgericht gelandet wäre. Es gab doch mal eine Skulptur von Martin Kippenberger, die mit dem "Copyright" der christlichen Kirchen in Bezug auf Kreuzigungen in Konflikt geraten war.

Ich bin (noch) kein Atheist und meine dennoch, dass Religion sowohl eine Beschneidungsfeier wie auch entsprechende Satire abkönnen muss. Die Frage ob eine aufgeklärte Gesellschaft, welche im Grundgesetz jedem Bürger egal welchen Alters oder welcher Herkunft (z.B. Glauben der Eltern) das Recht auf körperliche Unversehrtheit einräumt eine Beschneidungsfeier akzeptieren kann, würde ich mit einem schlichten, aber eindeutigen Nein beantworten.

(1. Januar = Beschneidung des Herren)

[Ironie on]

Ehrlich gesagt finde ich den Termin für die Zwangsverstümmelung auch sehr unsensibel gewählt. Gerade in Köln hätte man doch angesichts unserer Qualitäten als Komikernation doch hierfür besser den Rosenmontag wählen können, an dem auch offiziell gelacht und getanzt werden darf.

[Ironie off]

Zitat von Maria Werner

Aber mit welchem Recht könnten er oder die Redaktion der ZEIT sich anmaßen, diesen mutigen Leuten auch nur annährend ähnlich zu sein? Was sie verband, war allein der Beruf des Journalismus. Sonst nichts.

Charlie Hebdo ist in der Stadt zuhause, wo 1789 die Bastille gestürmt wurde. Diese Stadt wurde nun Opfer von einem brutalen Angriff auf die Freiheitsrechte, wo nun auch der GODF um zwei Mitglieder trauert.

Aus meiner Sicht ist Aufklärung die stärkste Waffe im Kampf gegen die Zwangsbeschneidung. Karikaturisten wie Charlie Hebdo waren und sind nach meiner Auffassung Menschen, die mit ihrer Arbeit über die Dinge hinter den offensichtlichen Dingen aufklären wollten.

Meine Hochachtung gegenüber diese Menschen verbietet es mir geradezu meine Solidarität mit den Worten "Je suis Charlie" auszudrücken.

Bezüglich der Redaktion von der "Zeit" bleibt zu hoffen, dass auch sie (irgendwann) erkennen werden, dass kritisches Denken mehr Ansehen genießt als dogmatische Phrasen

siehe z.B.:

http://www.zeit.de/2012/30/01-Beschneidungsverbot

Zitat von Selbstbestimmung

Nah der selben Logik wäre es auch "gefährlich" religiöse Menschenopfer zu verbieten. Wehret den Anfängen!

Menschenopfer sind ja aktuell leider noch immer nicht verboten, wenn man nicht gleich einen "ganzen" Menschen opfert (pars pro toto).

"FGM, which involves the partial or complete removal of the genitalia, is a crime because it is abhorrent by any measure." (Zitat aus dem Artikel)

Mal eine blöde Frage, gehört sowas eigentlich auch zur MGM?

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Zitat von NoCut

Umgekehrt liegt es aber auch an jedem einzelnen hier im Forum generell bei Postings auf das Wort "Wir" zu verzichten.

Nach nochmaligen lesen meines eigenen Postings im Kontext zum Feedback würde ich jetzt wohl im nachhinein das Wort "generell" durch "möglichst" ersetzen. Davon abgesehen erwarte ich persönlich nicht, dass jeder Forist, der sich hier anmeldet auch automatisch nur integere Absichten hegt oder die "Hausordnung" befolgt. Die Konsequenzen bezüglich der Verstöße des ehemaligen Foristen sind ja aber bereits erfolgt und waren auch aus meiner Sicht vollkommen angemessen.

Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass wir uns (ups, ich habe "wir" geschrieben) wohl alle untereinander auch nicht immer in jedem Punkt einig sein werden (oder können), aber dies der Sache im ganzen dennoch nicht schaden muss. Gegenüber Rassismus und ähnlichen Entgleisungen möchte ich mich aber dennoch ausdrücklich distanzieren. Wenn ein Mensch oder viele Menschen etwas tun, dass mir missfällt, möchte ich meine Kritik nicht so verstanden wissen, dass ich diese Menschen deshalb nun generell nicht mehr mag.

Zitat von Guy

Das Beschneidungsforum hat also eine eigene Meinung. Das Beschneidungsforum sagt, meint, etc.

Genau das ist der Punkt, der auch mich bei "Edward" richtig verärgert.

Ein Internetforum ist ein Ort wo man Gedanken, Meinungen und Ansichten austauschen kann. Wer einem Forum eine eigene Meinung unterstellt, hat wohl gar nichts kapiert. Umgekehrt liegt es aber auch an jedem einzelnen hier im Forum generell bei Postings auf das Wort "Wir" zu verzichten.

Ich will nochmals den Artikel aus der Welt von 2012 zitieren:

"Unbeschnittene Jungen werden in der türkischen Gesellschaft nicht akzeptiert, die Beschneidung gehört zum Muslimsein und unauflöslich zur männlichen Identität. Und diese gewinnt nur, wer Schmerzen ertragen kann."

http://www.welt.de/debatte/kommen…fuer-Allah.html

Dieser obige Satz verrät doch recht viel über die bisherige Denkweise bzw. die Hintergründe, warum Eltern ihre Kinder haben beschneiden lassen. Ich lese hier "türkische Gesellschaft", aber nach meinem Eindruck sind doch die meisten türkischstämmigen Menschen schon lange hier "angekommen" und Teil der hiesige Gesellschaft geworden.

Dann die Frage, wenn Mulimsein wirklich von der Beschneidung abhängig wäre, welchen Stellenwert haben dann die Frauen im Islam (wehrt Euch!!!). Ich kenne in meinem Freundeskreis nicht eine muslimische Familie, wo eine Frau nicht (mindestens - grins) den gleichen Stellenwert hat wie der Mann. Natürlich ist umgekehrt auch klar, dass orthodoxe (rückschrittliche) Moslems wohl kaum mit einem Deutschen wie mir befreundet wären

Und am Ende kommt dann die große Keule. Nur wer sich am besten Stück Schmerzen zufügen lässt, ist ein "ganzer" Kerl. Da ich mir das wirklich schmerzhaft vorstelle, hindert mich dies etwas am lachen, obwohl die Aussage ja doch ungewollt lächerlich ist.

Sofern nun aber auch in der Türkei ein Umdenken beginnt, zeigt dies, dass man sich dessen bewusst wird, dass ein blutiges und schmerzhaftes Ritual im 21. Jahrhundert wohl nicht mehr als Beweis für die eigene Identität fungieren kann. Ich vermute, dass auch in der Türkei sich Jugendliche und Erwachsene mehr über ein Smartphone oder entsprechende Klamotten als Teil eine Gruppe identifizieren wollen als über ein beschnittenes Genital, dass ja auch nicht für jeden offensichtlich ist

Zitat von Pizarro73

Sehr spannend ist auch das Thema "säkulare Masturbation": Was passiert, wenn man trotz wichsen MIT Vorhaut meint, dabei Himmlisches zu spüren?

Dafür hat Herr Dr. Kellogg doch eine "heilsame" Lösung:

„Ein Mittel gegen Masturbation, welches bei kleinen Jungen fast immer erfolgreich ist, ist die Beschneidung. Die Operation sollte von einem Arzt ohne Betäubung durchgeführt werden, weil der kurze Schmerz einen heilsamen Effekt hat, besonders, wenn er mit Gedanken an Strafe in Verbindung gebracht wird."

Mit anderen Worten befinden sich besonders Minderjährige oft in der Gefahr, dass auf himmlische Gefühle plötzliche höllische Schmerzen folgen können. Um dies zu vermeiden, wird ja aber der Termin beim Verstümmler meist vor Eintritt der Geschlechtsreife gewählt (sinngemäß: Gehe nicht über Los, sondern erleide direkt höllische Schmerzen...)

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Nun aber zurück zum eigentlichen Thema. Religion und säkulare Körperpolitik waren schon immer Gegensätze gewesen. Nehmen wir doch z.B. das Zölibat. Hier dürfen die Geistlichen z.B. mit ihren Händen arbeiten und beten, aber sie dürfen weder den eigenen noch einen anderen Körper damit intim berühren, um hier Lust auszulösen.

Oder denken wir an die Selbstgeißelung als harmlosere Ausprägung im Vergleich zu religiösen Selbstmordattentäter. Nicht der Körper, sondern die Seele steht im Vordergrund. Die mildeste Form der Selbstgeißelung dürfte hier wohl die Fastenzeit sein.

Eine Glaube braucht keine Religion, aber eine Religion bracht immer einen Glauben. Außerdem funktioniert eine Religion immer nur dann richtig gut, wenn sie über die Anhänger auch Macht ausüben kann. Hier kommt dann wieder die bekannte Weisheit: "Der Geist ist willig, aber das Fleisch ist schwach."

Keine Religion kann in die Köpfe der Anhänger schauen und prüfen, ob der einzelne auch wirklich fromm ist. Beim Leiblichen ist dies jedoch viel leichter zu kontrollieren. Wer also nicht für den Glauben bereit ist, z.B. seinen unmündigen Nachwuchs verstümmeln zu lassen, der wird sich auch geistig der Religion nicht unterwerfen wollen. Mir ist in diesem Punkt natürlich bewusst, dass viele Beschneidungen nicht aus religiösen, sonder aus "kulturellen" Gründen praktiziert werden. Aber auch hier unterwerfen sich die Eltern dann auch nur den geistigen Vorstellungen einer Gesellschaft, die fast schon zur Ersatzreligion werden kann.

Aus meiner persönlichen Sicht soll und muss jeder das Recht haben, sich geistig oder körperlich einer Religion, Kultur oder sonst Denkbarem durch Beschneidung, Zölibat, Selbstgeißelung oder was auch immer zu unterwerfen, wenn es ihm danach beliebt und wenn er anderen damit keinen Schaden zufügt. Was aber nicht passieren darf ist, dass unmündige Kinder hier als Fetisch herhalten müssen.

Zitat von Guy

(ein Wenig, oder nicht?)

Ich denke nicht. Ob in einem Land beschnitten wird oder nicht, hängt immer vom Respekt vor dem Leben und dem Recht auf körperliche Unversehrtheit ab. Eine Gesellschaft, wo das Recht auf absolute körperliche Unversehrtheit zugunsten religiöser Gründe geopfert wird, wird auch langfristig immer mehr Gewalt und Brutalität erleben. Das gleiche gilt auch für den von Suchende erwähnten sozialen Frieden. Wenn mir die Schmerzen eines Babys oder eines Kindes egal sind, warum soll es mich dann kümmern, wenn Menschen auch hier in Deutschland auf der Straße leben.

"Die Beschneidung bzw. Genitalverstümmelung stammt also aus vorhistorischer Zeit und hatte zum Ziel, mit steinzeitlichen Methoden, die Unterwerfung der einzelnen Mitglieder einer Ethnie unter den Zwang des Kollektivs zu erleichtern. In manchen Ethnien war und ist nur die Beschneidung des männlichen Gliedes mit Abtrennung der Vorhaut (Zirkumzision) üblich, in anderen Ethnien werden die weiblichen Genitalien (Klitoris und Schamlippen) ganz oder teilweise entfernt."
Quelle: http://www.w-a-praxis.de/beschneidung-g…-in-berlin.html


Wir kennen die Meinung der religiösen Vertreter zur Beschneidung, wie auch die der nicht persönlich betroffenen Juristen (z.B. Leutheuser-Schnarrenberger, Hörnle). Die Meinung eines Diplom-Psychologen zum Sinn und Zweck der Beschneidung finde ich hier im Kontext sehr interessant.


Natürlich liegt es mir fern hier die Verfechter der Beschneidung unmittelbar in einen vorhistorischen oder gar gemeingefährlichen Kontext ("Unterwerfung" mit aus meiner Sicht brutalsten Mitteln) zu setzen. Schließlich muss ich ja bei Menschen, die kein Problem damit haben kleine Kinder zu beschneiden, auch um meine eigene Sicherheit bangen


OK., der letzte Absatz war jetzt etwas flapsig geschrieben und mir ist durchaus bewusst, dass wohl auch vielen innerlich das Herz blutet, wenn sie ihre eigenen Kinder verstümmeln lassen. Um so wichtiger finde ich hier die Aufklärung darüber, dass die Beschneidung in Wahrheit nichts mit Religion, sondern höchstens mit der Tradition der Unterdrückung zu tun hat.

Zitat: »Wenn der Sejm seinen Fehler nicht einsieht und revidiert, müssen wir vor das polnische Verfassungsgericht und dann vor den Menschenrechtsgerichtshof in Straßburg ziehen.«

Als ich das Wort "Menschenrechtsgerichtshof" in Verbindung mit Schächten gelesen habe, musst ich mich ehrlich gesagt fast vor Lachen wegwerfen. Ein Menschengericht soll darüber entscheiden wie viel Leid einem Tier bei einer Schlachtung zugefügt werden darf?!

Dann wurde mir aber bewusst, dass ich einem schweren Denkfehler unterliege. Immanuel Kant forderte, dass Tierquälerei verboten werden müsse. Dabei hatte er nicht die Tiere im Fokus, sondern die Menschen bzw. die Gesellschaft. Er verwendete hierbei den Begriff der Verrohung der Gesellschaft. Kant ist ein Philosoph aus den Zeiten der Aufklärung. Das Beschneidungsgebot der Bibel stammt aus einer Zeit lange vor der Aufklärung.

Es ist wohl nicht verwunderlich, dass hier in einem Forum, dass sich gegen Zwangsbeschneidungen einsetzt, nun auch das Thema Schächten auftaucht. Beides ist wohl enger miteinander verwoben als man dies im ersten Moment annehmen möchte. Dennoch gebietet es nicht nur der Respekt, dass wir uns hier den erhobenen Zeigefinger in Sachen Tierschlachtung verkneifen, zumal auch die "gewöhnlichen" Schlachtmethoden (incl. Tiertransport und Tierhaltung) grausam und sicherlich verbesserungswürdig sind.

Ich grabe mal diesen Thread aus dem letzten Jahr wieder aus und hoffe inständig, dass wir ihn irgendwann für immer begraben können.

Mein Mitgefühl gehört allen Opfern des § 1631d BGB und darüber hinaus natürlich auch allen anderen, die unnötig beschnitten wurden (FGM, Diagnosefehler, etc.).