Beiträge von Hickhack

Meine Frau hat sämtliche Anfragen, wie zufrieden Sie mit meiner Vorhaut sei, kategorisch abgeschmettert... :lol:

Als Geistlicher (so habe ich es zumindest verstanden) am Ostersonntag zu sterben - gesegnet sei, der ihn gerufen hat.

In paradisum deducant te angeli...

Zitat von Benni

Religions- und Kirchenfunktionäre haben den Beschneidungskritikern einen „erschreckenden religiösen Analphabetismus“ vorgeworfen. Die Schriftgelehrten zitierten immer und immer wieder eine Bibelstelle (Gen. 17,10-12a) und ließen dabei geschickt alle weiteren Zusammenhänge außen vor. In Wirklichkeit ist der biblische Befund jedoch recht komplex und durchaus widersprüchlich. Ich beschränke mich hier auf die Hebräische Bibel (AltesTestament). Im Neuen Testament ist die Vorhaut-Beschneidung für Christen ohnehin überwunden.

Schon seit Jahrhunderten ist ernsthaften Bibellesern und –forschern aufgefallen, dass die Fünf Bücher Mose (Pentateuch, Tora) nicht aus einem Guß sind, sondern sehr unterschiedliche Traditionen enthalten. Man geht daher von mindestens vier Quellenschriften aus, die später zusammengefügt und redaktionell überarbeitet wurden.

Stark verkürzt hier die wichtigsten Befunde zum Thema (wobei ich mich im Einzelnen irren kann). Mein bescheidener Beitrag zur biblisch-religiösen Alphabetisierung:

Einzig die Priesterschrift (P) als die jüngste der Pentateuch-Quellen führt die Beschneidung in die allerälteste Zeit auf den Stammvater Abraham zurück. Der habe sich selbst mit 99 Jahren und seinen Sohn Ismael mit 13 Jahren an der Vorhaut beschnitten und dadurch einen Bund mit Gott geschlossen (Gen. 17). Einzig diese Priesterschrift ordnet eine Beschneidung der männlichen Nachkommen am 8. Tag an und erzählt von der Beschneidung Isaaks (Gen. 21,4). Daneben befiehlt P auch die Beschneidung aller Sklaven und Arbeitnehmer, was jedoch wohl nicht immer befolgt wurde und m. W. auch heute von niemandem befolgt wird. Nach Hes. 44,7f leisteten Unbeschnittene sogar im Tempel Dienst. P befiehlt, dass "alles Männliche" und "jedes Knäblein, wenn's acht Tage alt ist" beschnitten werden soll. (Doch selbst der frömmste Jude hält das nicht ein und beschneidet z. B. ein Frühgeborenes oder einen Bluter nicht.) In geradezu terroristischer Weise, ohne Wenn und Aber kündigt P die Ausrottung eines jeden Männlichen aus seinem Volk an, der nicht an seiner Vorhaut beschnitten wird (Gen. 17,14).

Das ältere elohistische Geschichtswerk (E) legt den thematisch-ethischen Schwerpunkt nicht auf die Beschneidung, sondern auf die Geschichte von der letztlich nicht erfolgten Opferung Isaaks, die Gott im letzten Moment verhinderte und durch ein Tieropfer ersetzte (Gen. 22). Durch den Glaubensgehorsam Abrahams und Isaaks wird hier der Bund mit Gott begründet.

Auch in dem älteren jahwistischen Geschichtswerk (J) schließt Gott mit Abraham einen Bund ohne Beschneidung (Gen. 15,18 ). Der Gesetzgeber Mose selbst war nicht beschnitten. In einer sehr archaischen, dunklen Erzählung beschneidet dessen midianitische Frau Zippora auf dem Weg nach Ägypten ihren schon älteren Sohn Gerschom, nicht aber ihren Ehemann Mose und nennt ihn in diesem Zusammenhang „Blutbräutigam“ (Ex. 4,24 f).

Ein Vergleich der hebräisch-semitischen Wörter „Chatan“ (Bräutigam, frisch Beschnittener), „Choten“ (Schwiegervater, Beschneider) und „Chitan“ (Schnitt) legt nahe, dass es sich ursprünglich um einen Mannbarkeits- und Hochzeitsritus handelte, der also keine unmündigen Kinder betraf.

In einer weiteren Variante führt das jahwistische Geschichtswerk (J 1) die Beschneidung auf Josua (den Nachfolger des Mose) zurück, der die Israeliten kurz vor der Eroberung des gelobten Landes beschnitt (Jos. 5,2ff). Inhaltlich ist dieser Bericht insofern fragwürdig, als er selbst von der postoperativen Kampfunfähigkeit des ganzen Volkes vor den unmittelbar bevorstehenden Kriegshandlungen weiß (Jos. 5,8 ). Von der Beschneidung der Gegner als Kriegslist erzählen E und J auch vorher schon bei der Brautwerbung eines fremden Prinzen für Dina und der dann folgenden hinterhältigen Ermordung aller frischbeschnittenen Einwohner Sichems durch die Israeliten (Gen. 34).

Im Mose- oder Sinaibund stehen die 10 Gebote nach E und J in Exodus 20 eindeutig vor und über jedweder Vorhautbeschneidung. Mose empfing die Tafeln des Bundes als Unbeschnittener! (Das sollte man sich immer wieder vor Augen halten.)

Im Deuteronomium als einer weiteren Quellenschrift der Tora wird einzig die ethisch-symbolisch zu verstehende Beschneidung der Herzen gefordert (Dt. 10,16; 30,6). Diese stellt den wahren Bund Gottes mit seinem Volk dar.

Der Prophet Jeremia fordert ebenfalls die ethische Beschneidung der Herzen (Jer. 4,4) und sieht darin den erhofften neuen Bund (Jer. 31,31).

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Hallo Benni, hast Du diese Zusammenstellung selbst verfasst oder gibt es dazu auch noch weiterführende Literatur?

Kann mir irgendjemand verraten oder wenigstens auch nur andeuten, wo diese Stellungnahme zwischen Mai und Dezember 2012 geschlummert hat?

Für alle Fälle vor dem 20.12.12 gilt 1631d doch gar nicht sondern die Rechtslage nach der das Kölner Amtsgericht zu seinem Urteil gekommen ist.

(Soweit ich weiß ist eine Straftat weder rückwirkend legalisierbar noch ungekehrt.)

Interessant wird es wohl erst, wenn ein Gericht (oder mehrere) zu dem Ergebnis kommen, daß mit der Zirkumzision tatsächlich ein Verstoß gegen die Selbstbestimmung vorliegt und damit 1631d als Legalisierung des sexuellen Missbrauchs im Raum steht...

Ich war ja schon mit FAQ 1 bedient...

Den im Eingangsposting genannten Dr. El-Seweifi hatte ich mal wegen einer anderen Sache kontaktiert...

Hier nun seine Stellungnahme zum Thema Zirkumzision: Vorhautentfernung (Zirkumzision/Beschneidung) (Achtung - nur für robuste Geister)

Ich bekomme immer wieder Anfragen ob ich seinem linked.in-Netzwerk beitreten wolle. Der Text oben wäre Grund genug abzulehnen, aber anscheinend hat der Mann ja nicht eben unbeträchtliche Bildungslücken, die man ihm (und seinen Netzwerksgenossen) doch eigentlich helfen müsste zu schließen...

Die heute mit dem Schleier konnotierte Haltung, daß alle Männer Vergewaltiger seien lässt mich allerdings dem Kopftuch ganz und gar nicht gleichgültig gegenüber stehen. Ich fühle mich dadurch eher provoziert und beleidigt.

Zitat von Pöser Pürger

Das Frenulum beim Mann ist das Pendant zur weiblichen Klitoris. Wer es beim Jungen durchtrennt, wie z.B. die Ärzte des Ärztehauses Kornwestheim, der kann bei Mädchen genauso die Klitoris raus schneiden. Das wäre dasselbe.

Mir wurde vor ca 15 Jahren gesagt, daß die einzige Konsequenz einer Durchtrennung (also einer Frenulotomie) die bessere Retrahierbarkeit der Vorhaut wäre (was im Endeffekt auch stimmte).

Wobei ich mir heute nicht mehr sicher bin, ob nun tatsächlich eine Frenulotomie oder doch eine Frenulektomie (also eine Entfernung) gemacht wurde.

Quelle? Datum?

Nur für's Protokoll: die "hebräischen Buben" sind keine Äußerung des Arztes, sondern der Organisatorin.

Zitat von susanna

Tatsache ist doch: Niemand muss oder kann die tatsächliche Motivation der Eltern zur VA ihrer Söhne ergründen. Sie brauchen als Begründung nur Gesundheit angeben, das wars. Ich unterstelle dabei keinen Eltern Willkür oder Gedankenlosigkeit. Elternliebe kann eben die eigenartigsten Formen annehmen...

Ich teile leider Deinen Optimismus bezüglich der elterlichen Motivation überhaupt nicht.

Zitat von NoCut

Frau Söfker schreibt dann "im Auftrag" sinngemäß, dass es nicht im Sinne des Kindeswohl wäre, wenn eine Beschneidung dazu durchgeführt wird, um das Kind zu bestrafen oder die Masturbation zu erschweren.

Ach? Und hat Frau Söfker denn auch ein Notfallprozedere mitgeliefert, mit dem sich der Junge wehren kann? Hat Frau Söfker auch nur ansatzweise eine Idee geäußert, ob Jungs wohlmöglich doch noch so etwas wie ein Grundrecht über ihren Körper haben? Oder wenigstens eine Begründung, warum 1631d keine Klausel über das Mitbestimmungsrecht des Jungen enthält?

Diese eine ja (mit dem Vorbehalt, daß Du sie mal erlernt hast...)

Es ist so weit ich weiß, eine der besonderen Perfidien von 1631d, daß es de facto nur einen einzigen Fall gibt in dem gegen diesen Paragraohen geklagt werden kann: Wenn ein Paar sich nicht einigen kann ob der Junge unter's Messer soll und einer der beiden nicht nur eine Sorgerechtsänderung beantragt und dann auch noch einen Richter findet, der so sehr von der Verfassungswidrigkeit des Schandparagraphen überzeugt ist, daß er tatsächlich das BVerfG anruft - in allen anderen Fällen müsste der Sorgeberechtigte gegen sich selbst klagen - ich wage mal zu bezweifeln, daß das ein Gericht annimmt...

Den Threadtitel würde ich nochmal überdenken...

Zitat von E.H.M.

... Ich überlege dagegen immer noch ob man nach dem neuen Gesetz nun sein Sohn (formell) bis18 zwangsweise beschneiden lassen darf.

Warum nicht? Oder kennst Du irgendeine Klausel, das der Junge irgendein Mitspracherecht hätte? Vielleicht musst Du etwas länger nach einem Arzt suchen, aber auf Privatrechnung sollte das kein Problem sein.
Wenn der Bengel seine Zeit mit wichsen vergeudet oder mit den falschen Weiber rummacht (oder gar mit einem anderen Kerl) muss man halt zu härteren Maßnahmen greifen...

(Ich teile NoCuts Optimismus, daß die Eltern sich von diesen Studien abschrecken lassen in keinster Weise.)

Gab es einen Klarstellungsartikel in der Schülerzeitung?

(Mich erinnert dieser Vortrag etwas an den Text "Über die Frau" von Albertus Magnus, den wir in der Oberstufe durchgenommen haben - aber da hat uns wenigstens keiner weißmachen wollen, daß die dort verbreiteten Thesen heute noch aktuell wären...)

Besteht keine Möglichkeit dem Arzt nachzuweisen, daß er unvollkommen aufgeklärt hat?

Paul Spiegel schrieb in "Was ist koscher?", daß jüdische Mädchen NATÜRLICH nicht beschnitten werden würden.

Was die Gentests für Heiratswillige angeht würde es mich nicht wundern, wenn es einen schwunghaften Austausch unter den Schadchen in Gang käme und Brautpaare über Kontinente hinweg vermittelt werden würden...