Bundesrat - neue Empfehlung für die Bundesratssitzung am 02.11.

    Hallo Community - nachdem ich mir intensiv die Empfehlung der Arbeitsgruppen Gesundheit und Recht für die Bundesratssitzung am 02.11.2012 angesehen habe, bin ich zu dem Entschluss gekommen, dem Bundesrat doch noch eine eigene Empfehlung zu senden. Noch ist sie nicht raus - wer also noch Vorschläge hat, möge sie bis übermorgen bitte hier posten. Was haltet Ihr davon?

    Sorry, aber den Vorschlag finde ich nicht so super hilfreich. Ich dachte immer, wir wollten gar kein neues Gesetz. Es scheint mir fraglich, ob die Bundesratsmitglieder die Absicht des Vorschlages verstehen, dass nur Erwachsene und nur mit deren ausdrücklicher Einwilligung beschnitten werden dürfen (wofür aber auch kein neues Gesetz notwendig wäre.

    @Gotz: Danke für deine Stellungnahme. Ich glaube nicht, dass es kein Gesetz geben wird. Die Frage wird eher sein, wie es aussehen wird. Dass ein religionsmündiger Junge (Alter: 14 Jahre?) sich für die Beschneidung entscheiden kann, darf ihm, davon bin ich überzeugt, nicht verweigert werden.

    Ich stimme Götz zu: vor Erreichen des Erwachsenenalters sollte man auch in die Eigenverstümmelung nicht einwilligen können.

    "Man muss diese versteinerten Verhältnisse dadurch zum Tanzen zwingen, dass man ihnen ihre eigne Melodie vorsingt!" K.M.

    werner: May be - aber das "Alles-oder-Nichts-Prinzip" wird sich von beiden Seiten (Befürwortern und Gegnern der Beschneidung) nicht durchhalten lassen. Wie habe ich als (ehemaliger) Berliner früher öfters gehört: Wandel durch Annäherung (Entspannungspolitik).

    @ Descant

    Dein Bemühen um einen Kompromiss in allen Ehren, aber ich finde, das ist nicht unsere Aufgabe. Auch haben ja bereits die religiösen Vertreter mehrfach unmissverständlich deutlich gemacht, dass die "Putzke-Lösung" für sie nicht infrage kommt. Ich bin der Meinung, dass - ausser bei medizinischer Indikation, versteht sich - kein Eingriff diesen Schweregrades bei Minderjährigen vorgenommen werden darf. Auch einem Religionsmündigen würde ich das Recht, über einen derart massiven Eingriff entscheiden zu können, absprechen. Insofern würde ich noch über Putzke hinausgehen.

    "Man muss diese versteinerten Verhältnisse dadurch zum Tanzen zwingen, dass man ihnen ihre eigne Melodie vorsingt!" K.M.

    werner. Ich stimme dir gefühlsmäßig zu, kopfmäßig nicht. Vom Gefühl her habe ich auch Bauchschmerzen, wenn ich einem 14-Jährigen diese Entscheidung überantworte (wobei wir jetzt unterstellen, dass er sich in diesem Alter entscheiden muss, das ist aber gar nicht gesagt, es soll eine Kann-Lösung sein). Vom Kopf her hingegen habe ich da gar kein Problem, denn
    1. In unserer Kultur sind die Jugendlichen heute mit 14 doch schon weiter als einige Jahre zuvor,
    2. in anderen Kulturen übernehmen sie in dem Alter oft genug schon voll die Rolle des vielleicht fehlenden Vaters und Ernährers der Familie
    3. ist dieses Alter sowohl für den Islam "biblisch" verbürgt (Ismael war demzufolge ca. 14 Jahre alt, als Abraham ihn beschneiden ließ)
    4. ist dieses Alter auch im Judentum das Alter, ab dem die Kinder religionsmündig sind, die Eltern die religiöse Verantwortung für sie abgeben müssen (die Kinder zählen dann quasi als erwachsen und sind selbst für ihr religiöses Leben verantwortlich - äußeres Zeichen: Sie dürfen erstmals aus der Tora vorlesen).

    @ Descant

    Es geht mir - bei DIESER Frage, sonst schon :) - nicht um Gefühle, sondern um die Schwere des Eingriffs. Trotz aller "Frühreife" möchte ich auch heutzutage keinem Vierzehnjährigen zutrauen, die Folgen dieses Eingriffs abzuschätzen. Dass womöglich Kinder diesen und früheren Alters Verantwortung übernehmen müssen, ist traurig, aber kann nicht bedeuten, dass man ihnen auch noch diese Entscheidung zumutet.

    Dass Du dieses Alter vorschlägst in der Gewissheit, dass kein Vierzehnjähriger selbst in Erwartung grösserer Geschenke darin nicht einwilligen wird, möchte ich Dir gar nicht unterstellen :)

    "Man muss diese versteinerten Verhältnisse dadurch zum Tanzen zwingen, dass man ihnen ihre eigne Melodie vorsingt!" K.M.

    @ werner
    @ Descant

    Das Alter zur Einwilligung in eine Beschneidung sollte m.E. nicht vor dem 16. Lebensjahr liegen, also zu einem Zeitpunkt, an dem die Pubertät in der Regel abgeschlossen oder weit fortgeschritten ist, so dass der Betreffende die Folgen einigermaßen abschätzen kann.

    Aufrichtig zu sein kann ich versprechen, unparteiisch zu sein aber nicht. (JWvG)
    Auch für die Religionsfreiheit gilt: "Freiheit ist immer nur die Freiheit des anders Denkenden." (R.Luxemburg)

    Die medizinisch nicht erforderliche Beschneidung einer männlichen
    Person ist erlaubt, wenn diese Person die Beschneidung aus religiösen Gründen
    selbst wünscht und im Vollbesitz ihrer geistigen Kräfte ist.

    Ich hoffe sehr, dass es bei rechtsstaatlichen Prinzipien keinen "Wandel durch Annäherung" in die Richtiung gebt, dass religiöse Gründe Vorrang vor anderen haben, egal um was es geht. Das würde nämlich ins sichere Chaos führen. Es interessiert auch nicht, was in der Bibel steht, denn diese kann bekanntlich "so oder so" interpretiert werden. Wer sich auf diese Diskussion einlässt, hat bereits verloren.

    Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
    George Orwell

    Darf ich Euer Glück für einen Moment stören.:)

    Descant möchte ja einen " Kompromiss" machen. Damit verstösst er m.E. aber gegen das Grundgesetz, was mich gerade bei Descant ziemlich wundert :)

    "Man muss diese versteinerten Verhältnisse dadurch zum Tanzen zwingen, dass man ihnen ihre eigne Melodie vorsingt!" K.M.

    Hallo zusammen. Erstmal Dankeschön für alle weiteren Kommentare. ;)

    R(h)einwein - das wäre für mich auch okay, zumal das vollendete 16. Lebenjahr in Deutschland das Alter ist in dem mit Zustimmung des Familiengerichts noch nicht Volljährige in Deutschland heiraten dürfen, hier also eine bestimmte Reife, Ein- und Weitsicht zumindest für möglich gehalten wird.

    B.O.Bachter - ich sehe nicht, wie ich mit dieser Formulierung religiösen Gründen einen "Vorrang" eingeräumt haben soll? Einen Gleichrang mit medizinischen ja, aber nur in Hoheit des Menschen, der über seine Beschneidung entscheiden will. Allen anderen - mit der "Personensorge" beautragten - ist es nach meinem Entwurf ausdrücklich verboten, also auch den Eltern, die dieses Recht naturgemäß haben.

    werner - danke für die Klarstellung. Aber, verdeutlicht durch die beiden oben stehenden Anmerkungen, hoffe ich klargemacht zu haben, dass ich meine mich durchaus im Rahmen des Grundgesetzes zu bewegen, insbesondere GG Art. 2 (Handlungsfreiheit, Freiheit der Person), Art. 3 (Gleichheit vor dem Gesetz) und Art. 4 (Glaubens-, Gewissens- und Bekenntnisfreiheit). Zu ethischen Fragen habe ich mich ja ausführlich in meinem Beitrag: "Offener Brief: Über ein vermeintliches Recht zur Beschneidung" geäußert.

    Zitat von Descant

    ich sehe nicht, wie ich mit dieser Formulierung religiösen Gründen einen "Vorrang" eingeräumt haben soll?


    Deinem Entwurf nach wäre Beschneidung aus anderen (z. B. kosmetischen) Gründen nicht erlaubt. Somit hätten religiöse Gründe ein Vorrang vor weltlichen.

    Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
    George Orwell

    B.O.Bachter - ah, verstehe. Stimmt. Aber anscheinend gibt es ja schon genug andere Ausnahmeregelungen, damit meine ich gar nicht Mal Brust-OPs, die oft aus medizinischen Gründen notwendig werden (zu schwer -> RückenschmerzenI sondern Botox spritzen, Liften etc. Bei der Zirkumzision kann ich mir kosmetische Gründe nicht vorstellen, ein Zuviel wird u.U. zu medizinischen Indikationen führen, also auch damit begründbar sein. Von den kosmetischen Gründen, die ja auch irgendwie wieder mit psychischen zusammenhängen komme ich bei der Gelegenheit noch zu einer Extremform BID: Body Integrity Identity Disorder . Ein echtes Problem für die Betroffenen, damit aber auch für Ärzte und Gesetzgeber.

    Zitat von Descant

    Bei der Zirkumzision kann ich mir kosmetische Gründe nicht vorstellen


    Ich konnte das auch nicht, bis ich hier auf entsprechende Beiträge in einem anderen Forum (netdoctor.at) aufmerksam gemacht wurde.

    Bei Bedarf suche ich das raus, Stichwort "high and tight".

    Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
    George Orwell

    hier ist der thread über den netzdoktor. wie mütter sowas machen können ist mir rätselhaft. wahrscheinlich ein fall für den arzt.

    Anno Domini 2011: "Worauf muss man achten, wenn man eine sehr stramme Beschneidung für die Jungen wünscht? "

    zitat:

    "Wir lassen den Buben hoch und straff die Vorhaut entfernen, so wie es sich hygienisch gehört."


    "Am besten kurz nach seinem ersten Samenerguss, kann mit 11 oder 14
    Jahren sein. Da bekommt man nämlich die straffste Beschneidung hin. Ich
    habe meine beiden Jungen mit 13 Jahren high&tight
    beschneiden lassen.( Comco-Klemme )Das Frenulum habe ich auch total
    entfernen lassen. Sieht sehr hübsch aus, ist hygienischer und mit
    Verlaub die Jungen onanieren weniger. Und an alle Gutmenschen und
    Beschneidungsgegner bei mir wird das ohne Diskussion so gemacht und fertig."

    Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
    George Orwell

    Hallo Leute,
    ich habe ja diesen thread mit meiner eigenen Empfehlung für den Bundesrat eröffnet, und diese auch noch rechtzeitig an Herrn Kretschmann als neuen Bundesratspräsidenten gemailt, hier die Antwort einer zuständigen Mitarbeiterin

    Den beigefügten Entschluss könnt ihr hier lesen (Datei TOPO18...) . Ist noch kürzer als in der Original-Ausschussempfehlung (Datei: Bundesrat1.pdf) vorgeschlagen.

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