Beiträge von Descant

    Zitat

    Da Beschneidung in den USA noch bis vor Kurzem in ganz großem Stil routinemäßig durchgeführt wurde -

    Zu dieser Tatsache, vor allem zum Beginn der Beschneidungspraxix als allgemeinen Brauch, lest mal den Artiekl "Umstrittener Schnipp" in "Christ und Welt", und achtet dabei auf den Namen Lewis A. Sayre, laut Artikel erhielt er auch den Beinamen "Kolumbus der Beschneidung".

    Die Industrie hat sich übrigens auch schon auf Beschneidungen außerhalb der Klinken und Praxen eingestellt, wie folgendes Angebot eines Beschneidungsapparates zeigt.

    Stimmt. Wo du sagst war doch nicht immer so, erinnerte ich mich an die Bluthochzeit von Moses und Zippora. Exodus 24,25 - danach war Moses sein Sohn nicht beschnittn. Andere Stelle: Josua 2 - 8, danach waren alle Männer , die im "waffenfähigen Alter aus Ägypten auszogen", unbeschnitten - und so blieben es ihre Söhne und Söhnessöhne während der Jahre in der Wüste. - Übrigens wird auch wieder von Jahwe für die Beschneidung ausdrücklich ein Steinmesser verlangt.
    Noch zum Thema altes Gottesgebot - was ist den aus den sogenannten Jobeljahren geworden, die Gott selbst seinem Volk gebot.

    B.O.Bachter - ah, verstehe. Stimmt. Aber anscheinend gibt es ja schon genug andere Ausnahmeregelungen, damit meine ich gar nicht Mal Brust-OPs, die oft aus medizinischen Gründen notwendig werden (zu schwer -> RückenschmerzenI sondern Botox spritzen, Liften etc. Bei der Zirkumzision kann ich mir kosmetische Gründe nicht vorstellen, ein Zuviel wird u.U. zu medizinischen Indikationen führen, also auch damit begründbar sein. Von den kosmetischen Gründen, die ja auch irgendwie wieder mit psychischen zusammenhängen komme ich bei der Gelegenheit noch zu einer Extremform BID: Body Integrity Identity Disorder . Ein echtes Problem für die Betroffenen, damit aber auch für Ärzte und Gesetzgeber.

    Ich habe mal diesen Satz von ihm bei Google eingegeben:

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    Diese Entscheidung haben wir uns nicht leicht gemacht. Im Mittelpunkt unserer Überlegungen stand und steht dabei stets das Wohl des Kindes. Dessen Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit und die Grundrechte der Eltern auf Kindeserziehung und Religionsausübungsfreiheit sind im Sinne des Kindeswohls angemessen auszugleichen.

    Ergebnis: Er wird auch verwendet von Cajus Julius Cäsar [dem Abgeordneten mit diesem illustren Namen], Thomas Strobl, Annette Widmann-Mautz. Ich schätze, andere Textauszüge würden noch eine Reihe weiterer Namen zu Tage fördern.

    Nachdem mir Becks Einlassung auf Beckstage bekannt wurde, habe ich ihm am 16.10. folgende Mail geschrieben:

    Zitat

    Sehr geehrter Herr Beck,
    mit Erstaunen habe ich wahrgenommen, dass Sie sich für den vorgesetzten Gesetzentwurf und also die Beibehaltung der Beschneidung in bisheriger Form einsetzen. Mein Erstaunen ist ein doppeltes: Zum einen hätte ich von einem grünen Rechtspolitiker eine höhere Einschätzung des Rechts auf körperliche Unversehrheit erwartet, zum anderen von einem homosexuellen Mann ein energisches Eintreten für das Recht auf sexuellen Selbstbestimmung, denn auch die Art und Weise wie ich Lust empfinde und sie auslebe fällt m.E. darunter.

    Antwort: keine.

    @Awa: Ich bin ganz deiner Meinung.

    Ausserdem sehe ich nicht, wo "Billigung und Verharmlosung" weit interpretiert werden können. Wer Zustimmung äußert, der billigt, wer nichts sagt, sagt nichts (also weder Billigung noch Ablehnung, so ähnlich wie die Wahrnehmung des Rechts der Aussageverweigerung nicht als Schuldeingeständnis interpretiert werden darf), und wer verherrlicht stellt sich sowieso nicht nur gegen die deutschen Grundrechte, sondern die Menschenrechte allgemein.

    An die Freedom of Speech in den USA musste ich auch denken, und ich habe erst kürzlich in einem Fernsehbeitrag die Hassreden von Kukluxclan Mitgliedern gehört, die sie wegen dieses Rechts unbehindert äußern dürfen. Auch das berüchtigte Mohammed-Video wird ja in diesem Zusammenhang genannt - und die Folgen sehen sogar wir in Europa. Daher halte ich dieses Recht als absolutes Recht für antiquiert, ebenso wie die Freizügigkeit der Waffen. So gesehen sind auch die Amerikaner noch einige Hundert Jahre zurück. Zurück zu Deutschland: Angesichts unserer Geschichte und der Opfer der Shoa (es gibt ja nur noch wenige Überlebende, dafür aber genug, die ihre Eltern, Tanten und Onkel verloren haben) begrüße ich ausdrücklich die Strafbarkeit, so wie sie bislang formuliert ist. - Das jetzt schon wieder Rechtsradikale durch die Strassen maschieren dürfen, ist schon unerträglich genug.

    Hallo zusammen. Erstmal Dankeschön für alle weiteren Kommentare. ;)

    R(h)einwein - das wäre für mich auch okay, zumal das vollendete 16. Lebenjahr in Deutschland das Alter ist in dem mit Zustimmung des Familiengerichts noch nicht Volljährige in Deutschland heiraten dürfen, hier also eine bestimmte Reife, Ein- und Weitsicht zumindest für möglich gehalten wird.

    B.O.Bachter - ich sehe nicht, wie ich mit dieser Formulierung religiösen Gründen einen "Vorrang" eingeräumt haben soll? Einen Gleichrang mit medizinischen ja, aber nur in Hoheit des Menschen, der über seine Beschneidung entscheiden will. Allen anderen - mit der "Personensorge" beautragten - ist es nach meinem Entwurf ausdrücklich verboten, also auch den Eltern, die dieses Recht naturgemäß haben.

    werner - danke für die Klarstellung. Aber, verdeutlicht durch die beiden oben stehenden Anmerkungen, hoffe ich klargemacht zu haben, dass ich meine mich durchaus im Rahmen des Grundgesetzes zu bewegen, insbesondere GG Art. 2 (Handlungsfreiheit, Freiheit der Person), Art. 3 (Gleichheit vor dem Gesetz) und Art. 4 (Glaubens-, Gewissens- und Bekenntnisfreiheit). Zu ethischen Fragen habe ich mich ja ausführlich in meinem Beitrag: "Offener Brief: Über ein vermeintliches Recht zur Beschneidung" geäußert.

    werner. Ich stimme dir gefühlsmäßig zu, kopfmäßig nicht. Vom Gefühl her habe ich auch Bauchschmerzen, wenn ich einem 14-Jährigen diese Entscheidung überantworte (wobei wir jetzt unterstellen, dass er sich in diesem Alter entscheiden muss, das ist aber gar nicht gesagt, es soll eine Kann-Lösung sein). Vom Kopf her hingegen habe ich da gar kein Problem, denn
    1. In unserer Kultur sind die Jugendlichen heute mit 14 doch schon weiter als einige Jahre zuvor,
    2. in anderen Kulturen übernehmen sie in dem Alter oft genug schon voll die Rolle des vielleicht fehlenden Vaters und Ernährers der Familie
    3. ist dieses Alter sowohl für den Islam "biblisch" verbürgt (Ismael war demzufolge ca. 14 Jahre alt, als Abraham ihn beschneiden ließ)
    4. ist dieses Alter auch im Judentum das Alter, ab dem die Kinder religionsmündig sind, die Eltern die religiöse Verantwortung für sie abgeben müssen (die Kinder zählen dann quasi als erwachsen und sind selbst für ihr religiöses Leben verantwortlich - äußeres Zeichen: Sie dürfen erstmals aus der Tora vorlesen).

    Hallo Community - nachdem ich mir intensiv die Empfehlung der Arbeitsgruppen Gesundheit und Recht für die Bundesratssitzung am 02.11.2012 angesehen habe, bin ich zu dem Entschluss gekommen, dem Bundesrat doch noch eine eigene Empfehlung zu senden. Noch ist sie nicht raus - wer also noch Vorschläge hat, möge sie bis übermorgen bitte hier posten. Was haltet Ihr davon?

    Ich habe gerade die Sendung "Streiftall Beschneidung" gesehen - zumTeil, denn bei den Szenen wo der Säugling unters Messer kam, musste ich rausgehen. Das Schreihen des Kindes war aussagekräftig genug. Und dann höre ich den stolzen moslimischen Vater, der da sagt: "Jetzt ist mein Sohn ein richtiger Mann." Frage des Reporters: "Was wäre er ohne Bechneidung?" - Antwort: "Ohne Beschneidung wäre er minderwertig."
    Die Frau von dem herumreisenden Mohel Goldberg hingegen echauffiert sich darüber , "dass ein Großteil der Deutschen sich das Recht anmaßt, zu urteilen, was wir als Juden machen."

    Meine Anwort dazu:
    Die Aussage des moslimischen Vaters disqualifiziert sich von selbst - bzw. qualifiziert sich: es geht in seinem Fall nicht um Personensorge, sondern um eigene Vorurteile. Zumindest bei ihm muss erstmal noch ankommen, dass KEIN MENSCH minderwertig ist. Man stelle sich vor, ihm (als fertigen Arzt) werden 2 Kinder mit gleich dringlicher Behandlungsnotwendigkeit gebracht, das eine beschnitten, das andere unbeschnitten. Welches wird er wohl wählen?
    Die Ehefrau des Mohel Goldberg übersieht, dass sich ein Großteil der Deutschen nicht das Recht anmaßt, zu urteilen, was Juden machen - sondern sich das Recht anmaßt zu urteilen, was Eltern mit ihren Kindern machen. Und dies ggf. einzuschränken oder zu bestrafen ist in der BRD durch gesellschaftlichen Konsens auf den Staat übertragen, der die Grundrechte aller Bürger zu wahren hat, also auch das des Säuglings oder Kleinkinds, die schon Rechtsträger sind.

    Wolfssohn macht den Vorschlag einer symbolischen Beschneidung, es gibt sicher noch andere Möglichkeiten. Würde man sich ganz an die Bibel/Tanach-Vorlage halten, müsste der Vater sowieso selbst sein Kind beschneiden, noch dazu mit einem Steinmesser (Drewermann) und auch noch, so fern vorhanden, alle Hausangestellten.

    Der aufgeklärte Religionsphilosoph Mendelssohn stellte die Rechte aller Religionen in Frage, er schrieb:

    Zitat

    Wie aber? Wenn niemand solches Recht [Descant: als Beispiel nimmt er das Bannrecht der Kirchen] besitzen kann? Wenn weder dem Staate ,noch der Mutterkirche selbst irgendein Zwangsrecht in Religonssachen zukäme? Wenn nach den Grundsätzen der gesunden Vernunft, deren Göttlichkeit wir alle anerkennen müssen, weder Staat noch Kirche befugt wäre, sich in Glaubenssachen ein anderes REcht anzumaßen, als das Recht zu belehren; eine andere Macht, als die Macht der Überführung, eine andere Zucht, als die Zucht durch Vernunft und Grundsätze? ... Es kann sein, daß der Miißbrauch, durch irgendein allgemeines Vorurteil, so um sich gegriffen, so sehr in den Gemütern der Menschen Wurzel gefasst hat, daß es nicht tunlich, oder nicht ratsam wäre, ihn mit einem Male, ohne weise Vorbereitung abzuschaffen; aber in diesem Falle ist es doch wenigstens unsere Schuldigkeit, ihm von ferne her entgegen zu arbeiten, und vorerst seiner ferneren Ausbreitung einen Damm entegen zu setzen. Können wir ein Übel nicht völlig ausrotten; so müssen wir ihm wenigstens die Wurzel abstechen.

    Mendelssohn, Moses : Jerusalem oder über religiöse Macht und Judentum (erschienen erstmals 1783). Hamburg 2005 (Meiner), S. 77f.

    Der Artikel ist schon etwas älter, aber ich finde ihn in seiner Klarheit vortrefflich. Auch die Kommentare dazu sind lesenswert. - Ich habe zwar früher mal gesagt, dass alle Argumente für und gegen m.E. nun erschöpfend behandelt sind, merke aber doch, dass es noch lohnt auch weiterzin zu schauen, nämlich in sprachlicher Hinsicht. "Religion braucht kein Messer" ist eine sehr gute Überschrift für ein Argumentenbündel gegen die Beschneidung.

    wow - die Notstandsgesetze hatte ich gar nicht mehr auf dem Schirm. Aber - es sei denn Dichgans hätte sich im Jahr vertan - die führten bereits 1968 zu einer Grundgesetzänderung. Da ich mit den Gesetzen kaum mehr als den Namen verbinden kann (damals war ich 12 Jahre alt) hab ich mal gegoogelt, und kann nur empfehlen, sich diese Übersicht über die Notstandsgesetze bzw. dafür fälligen Grundgesetzänderungen mal anzuschauen.
    Ansonsten - speziell für Awa - beachtet bitte den Beitrag von Weguer: Empfehlung für die Bundesratssitzung . Vielleicht mail ja noch jemand dem Hohen kleinen Hause.