Beiträge von picard_72

"Kaltherzig und nichts begriffen", das kann man Herrn Graumann gerne zurückgeben, so wie er die Stellungnahmen zahlreicher - und eben auch jüdischer - Betroffener weltweit ignoriert und nicht mal bereit ist, über die Sinnhaftigkeit dieses Rituals wenigstens mal nachzudenken- stattdessen legt er immer wieder die alte Platte auf..

Zitat von Aphrodite

Reicht aber den beschnittenen Männern die Tatsache nicht aus, dass sie intakt geboren wurden, um sich selber die Frage zu stellen: "was wäre anders oder wie würde ich sexuell empfinden, wenn ich die Vorhaut noch hätte?"

Zitat von Aphrodite

Jeder als Kind oder schon als Säugling Beschnittene, erkennt früher oder später, dass ihm "etwas" abgeschnitten wurde, dass ihm die Vorhaut nicht von alleine abgefallen ist!
Wann habt ihr das erkannt Männer und verdrängen die meisten -ausser ihr hier - das Trauma?

Das war mir irgendwie schon immer klar, zumal ich in einem sozialen Umfeld aufgewachsen bin, in dem Beschneidung nicht üblich ist. Allein schon das Bewusstsein, das mir da was fehlte, was die anden hatten, hat Komplexe verursacht... besonders schlimm war das in der Schulzeit. Ich denke aber, wer in einem kulturellen Umfeld aufwächst, wo die Beschneidung normal ist, dem von seinem Umfeld stets eingeredet wird, dass das hygienischer und gesünder sei, oder sogar zum Mann- sein dazugehört oder zur errebten Religion oder Kultur, für den ist der Weg zur Einsicht, dass da etwas nicht in Ordnung ist , erheblich schwerer und steiniger. Und wenn diese Erkenntnisse dann auch noch von außen herangetragen werden, melden sich erstmal Abwehrrreflexe, vor allem wenn man die Beschneidung selbst nie als problematisch empfunden hat. Die Erkenntnis muss schon irgendwie aus einem selbst kommen. Andererseits: Wer wirklich keine Probleme damit hat, und dessen Sexleben für sich und die Partnerin / dem Partner trotz oder wegen der Beschneidung gut läuft, dem sollte man auch keine einreden...

Na ja, ich denke auch, dass Empathie, Gefühlsleben usw doch eher im Gehirn und nicht in der Vorhaut zu Hause sind. Trotz fehlender Vorhaut halte ich mich eigentlich für sehr empathisch, gutmütig und rücksichtsvoll. Ohne mich hier jetzt selbst beweihräuchern zu wollen.... Es mag einzelne tragische Fälle geben, wo die Beschneidung derart traumatisch war, dass das Gefühlsleben darunter leidet. Aber dann liegt das bestimmt nicht an irgendwelchen fehlenden Nervenenden in der Vorhaut, sondern an einem als besonders traumatisch empfundenen Erlebnis. Ich habe schon mit Leuten diskutieren müssen, die die Beschneidung für den angeblich verstärkten Hang von Amerikanern, Muslimen usw zu Krieg und Gewalt, religiösen Fanatismus, Gewalt gegen Frauen, usw usw verantwortlich machten. Ich denke, wer so argumentiert, lässt sich wohl eher von antiamerikanischen und antimuslimischen Ressentiments und Klischees leiten. Und er vergisst die blutgetränkte Geschichte Europas, in der religiöser oder weltanschaulicher Fanatismus, Krieg und Gewalt bis hin zum schlimmsten Genozid der Geschichte jahrhundertelang an der Tagesordnung waren, und das ganz ohne Beschneidung. Also, ich würde es begrüßen, wenn wir solchen ressentimentbeladenen und ins Esoterische abgleitenden Unfug sein lassen, und uns auf die medizinischen und wissenschaftlich belegbaren Veränderungen und Nachteile durch die Beschneidung, insbesondere im individuellen psychischen und sexuellen Bereich, konzentrieren würden. Ansonsten laufen wir Gefahr, uns lächerlich zu machen...

Das ist es ja eben. Meist hört man ja immer das Argument: " Es beschwert sich ja keiner". Und da muss man ansetzen...

Ich finde die Idee mit dem Buch sehr reizvoll. Ein Sammelband, in dem Beschnittene ihre Erfahrungen schildern. Dies könnte ein wichtiger Beitrag sein, um einen tiefgreifenden gesellschaftlichen Bewusstseinswandel herbeizuführen.

Und gerade diesen gesamtgesellschaftlichen Bewusstseinswandel gibt es mE noch nicht. Machen wir uns nichts vor:
Vor dem Kölner Urteil hat sich der Durchschnittsbürger noch nie groß mit dem Thema Beschneidung beschäftigt. Vor dem Urteil war doch eher die Meinung vorherrschend, dass es ein kleiner, unbedeutender eingriff sei, der im Zweifel eher Vorteile als Nachteile bringe. Klar, war jetzt die Aufregung groß, es wurde ja auch von Medien und Lobbyverbänden gepusht, in die eine oder andere Richtung.
Aber oft ging es auch gar nicht um die Sache, sondern man konnte bei vielen Debattenbeiträgen auch erkennen, dass für die Kommentatoren ganz andere Interessen im Vordergrund standen. Einigen ging es ganz generell um Religionsbashing, und ja, auch Antisemiten und Islamhasser konnten sich mal so richtig unter dem Deckmäntelchen des Kinderschutzes austoben. Und das bot den Religionslobbyisten den perfekten Anlass, vom eigentlichen Thema abzulenken, und die Debatte in Richtung Antisemitismus, Rassismus und Islamophobie zu lenken. Und schon hatten " wir" die poltischen Mainstream für unsere Sache verloren. Wichtig wäre daher auch, sich in der Debatte eindeutig und unmissverständlich von jeder Form von Antisemitismus, Rassismus und Islamophobie zu distanzieren und derartigen Tendenzen, sollten sie erkennbar sein, rigoros entgegenzutreten. Denn die Gefahr, dass aus dieser Richtung Beifall von der falschen Seite kommt, besteht, da es sich nunmal um eine
Praxis handelt, die hierzulande nur unter Juden und Muslimen routinemäßig üblich ist. Ich warne eindringlich davor, vor dieser Gefahr die Augen zu verschließen; antisemitische, fremdenfeindliche, rassistische und islamophobe Ressentiments und Einstellungen sind in unserer Gesellschaft von rechts bis links weit verbreitet. Und das schadet unserer Sache ganz gewaltig, wenn wir da nicht ganz klar eine Grenze ziehen, und auch bei unserer Argumentation aufpassen. Stehen wir erstmal aus gesamtgesellschaftlicher Sicht in der Schmuddelecke, dann kommen wir da so schnell nicht wieder raus. Ich sage das jetzt nicht (nur) aus taktischen Gründen, sondern auch aus voller Überzeugung, es wäre fatal, würde unser Einsatz für Kinderrechte und gegen Minderjährigenbeschneidung dazu führen, dass Antisemitismus und Fremdenfeindlichkeit hierzulande erneut hoffähig werden und alte antisemitische Klischees wieder aufleben. Ich habe das jetzt erwähnt, nicht weil ich den Eindruck hätte, dass in diesem Forum Antisemiten unterwegs sind, sondern ganz generell im Sinne von " Vorsicht, Minenfeld ! ", gerade wenn wir an die Öffentlichkeit gehen.

Daher sollten wir durchaus auch das Gespräch mit säkularen und progressiven Juden und Muslimen suchen, damit diese die Diskussion auch in die Gemeinden tragen, so dass auch dort ein allmähliches Umdenken einsetzt. Das ist sicher ein langsamer und mühseliger Prozess, nur halte ich es gerade für wichtig, dass er mit Juden und Muslimen, und nicht gegen sie geführt wird. Zum einen würde letzteres zu dem oben geschilderten Hochkommen von Antisemitismus und Rassismus führen, zum anderen einen Solidarisierungseffekt innerhalb der jüdischen und muslimischen Gemeinden auslösen, die jedes Umdenken, jede interne Diskussion unmöglich macht. Religionen sind zur Veränderung fähig, wie die Geschichte beweist, aber in der Regel nur von innen heraus. Und meist geht die Veränderung von der Basis aus, und nicht von den religiösen Eliten. Daher halte ich die Diskussion mit konservativen Geistlichen und ihren Gefolgsleuten für ziemlich sinnlos, auch bringt es nicht viel, sich an denen abzuarbeiten. Wie gesagt, suchen wir lieber das Gespräch mit den Moderaten, den Gemäßigten, den Progressiven. Das Ziel strafrechtliches Verbot sollte dabei zunächst nicht im Vordergrund stehen, es kann eher als langfristiges Ziel betrachtet werden.

Beck ist in dieser Sache voreingenommen, und hat die Brisanz des Themas nicht erkannt. Ich hatte schon relativ früh in der Debatte private Korrespondenz mit ihm, aus der (indirekt) hervorging, dass er sich als Erwachsener freiwillig hat beschneiden lassen, und damit glücklich ist. Er war völlig überrascht, dass es Leute (wie mich) gibt, die mit ihrer Beschneidung nicht rundum glücklich sind...

Diese Rubrik heißt „ Leidensgeschichten Beschnittener“. Na ja, das „ Leiden“ lasse ich mal weg. Das wäre übertrieben. Ich erzähle einfach meine Erfahrungen.

Ich wurde mit knapp 3 Jahren beschnitten. Es geschah wohl aus medizinischer Notwendigkeit. Meine Erinnerungen sind sehr bruchstückhaft.
Meine Beschneidung erfolgte durch die Plastibell-Methode. Ich erinnere mich an einen Plastibell-Ring, der sich einige Tage am meinem Penis befand und irgendwann abfiel. Ich erinnere mich auch daran, dass die Narbe sich wohl einige Zeit nach der OP noch mal entzündete und es diesbezüglich langwieriger entzündungshemmender Bäder bedurfte. Allerdings verbinde ich damit jetzt keine besonderen negativen Empfindungen, es ist eine Erinnerung aus früher Kindheit. Irgendwie war mir seitdem aber immer bewusst, dass mir am Penis ein Stück fehlte, das ich da anders war, als die anderen Jungen. Erstmals wurde das in der Schulzeit relevant. Es war mir vor und nach dem Sport- und Schwimmunterricht immer äußerst peinlich, mich vor den anderen Jungen auszuziehen. Ich fühlte mich verletzt, unvollständig , ja man kann es sicherlich als Minderwertigkeitskomplex bezeichnen. Die Angst vor Häme und Spott der anderen Jungen, und auch der Mädchen, war groß. Dazu kam es zwar tatsächlich nie, Häme
und Spott brachte mir allerdings meine Angewohnheit ein, beim Umziehen immer die Hand vor meine Geschlechtsteile zu halten, damit ja niemand meinen beschnittenen Penis sieht. Ich galt als besonders verklemmt und schüchtern.
Insgesamt hat die ganze Geschichte schon Hemmungen in mir verursacht, auch inmeiner sexuellen Entwicklung. Ich war ohnehin ein Junge mit eher schüchternem, zurückhaltendem Naturell und da waren die Hemmungen, die sich aus der Beschneidung ergaben, sicher eine zusätzliche Belastung.

Erst im fortgeschritteneren Teenager-Alter, vielleicht so mit 16 , wurde ich ein wenig selbstbewusster. Was diesen Wandel hervorgerufen hat, kann ich gar nicht sagen, vielleicht war es die Lektüre diverser Aufklärungszeitschriften, aber ich erinnere mich daran, dass ich jedenfalls seitdem keine Hemmungen mehr hatte, mich vor anderen Leuten auszuziehen oder in Gemeinschaftsduschen zu duschen. Zu meiner Überraschung schenkte niemand meinem beschnittenen Penis besondere Beachtung, angesprochen darauf wurde ich nie.
Vielleicht mal ein kurzer erstaunter Blick, wenn überhaupt, das wars. Mit etwa 30 fing ich an in die Sauna zu gehen, gelegentlich auch an den FKK-Badesee.
Ganz ehrlich, es hat mich zu jener Zeit kaum mehr Überwindung gekostet, mich vor anderen Leuten nackt auszuziehen. Es ist für mich mittlerweile Normalität, und wie gesagt, mit Ausnahme seltener erstaunter Blicke, habe ich noch nie eine Reaktion von anderen auf meinen beschnittenen Penis bemerkt.

Meine ersten sexuellen Erfahrungen mit Frauen kamen spät, ich war ein extremer Spätzünder Allerdings führe ich das nicht auf meine Beschneidung zurück, die Gründe dürften eher in meiner allgemeinen Zurückhaltung und Unsicherheit Frauen gegenüber zu finden sein. Und als es dann doch soweit war, waren die Reaktionen der Frauen dann doch immer sehr unspektakulär, fast desinteressiert. Dafür dass ich mir gerade hinsichtlich der Reaktion der Frauen doch immer einen wahnsinnigen Kopf gemacht habe, immer großes Herzklopfen hatte, wenn eine erfahren würde, dass ich beschnitten bin, waren ihre meist gleichgültigen Reaktionen fast schon ernüchternd.

Und trotzdem, obwohl ich eigentlich von Dritten nie negative Erfahrungen gemacht habe, hat mich das Thema immer sehr beschäftigt. Ich habe ganze Abende Internetforen durchforstet um Meinungen, Reaktionen und Kommentare, von betroffenen Männern, wie auch Frauen nachzulesen. Ich kann mir das nur so erklären, dass es doch ein tiefsitzender Komplex ist, dass ich mich immer noch irgendwie verletzt und unvollständig fühle und auf diese Weise irgendwie nach Bestätigung (oder was auch immer , im Grunde weiß ich es selbst nicht, was eigentlich) suche.

Das Thema beschäftigt mich also nach wie vor, auch wenn ich mich mit meiner Beschneidung irgendwie arrangiert habe . Meine Empfindungen heute sind sehr ambivalent. Optisch finde ich das Ergebnis gar nicht mal schlecht, aber den Empfindungsverlust, der mittlerweile eingetreten ist, bedaure ich. Bis zur Pubertät war meine Eichel noch teilweise von Resthaut bedeckt, erst seitdem liegt die Eichel völlig frei. Und daher erinnere ich mich auch noch, wie zart und empfindsam meine Eichel anfangs noch war. Davon ist so gut wie nichts geblieben, meine Eichel ist mittlerweile kaum empfindlicher als mein großer Zeh. Auch Masturbieren war immer mit Einschränkungen und Schwierigkeiten verbunden, erst vor wenigen Jahren habe ich eine „Technik“ ohne Gleitgel für mich herausgefunden. Aber mit Hilfsmitteln wie Babyöl, Cremes etc ist es immer noch wesentlich angenehmer. Für meine Partnerinnen war es immer ausgesprochen schwer und ermüdend , mich oral oder manuell zu befriedigen, oft musste es ohne Ergebnis abgebrochen werden, weil es einfach zu lange dauerte. Auf der anderen Seite spielt das Thema „beschnitten sein“ in meinen Kopfkino schon eine wichtige Rolle, die Vorstellung beschnitten zu sein, verschafft mir eine gewisse sexuelle Erregung. Vielleicht ist das eine unbewusste Verarbeitung meiner Erfahrungen und Empfindungen, es ist schwer in Worte zu fassen. So nach dem Motto „ mache zu Deinem Freund, was Du eh nicht ändern kannst“. Daher habe ich eigentlich nicht den Wunsch, meine Beschneidung rückgängig zu machen und eine Vorhautrestauration käme für mich nie in Frage. Es ist wirklich ein sehr zwiegespaltenes und ambivalentes Verhältnis, das ich zu meinem Beschnittensein entwickelt habe.

Hmm, interessanter Aspekt, den Du da ansprichst, Pizarro... und wenn ich so darüber nachdenke, kann ich dem zustimmen...ja irgendwie würde man sich eine " stärkere" Reaktion wünschen, Neugier, Interesse, was auch immer, schon allein aus dem Grund, weil man sich selbst so stark damit beschäftigt.... die eher gleichgültigen Reaktionen sind dann doch irgendwie auf eine gewisse Weise enttäuschend...ist schon merkwürdig, welche psychologischen Facetten sich da auftun...

Schon ok . Ich wollte einfach hier mal aussprechen, wie es war/ ist, wenn sich was anbahnt (e). Weil hier nunmal darüber gesprochen wird. Ist aber jetzt nichts Akutes. Bin ja derzeit ( und hoffentlich dauerhaft ) in festen Händen.

Danke Werner, weiß ich :-). Mit meiner jetzigen Freundin war das halt nie so ein großes Thema. Aus ihrer Sicht ist das halt so, wir haben am Anfang auch mal darüber geredet, warum und wieso, obs einen Unterschied macht oder nicht usw,....was ich halt noch nie so richtig, jedenfalls nicht so deutlich wie oben, ausgesprochen hatte, war, was ich mir für einen Kopf vorher darüber gemacht hatte. Aber da ihre Reaktion ja ohnehin völlig unaufgeregt war, besteht ja auch kein Grund mehr, das jetzt unbedingt anzusprechen, es sei denn man kommt irgendwann wieder zufällig auf das Thema

werner. Irgendwie kam natürlich schon mal ein kurzes Gespräch zustande. Aber so deutlich, wie ich es oben beschrieben habe, nein, das habe ich noch mit keiner Frau besprochen. Aber aufgrund meiner Erfahrungen, einige habe ich ja mittlerweile , ist mir schon klar geworden, dass es für die allermeisten kein großes Thema ist, über dass sie sich Gedanken machen...

Klar, objektiv gesehen ist das so , Guy. Aber es ist hat so, dass dieser Gedanke immer irgendwie in meinem Kopf rumspukt...

Ich hab mir immer einen großen Kopf darum gemacht, wie Frauen wohl auf meinen beschnittenen Penis reagieren. Ich habe auch immer wieder Internetforen durchforstet, natürlich in der Hoffnung, überwiegend positive Äußerungen von weiblicher Seite zu finden. Meine praktischen Erfahrungen mit den meisten Frauen hingegen: Die meisten sind ziemlich gleichgültig bzw uninformiert. Dabei war dies immer meine größte Sorge, fast schon eine fixe Idee,die in meinem Kopf herumspukte, immer wenn mir eine Frau gefiel: " wie wird sie wohl reagieren, wenn sie sieht/ erfährt, dass ich beschnitten bin ? ". Amüsiert ? Positiv ? Ablehnend ? Mitleidig ? Verächtlich ? Gleichgültig ? Nimmt sie mich als Mann überhaupt noch für voll ? Puhh, ich hatte immer starkes Herzklopfen, wenn klar war, dass eine es gleich erfahren würde....und meistens war es dann völlig beiläufig ... Ich glaube den meisten Frauen ist es wirklich egal.....