Beiträge von werner

Noch einmal: es wurde in der Gruppe derer, die als Erwachsene beschnitten wurden, nicht nach einem Vorher- Nachher- Vergleich gefragt. Es wurde - genauso wie bei den in der Kindheit beschnittenen - nur nach dem aktuellen Ist-Zustand gefragt. Die aktuellen Ist- Zustände beider Gruppen wurden dann verglichen.

Dass die " Erwachsenen-Gruppe" ihr Empfindungsvermögen besser einschätzen konnte, ist eine Hypothese. Kann sein, muss aber nicht.

Natürlich haben Selbsteinschätzungen immer ihre Fallstricke. Hier wurde aber nicht nach irgendwelchen nebulösen " Einstellungen" gefragt, sondern - erstmalig - nach ganz konkreten Empfindungen an eng umrissenen Körperstellen. Das ist ein gewaltiger Fortschritt. Ausserdem wurde eine sehr grosse Menge befragt, was einzigartig ist.

Irgendwie ist mir nicht ganz klar, warum eine der für die Beschneidungskritik wichtigsten Untersuchungen der letzten Jahre, deren Verbreitung um die Welt ging, und sofort auf allen Intaktivisten-Seiten veröffentlicht wurde, von Euch so in die Mangel genommen wird. Vielleicht sollten wir einfach warten, bis die Untersuchung - wie Guy angekündigt hat - übersetzt worden ist und auf BvJ erscheint.

Man muss die Zeitungsmeldungen zu dieser Studie ziemlich kritisch betrachten. Bronselaer selbst hat wiederholt darauf hingewiesen, dass es in der Studie nicht um " Sex- Spass" bzw. allgemeine sexuelle Befriedigung, sondern "nur" um die Sensibilität am Penis bzw. die Auswirkung der Beschneidung auf diese Sensibilität geht. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Sein Fazit: die Vorhaut spielt eine signifikante Rolle bei der Penissensibilität. Damit ist die weit verbreitete Ansicht, die Vorhaut habe mit dieser Sensibilität rein gar nichts zu tun und sei diesbezüglich überflüssig, widerlegt.

Man sollte m.E. keinesfalls die Bedeutung dieser Studie für die öffentliche Diskussion kleinreden, selbst wenn sie unter der (falschen) Schlagzeile vom reduzierten "Sex- Spass" daherkommt. Sie steht nun mal im Raum und wird nur sehr schwer zu widerlegen sein.

Zitat von NoCut

Wenn man den Unterschied tatsächlich messen wollte, müsste man vermutlich die Gehirnströme beim Geschlechtsakt messen oder etwas ähnliches.

Es wurde die Empfindlichkeit an vier Seiten des Penis ( durch Selbsteinschätzung ) " gemessen" und auf einer Skala von 1-5 bewertet.

Zitat von NoCut

Wie soll ein Mann den Unterschied einstufen, wenn er die entsprechende Erfahrung nie gemacht hat.

Es wurde ja nicht ein und derselbe Mann über einen längeren Zeitraum befragt, sondern es wurden die Mittelwerte von verschiedenen Männer(gruppe)n, die jeweils zu unterschiedlichen Zeitpunkten beschnitten wurden, miteinander verglichen.

Diese Untersuchung ist auch deshalb besonders wertvoll, weil die verglichenen Gruppen in allen anderen Merkmalen ( demographisch, medizinisch usw.) randomisiert waren, um sicher zu stellen, dass nicht diese anderen Merkmale eine Rolle spielten.

Ich weiss nicht, ob wir den schon hatten.

Einerseits ist Dr. Richter bestimmten Studien gegenüber durchaus kritisch eingestellt.

"Zusammenfassend bleibt zu resümieren: Es wurde eine statistischer Zusammenhang zwischen Beschneidung der Vorhaut als Kleinkind, Prostataentzündung und -krebs gefunden. Das dazu gehörige Erklärungsmodell ist nicht schlüssig und unbewiesen.Eine Empfehlung bei Kleinkindern eine Vorhautbeschneidung durchführen zu lassen, um später ein geringeres Prostatakrebsrisiko zu haben, kann nicht abgegeben werden."

Prostatakrebsrisiko geringer nach Beschneidung der Vorhaut?

Andererseits sieht er das Kölner Urteil kritisch ( seine Webseite ist nicht auf dem neuesten Stand)

"Bei dieser neuen Rechtslage ist zu befürchten, dass in Deutschland die rituelle Beschneidung von Kleinkindern in die Illegalität gedrängt wird oder nur noch im Ausland durchgeführt werden kann. Ob dies für die Kinder und deren Familien von Vorteil sein wird, bleibt abzuwarten."

Beschneidung bei Kindern ist Körperverletzung

Bei der Nakosefrage verheddert er sich m.E.

"Bis zum Abschluss des zweiten Lebensjahres sind die überwiegende Anzahl (80%) der Vorhautverengungen spontan verschwunden. In diesen physiologischen Ablauf einzugreifen ist nicht sinnvoll, vorausgesetzt, dass keine religiösen Gründe eine radikale Circumcision vorschreiben. Bei einer Circumcision vor Abschluss des zweiten Lebensjahres sollte zusätzlich bedacht werden, dass bei Säuglingen im ersten Lebensjahr aufgrund der erhöhten Komplikationsrate eine Narkose möglichst nur bei vitaler Indikation durchgeführt werden sollte. Eine Circumcision bei Säuglingen und Kleinkindern ohne Narkose entspricht nicht mehr dem heutigen medizinischen Standard und ethischen Vorstellungen."

Phimose (Vorhautverengung)

Ohne Narkose ist nicht ethisch, mit Narkose aber nur bei vitaler Indikation. Eine OP ist nicht sinnvoll ausser bei religiösen Gründen. Dann aber mit Narkose,
aber nur bei vitaler Indikation.

Was Benni macht, ist im Grunde das einzig Richtige: bei den Beteiligten nachfragen. Jeder, der davon schon mal betroffen war, kann ein Lied über den Graben singen, der sich oft zwischen dem auftut, was in der Presse steht, und dem, was wirklich passiert ist und gesagt wurde. Keiner weiss z.B. wie die Schule die Veranstaltung mit den Schülern vor- und nachbereitet hat. Die "Argumente" von Herrn Orbach sind nix Neues, und deren Darstellung deshalb glaubhaft.
Also: Danke, Benni!

Zitat von NoCut

[…]

Ich glaube, das geht hier vielen so. Aber unsere Stunde wird noch kommen. Zwangsbeschneidung ist ein Auslaufmodell. Manchmal braucht man einen langen Atem, selbst wenns schwer fällt. Die weibliche Zwangsbeschneidung wird seit fast 50 Jahren bekämpft, und erst jetzt gab es eine UN-Resolution. Hoffen wir, dass es bei den Jungen schneller geht.

Zitat von NoCut

Warum also nicht einfach alles im Internet aufgreifen und öffentlich kommentieren, Politiker und Co. mit Emails die Meinung geigen, u.s.w.?

Ich hätte ein Bitte: lies Dich ein bischen in das Forum ein, und dann entdeckst Du, dass Teilnehmer dieses Forum hunderte von Emails an Politiker (und andere) geschrieben haben, dass sie viele, viele Internetseiten kommentiert haben, dass sie ein Buchprojekt vorbereiten und an öffentlichen Diskussionen teilgenommen haben, dass sie vielfältige Beziehungen zu Organisationen und Fachleuten pflegen, in Parteien wirken usw.usf.
Nach dem "Hype" im letzten Jahr ist in der Tat zur Zeit ein gewisser "Ermüdungseffekt" eingetreten. Das ist doch aber verständlich, oder?

Zitat von Pizarro73

Ihr versteht das alle nicht!
im Papier von Rabbi Goldberg steht doch

Doch, wir verstehen, was Rabbi Goldberg sagt. Wir akzeptieren es bloss nicht. Wir akzeptieren keine Gottesbefehle, die gegen die Verfassung verstossen. So "einfach" ist das.

Zitat von dasbuch

Ich denke, und hoffe doch dies wollten Sie nicht?

Oh nein, das wollte ich auf gar keinen Fall!!! Es muss ein Missverständnis vorliegen - ich entschuldige mich! Ich wusste einfach nicht, was ein " Femistaat" ist, habe es aber zwischenzeitlich recherchiert!

"We did not find any trials to support the effectiveness of routine neonatal circumcision to prevent UTI in infancy."

Routine neonatal circumcision for the prevention of urinary tract infections in infancy - The Cochrane Library - Jagannath - Wiley Online Library

"There is insufficient evidence to confidently judge the effectiveness of sweet-tasting solutions in reducing needle-related pain in infants."

Sweet‐tasting solutions for needle‐related procedural pain in infants one month to one year of age - The Cochrane Library - Kassab - Wiley Online Library

"Differences in the need for rescue or other analgesia could not be detected between caudal, parenteral and penile block methods...Evidence from trials is limited by small numbers and poor methodology...Other methods such as simple analgesics and topical local anaesthetics (creams and gels) have not been adequately evaluated..."

Caudal epidural block versus other methods of postoperative pain relief for circumcision in boys - The Cochrane Library - Cyna - Wiley Online Library

Man fragt sich wirklich, warum manche Wissenschaftler ein derart extrem schwaches Bild bieten, wenn es um Beschneidung geht...

Leider finde ich es nicht wieder, aber ich habe in der Tat irgendwo gelesen, dass ein Religionsvertreter, der, wie das heute üblich ist, gleichzeitig Evolutionsexperte ist, gesagt hat, dass die Vorhaut dazu da ist, den Penis im Mutterleib zu schützen (wegen der Keime der Mutter?). Nach der Geburt braucht man/ n sie dann nicht mehr.

Zitat von R(h)einwein

[…]

Das hängt mit der Einstellung der Amerikaner zum Staat zusammen. Genauso wenig, wie sie wollen, dass der Staat bezüglich der Beschneidung ein "Wächteramt" über die Entscheidung der Eltern einnimmt, akzeptieren sie ein staatliches Gewaltmonopol. Sie wollen selbst bestimmen, wen sie wann erschiessen - wenn es sein muss, auch den Sheriff.

Den Beschneidungsbefürwortern ist noch nicht viel eingefallen zu der Bronselaer-Studie.

"Tobian, from Johns Hopkins University in Baltimore, said the findings are missing important context."The medical evidence and the benefits of male circumcision are abundantly clear," Tobian told Reuters Health."

Male circumcision tied to less sexual pleasure
| Reuters

Sexuelle Empfindsamkeit zählt nichts, wenn man mit 10 000 Beschneidungen einen Fall von Harnröhrenentzündung verhindern kann.

"Daher war es natürlich immer störend und schmerzhaft wenn der Rüssel einriß."

Noch ein Leiden, dass man durch Säuglingsbeschneidung aus der Welt schaffen könnte.

Zitat von dasbuch

Die Schweiz ist auch nur ein Femistaat.

Wegen Heidi?

Zitat von dasbuch

tote Juden.

Was hat jetzt eine eingeklemmte Vorhaut mit toten Juden zu tun?

Der Martenstein ist genauso ein Pausenclown wie der Broder. "Hall of Shame" ist eigentlich zuviel der Ehre für solche Witzbolde.

Amnon Orbach hat völlig recht. Die Evolution macht nämlich auch Fehler. Nach neueren Erkenntnissen ist z.B. der menschliche Kopf viel zu gross für die weibliche Anatomie, weshalb es bei der Geburt oft zu Problemen kommt.

Wissenschaft: Evolution brachte Menschen auch Nachteile - Diverses - FOCUS Online - Nachrichten

Die Grösse des Kopfes war früher einmal ein Evolutionsvorteil bei der Mammutjagd. Heute braucht man jedoch nur soviel Gehirn, um die Worte von Religionsvertretern speichern zu können. Der Rest kann weg...

Zitat von Guy

Merkwürdig, das sind genau die Sprachelemente, die in der Rede des Rabbi gebraucht wurden, bei der Podiumsdiskussion, an der Benni anwesend war

Das ist die " Marburg- Connection"...