Beiträge von werner

Dass Juden und Christen im islamischen Einflussbereich grundsätzlich (!) wirken und leben konnten, ist unbestritten. Fraglich ist, ob Begriffe wie "Achtung" (Guy) und "Toleranz" (Benni) die adäquaten Begriffe sind, um die Einstellung der Muslime gegenüber Andersgläubigen in der damaligen Zeit zu charakterisieren. Vielleicht sollte man besser von Duldung oder - wie es heute viele Historiker tun - von Indifferenz sprechen. Dass Muslime den Islam damals für eine den anderen Religionen weit überlegenere Religion hielten, und den Einfluss anderer Religionen auf vielfältige Art und Weise behinderten, muss man wohl auch feststellen. Ja, sie massakrierten Andersgläubige nicht (wie es Christen meist taten), aber sie taten auch viel, um sie zu diskriminieren und, wie dass Pogrom von 1066 in Granada zeigt, kam es dabei auch zu massiven Übergriffen. Es gibt aber natürlich auch viele Beispiele der Kooperation und gegenseitiger Befruchtung.
Ich bin aber natürlich kein Fachmann für die Geschichte des Islam. Benni weiss sicher auch darüber sehr viel mehr als ich.

"Expert Statement: Dr. med. Wolfram Hartmann, President of "Berufsverband der Kinder- und Jugendärzte" [professional association of paediatricians) for the Hearing on the 26th of November 2012 Concerning the Drafting of a Federal Government' Bill

"Drafting of a law regarding the scope of child care and custody in the case of male
circumcision"

http://www.rz-etelsen.net/Hartmann%20-%2…20Statement.pdf

Warum sollte das ein Fake sein?

Hier die Original-AFP-Meldung

"Indonesian mother kills son over 'small penis'"

AFP: Indonesian mother kills son over 'small penis'

Zitat von susanna

Die Veranstaltungsbeschreibung weist deutlich in Richtung Propaganda pro Zwangsbeschneidung.

Ja, logisch, denn beide Veranstalter sind Think Tanks zur Darstellung und Verbreitung evangelischer Inhalte. Könnte man in einem weiteren Sinn als Lobbygruppen bezeichnen. Natürlich werden sie von Steuergeldern finanziert.

Welchen Zweck evangelische Propaganda Bildungsarbeit in Bezug auf Beschneidung haben kann/sollte, hat Rolf Schieder, Professor für Praktische Theologie und Religionspädagogik, wie folgt angedeutet.

"Staatlich geförderte religiöse Bildung scheint freilich nicht nur für die Kinder religiöser Eltern zunehmend wichtiger zu werden. Das Kölner Urteil zeigt, dass man auch nicht mehr selbstverständlich von religionstheoretisch gebildeten juristischen Eliten ausgehen kann. So fehlte den Kölner Richtern jede Sensibilität und jedes Verständnis für die Traditionen der in unserem Land beheimateten Religionsgemeinschaften. Dabei muss man doch von jedem, der ein öffentliches Amt bekleidet, grundlegende Kenntnisse der Geschichte und kulturellen Wirkungen von Judentum, Christentum und Islam fordern.Die Zivilisierung der Religionen und Weltanschauungen durch Bildung kann nur dann erfolgreich sein, wenn zumindest die politischen Eliten von ihr Gebrauch machen. Es sollte jedenfalls nicht so weit kommen, dass jemand auch noch ein Verbot der christlichen Taufe wegen des Verdachtes auf "waterboarding" fordert. Und christliche Beschneidungsgegner sollten sich stets vor Augen halten: Für Paulus kommt die Taufe einer Beschneidung des Herzens gleich. Und damit ist der Eingriff in die Identität eines Kindes im Christentum ungleich größer als im Judentum."

Zeitzeichen - Säkularistische Falle

Zitat von Pöser Pürger

Der Bestimmtheitsgrundsatz sieht vor, dass das was im Gesetz steht zunächst klar und eindeutig sein muss. Im Falle des § 1631d BGB ist in Bezug auf den Zweck der Beschneidung das Gegenteil der Fall. Der Gesetzgeber schließt eine Gefährdung des Kindeswohls nicht aus, stellt dies aber in Abhängigkeit von der Berücksichtigung eines Zwecks. Das bedeutet, es gibt laut Gesetzgeber den nicht medizinischen Zweck, der mit der Gefährdung des Kindeswohl abzuwägen wäre. Ein Zweck, der die Gefährdung des Kindeswohls jedoch überwiegt, kann ja nun nicht aus der Luft gegriffen sein. Folglich müsste er im Gesetz auch definiert werden. Da wäre dann wohl oder übel nur das religiöse Ritual in Frage gekommen.

Besten Dank für Deine (für mich) hilfreichen Klarstellungen.

Eine Idee hätte ich noch.

Geht es wirklich um den Zweck der Beschneidung oder um den Zweck des Gesetzes? Letzterer ist doch klar: Erlaubnis der Beschneidung bei Jungen. Daran ist doch nichts Unbestimmtes, oder? Jeder weiss doch jetzt, auf welche konkrete Handlung Bezug genommen wird. Auch die Art der Durchführung wird bestimmt (Regeln der ärztlichen Kunst). Alles dies blieb doch im SächsPsychKG unbestimmt.
Die Formulierung "auch unter Berücksichtigung ihres Zwecks" bezieht sich vielleicht gar nicht auf das Bestimmtheitsgebot im GG, sondern eher auf die Frage des Kindeswohls, um "unlautere" Motive auszuschliessen (Masturbationsdrohung).

Zitat von R(h)einwein

...wird man sich die einzelnen Phasen dieses Prozesses und die jeweils entwickelte religiöse Toleranz/Intoleranz in der jeweiligen Periode genau ansehen müssen.

Mit meinem Zitat von der Wikipedia-Seite wollte ich lediglich der leicht holzschnittartigen Bemerkung von Guy über die "Toleranz" der muslimischen Eroberer etwas entgegensetzen. Mehr nicht. Dass man dieses Thema insgesamt differenziert und - möglichst - ohne kulturell-religiöse Scheuklappen von welcher Seite auch immer betrachten muss, steht wohl ausser Frage.

Geschichtliche "Schweinereien" gegeneinander aufzurechnen, bringt sicherlich wenig bis nichts, und ist in der Regel ideologisch motiviert. Auch die Reduktion von Gewalt allein auf die Beschneidung ist mit Sicherheit viel zu kurz geschlossen. Aber auch dann, wenn man Gewalt in nicht-beschneidenden Kulturen wahrnimmt, ist m.E. die Frage legitim, welche Rolle die Beschneidung in beschneidenden Kulturen bei der Frage der Gewaltentstehung speziell bei ihnen spielt.

(Das bei Wikipedia zitierte Massaker von Granada im Jahre 1066 gegen die jüdische Bevölkerung wurde übrigens von einem muslimischen Mob verübt.)

Zitat von Pöser Pürger

Es ist also von einem Zweck die Rede, der nicht benannt wird, Hauptsache es gibt ihn. Es muss somit vor der Beschneidung keine Einigung zwischen Elternteil und Beschneider bzw. Arzt bezüglich des Zwecks vorliegen. Der Bestimmtheitsgrundsatz wird noch viel mehr als bei dem § 22 SächsPsychKG verletzt.

Hm, ist es aber diesem Fall nicht so, dass die Bestimmung des Zwecks der Freiheit der elterlichen Erziehungsgewalt unterliegt, in die sich der Gesetzgeber gar nicht einmischen darf? D.h. Eltern dürfen mit ihren Kindern anstellen, was sie wollen, es sei denn, das Kindeswohl wird verletzt.

Zitat von Josc

In dieser Frage darf mMn der kulturelle/religiöse Kontext nicht augeblendet werden.

Einige der in diesem Forum zitierten türkischen Studien zur Beschneidung stellen sich ja durchaus der internationalen wissenschaftlichen Diskussion, um am Schluss zu behaupten, dass der angeblich so liebevolle soziale Umgang in dieser Kultur die möglichen Schädigungen heilen würden. Einen Beweis dafür sucht man diesen sonst so akribisch zusammengestellten Studien jedoch vergebens. Möglicherweise würde eine Infragestellung dieser These im Rahmen einer Studie bereits eine "Beleidigung des Türkentums" bedeuten so wie aus jüdischer Sicht "Antisemitismus". Diese Drohgebärden richten sich ja nicht nur nach aussen, sondern vor allem auch nach innen gegen potentielle gruppeninterne Abweichler. Solcher Drohgebärden bedienen sich allerdings auch Kulturen, die nicht beschneiden wie z.B. der Faschismus und der Kommunismus.

Der Knackpunkt ist deshalb aus meiner Sicht immer die Frage, wie gruppenintern mit diesen Abweichlern umgegangen wird.

Eine sehr interessante Argumentationskette des Gerichts. Danke für den Hinweis.

Das Gericht kritisiert ja, dass in dem Gesetz keine Bestimmung angeführt wird, die die Durchsetzung des Betreuerwillens konkretisiert. Die blosse Berufung auf den Betreuerwillen reiche allein nicht aus.

Diese Bestimmung ist im Beschneidungsgesetz allerdings konkretisiert: durch das Kindeswohl. Der Wille der Eltern muss sich in dessen Rahmen bewegen. Aus Sicht der Beschneidungskritik ist das natürlich völlig absurd, weil ein Eingriff in die körperliche Unversehrheit, die nicht medizinisch legitimiert ist, per se nicht dem Kindeswohl entsprechen KANN, auch wenn die Eltern noch so sehr von seiner Wohltätigkeit überzeugt sind.

Analog dazu hätte der Gesetzgeber im selben Paragraphen auch formulieren könnten: körperliche Züchtigung unterliegt dem Willen der Eltern, solange sie sich im Rahmen des Kindeswohls bewegt und z.B. aus religiösen Gründen erfolgt. In diesem Fall wollte aber der Gesetzgeber genau das nicht. Er wollte körperliche Züchtigung per se ächten, ganz unabhängig von dem, was die Eltern sich dabei denken.

Zitat von Guy

also doch alles Halunken?

Die Alhambra ist schön.

Zitat von Guy

Nur dass die muslimischen Eroberungen die lokal praktizierten Religionen geachtet haben.

Vorsicht, Guy:

"Die Behandlung der religiösen Minderheiten unter dem Kalifat wird in der Forschung und in der Öffentlichkeit kontrovers diskutiert."

"Der spanische Literaturwissenschaftler Darío Fernández-Morera kommt in seinem Essay The Myth of the Andalusian Paradise zu dem Schluss, dass die Beziehung zwischen den drei Religionsgruppen durch religiöse, politische und Rassenkonflikte geprägt gewesen war, die in den besten Zeiten nur durch die tyrannische Durchsetzungskraft der Herrscher unter Kontrolle gebracht werden konnten.[16] Katholiken litten unter repressiven Maßnahmen wie hoher Besteuerung, Konfiszierung ihrer Güter und Versklavung sowie religiöser Verfolgung.[17]Muhammad I. (823–886) ordnete die Zerstörung aller seit der Eroberung Spaniens 711 neugebauter Kirchen an,[18] (siehe auch Märtyrer von Córdoba 851-859) und seine Nachfolger bewilligten nur selten den Bau neuer oder die Reparatur bestehender Kirchen.[19] Der muslimische Jurist Ibn Abdun sprach sich für die Rassentrennung der Muslime und ihrer christlichen und jüdischen dhimmis aus.[20]Auch die Beziehungen zwischen den christlichen und jüdischen Untertanen waren durch gegenseitige Ressentiments geprägt."

al-Andalus – Wikipedia

Zitat von Weguer

Och, sich gegenseitig auf de Schulter zu klopfen, tut ja auch mal ganz gut.

Mit Verlaub, Weguer, Ist mir irgendwie zu wenig als Erklärung. Im Programm ist ja von einer "Abgrenzung von der Inszenierung dieses Themas" die Rede. Da die Podiumsteilnehmer alle samt und sonders hinter dem Beschneidungsgesetz stehen, brauchen sie sich darüber nicht mehr zu unterhalten. Bleibt eigentlich für sie nur die Frage, wie es trotz der Hieb- und Stichhaltigkeit des Gesetzes zu einer solchen "Inszenierung" kommen konnte. Oder: was kann die evangelische Kirche gegen den grassierenden atheistischen Vulgärrationalismus unternehmen? Zur Beantwortung haben sich als Veranstalter zwei evangelische Think Tanks zusammengeschlossen.

Übrigens lese ich im "Heidelberger Manifest" des einen Veranstalters den schönen Satz:

"Die Kirche der Reformation...engagiert sich im Bemühen, die Gewalt gegenüber der Schöpfung zu reduzieren."

Darauf könnte man doch vielleicht eine Publikumsfrage aufbauen...

Frau Dr. Pitzer ist Mitglied in der "Deutschen Gesellschaft für Kinder- und Jugendpsychiatrie", die sich für das Beschneidungsgesetz ausgesprochen hat.

Abraham de Wolf gehört zum Verein zur Förderung der angewandten jüdischen Wirtschafts- und Sozialethik (Frankfurt).

Jürgen Scheuver ist Familienrichter und sollte wissen, was "Kindeswohl" ist.

Zu Hinnerk Wissman:"Prof. Dr. H. Wißmann ist Inhaber des Lehrstuhls für Öffentliches Recht und Wirtschaftsrecht an der Universität Bayreuth. Seine wirtschaftsrechtlichen Forschungsschwerpunkte liegen im Bereich des Regulierungsverwaltungsrechts. Das Energierecht ist ein prototypisches Beispiel für die damit verbundenen Fragestellungen."

Zu Matthias Jestaedt: "Die Eltern selbst, so Jestaedt, nähmen ja das Recht ihrer kleinen Kinder wahr – wenn auch immer weniger, je älter die würden."

Man fragt sich, was mit einer solchen Veranstaltung bezweckt werden soll.

Es referieren:

PD Dr. Edward Schramm, Jurist, Universität Tübingen
Norbert Geis, MdB
Jürgen Scheuver, Richter am Amtsgericht Karlsruhe
Prof. Dr. Hinnerk Wißmann, Jurist, Universität Bayreuth
Dr. Thomas Schalla, Landesjugendpfarrer Baden
PD Dr. Martina Pitzer, Leiterin der Kinder- und Jugendpsychiatrie (Städt. Klinikum) Karlsruhe
Prof. Dr. Matthias Jestaedt, Jurist, Universität Freiburg
Dr. Gernot Meier, Religionswissenschaftler, Karlsruhe
Abraham de Wolf, Jurist

Leitung:

Arngard Uta Engelmann, Pfarrerin, Studienleiterin
Dr. Katharina Weilert, FEST, HeidelbergPreis:

Eintritt frei

Halbjahresprogramm 1. Halbjahr 2013

Die Frage, wie man mit der Unverschämtheit, mit der viele Funktions- und Titelträger in der Beschneidungsdebatte ungestraft mit Aussagen um sich werfen, die unter anderen Umständen zur Aberkennung des Titels bzw. zum Rücktritt geführt hätten, umgehen soll, ist für mich immer noch unbeantwortet: wütend, achselzuckend, trauernd? Die unverblümte Offensichtlichkeit, mit der Alles und Jedes dem Interesse ( Legalisierung ritueller Beschneidung ) untergeordnet wird, ist zwar immer wieder entlarvend, berührt aber trotzdem das eigene Ohnmachtsgefühl.

Seit dem "arabischen Frühling" muss das Kolonialismus-Argument wahrscheinlich überdacht werden. Es gibt sicher aber auch religiöse Gewalt, die sich in Wahrheit aus ganz weltlichen und lokalen (nicht- kolonialistischen) Quellen speist. Trotzdem kann auch sie - das ist jedenfalls die These - stringent aus der Religion heraus begründet werden, um ihre Überzeugungskraft zu stärken. Bezüglich des "Karikaturenstreits" ist dies vielfältig nachgewiesen worden.

Hier noch eine weitere Aufzählung, diesmal nicht direkt zum Zusammenhang von Religion und Krieg, sondern Beschneidung und Krieg.

"Of the thirteen genocides of modern times: Congolese (1870), Hereros (1904), Armenians (1905), Jews (1942-45), Tziganes (1942-45), Biafrans (1966-68), Hutus (1972), Kurds (1988), Tutsis (1990), Bosnians (1991-95), Bengalis (1990-2000), inhabitants of Darfur (2003), Rohinghyas (2012), twelve involved circumcised peoples on at least one side and three on both sides. Circum-cised peoples perpetrated six of them. Between 1996 and 2002, but for one civil war (Sri Lanka), all wars involved at least one circumcising country. The frequency of wars was more than three times higher in circumcising countries. The death penalty is twice more frequent in them. Torture is more widespread in them. They are the only ones to practise excision. The feminicide in Eastern Congo is the work of circumcised Hutu looters who destroy those whom they used as a foreskin afterwards. Circumcised Congo holds the world record of rape: 400,000 annually."

Circumcision, the Greatest Crime Against Humanity, Racist and Catalyzer of Fanaticism, Terrorism, Genocide and Feminicide - Salem-News.Com

Es ist doch ganz einfach: Studien, die gegen Beschneidung sprechen, sind nicht belastbar, während Studien, die für Beschneidung sprechen, belastbar sind ( wie z.B. die afrikanischen HIV-Studien).

@PöserPürger
Man sollte seine Kinder zu kritischen Zeitgenossen erziehen. Dann überstehen sie vielleicht sogar das Studium.

Zitat von Josc

hast du den link zum Thema?

Falls Du mit dieser Frage den Link zum Thema "Verpflichtung zur Konsultation eines Psychologen" gemeint hast, kann ich damit leider nicht dienen. Habe ich nicht gesichert. Auf alle Fälle ist es ja so, dasss die Frage der Beratung vor intimchirurgischen Eingriffen generell, bei Frauen ganz besonders und bei Minderjährigen dreimal sogar unter Ärzten intensiv diskutiert wird.
Erwartungsgemäss entsteht hier in vielerlei Hinsicht eine Grauzone zur Zwangsbeschneidung bei Jungen, z.B., was die Einwilligung und die Aufklärung betrifft. Wie @ PöserPürger schrieb, liegt der Teufel auch hier im Detail.

Ein "schönes" Beispiel liefern die "Leitlinien zur weiblichen Genitalchirurgie" der Stadt Wien.

"Hinsichtlich Veränderungen im Genitalbereich stellt § 90 Abs 3 StGB eine Lex specialis dar und besagt, dass „in eine Verstümmelung oder sonstige Verletzung der Genitalien, die geeignet ist, eine nachhaltige Beeinträchtigung des sexuellen Empfindens herbeizuführen, nicht eingewilligt werden [kann].“ Unter Verstümmelung ist eine Entfernung von Körperteilen im Genitalbereich zu verstehen. Unter sonstige Verletzung der Genitalien fallen Eingriffe, die geeignet sind, eine Störung des Erregungsaufbaus zu bewirken. Beide Tatmodalitäten müssen geeignet sein, eine nachhaltige Beeinträchtigung des sexuellen Empfindens herbeizuführen, wobei die potentielle Gefahr einer solchen Störung ausreicht.
Gerade im Hinblick darauf kommt der Frage der Indikation und der Qualitätskriterien bei solchen Eingriffen besondere Bedeutung zu."

http://www.frauengesundheit-wien.at/downloads/doku…spapier-Web.pdf

Es ist derselbe Paragraph, mit dem die Anzeigen gegen österreichische Beschneider abgewimmelt wurden. Nach der Untersuchung von Bronselaer et.all. dürfte dies eigentlich nicht mehr möglich sein.
Da weibliche Intimchirurgie (auch bei Minderjährigen) ja nicht grundsätzlich verboten ist, und vor allem die Korrektur der Schamlippen und die Reduzierung "überflüssiger" Klitorishaut betrifft, nehme ich mal an, dass damit - im Gegensatz zur Vorhautamputation - keine zwar keine "Störung des Erregungsaufbaus" verbunden ist, die potentielle Gefahr einer " nachhaltigen Beeinträchtigung des sexuellen Empfindens " aber wissenschaftlich erwiesen ist.

Vor einigen Tagen hat die SPD einen Gesetzentwurf zum Verbot weiblicher Genitalverstümmelung vorgelegt (Ergänzungsbestimmungen im StGB), der umgehend von Jerzy Montag, dem "Beschneidungsexperten" der Grünen, kritisiert wurde. Die Grünen haben ja bereits vor zwei Jahren einen solchen Entwurf vorgelegt.

In diesem Zusammenhang wird die Frage der Rechtmässigkeit von genitalen Schönheitsoperationen bei minderjährigen Mädchen erneut virulent. Sollten Eltern in solche Operationen einwilligen können, "wenn sie nach den Regeln der ärztlichen Kunst durchgeführt werden sollen?" Was bedeutet dabei die Einwilligung bzw. der Wunsch der Minderjährigen, eine solche OP durchführen zu lassen?

Und: (Polemik on) sollte der österreichische Vorschlag, vor einer solchen Schönheitsoperation verpflichtend einen Psychologen zu kontaktieren, auch auf die Jungenbeschneidung ausgedehnt werden? (Polemik off)

Zitat von Hickhack

Tatsache ist doch: Niemand muss oder kann die tatsächliche Motivation der Eltern zur VA ihrer Söhne ergründen. Sie brauchen als Begründung nur Gesundheit angeben, das wars. Ich unterstelle dabei keinen Eltern Willkür oder Gedankenlosigkeit. Elternliebe kann eben die eigenartigsten Formen annehmen...

Ich teile leider Deinen Optimismus bezüglich der elterlichen Motivation überhaupt nicht.

Natürlich ist jeder von uns weit davon entfernt, irgendjemandem irgendetwas zu unterstellen, aber dass in der elterlichen Erziehung Willkür und Gedankenlosigkeit oft eine Rolle gespielt haben bzw. spielen, ist eine viel beschriebene Tatsache. Der meist zitierte Topos lautet:"Ich schlage Dich, weil ich Dich liebe." Eine aus heutiger Sicht ziemlich "eigenartige" Form der Elternliebe, die in der Tat nicht zu Optimismus Anlass gibt. Insofern sehe ich zwischen beiden Statements keinen Widerspruch.
Ich empfehle dazu den Elternratgeber " Die Mutter und ihr erstes Kind", der bei uns noch bis in die 1960er Jahre DER Renner auf dem Elternratgebermarkt war, und in seiner Urfassung im 3. Reich noch " Die deutsche Mutter und ihr erstes Kind" hiess. Die konsequente Regelung des kindlichen Lebens und das Brechen bzw. die " Kanalisierung" des kindlichen Willens galt danach als vornehmste Aufgabe von "Mütterlichkeit", und natürlich wurde alles medizinisch " begründet".