Beiträge von werner

Mich würde interessieren, ob eins der Mitglieder dieses Forums wegen der Probleme schon einmal eine Psycho-, Verhaltens- oder irgendeine andere Art von Therapie in dieser Richtung gemacht hat, wie die Erfahrungen damit waren bzw. wenn keine solche Therapie, warum nicht.

Es wurde schon darauf hingewiesen, ich wiederhole es trotzdem an dieser Stelle noch einmal:

Die dänische Diskussion ist deshalb wichtig, weil Dänemark während des Dritten Reichs dasjenige Land in Europa war, das seine jüdische Bevölkerung am Meisten geschützt hat. Die "Antisemitismus-" und die "Holocaust-Keule" greifen hier also nicht.

Vielen Dank für den Hinweis auf diesen Artikel.

Bemerkenswert finde ich auch die darunter stehenden Links, u.a. die weltweite Auflistung von Rabbis, die die symbolische Beschneidung ("Brit Shalom") anbieten. Die im Kommentar zum Beschneidungsgesetz aufgestellte Behauptung, diese Art der "Beschneidung" würde "nur vereinzelt" durchgeführt, wird damit ziemlich in Frage gestellt. Merkwürdigerweise wird diese Behauptung ausgerechnet mit dem Hinweis auf einen Haaretz-Artikel "belegt", der den Titel trägt "Even in Israel, more and more parents choose not to circumcise their sons." In diesem Artikel, der sehr ausführlich auf die Debatte in Israel eingeht, wird darauf hingewiesen, dass es keinerlei Statistiken in Israel über die Zahl der unbeschnittenen Säuglinge gibt, sondern nur Schätzungen. Darüber hinaus stellt sich natürlich grundsätzlich die Frage, was Statistiken/Schätzungen/Debatten, die ausschliesslich für Israel gelten, mit der deutschen Gesetzgebung zu tun haben.

Einmal mehr hat sich das BMJ ins eigene Bein geschossen, und seinem Mangel an Seriösität unter Beweis gestellt.

Da habt Ihr Frau Roth "missverstanden": "Kindeswohl" heisst, dass keine "unnötigen Schmerzen" stattfinden. Betonung auf: unnötig. "Unnötige Schmerzen" werden "bekanntlich" durch "ärztliche Kunst" oder durch Mohel-Fortbildung vermieden. Da Frau Roth natürlich mittlerweile selbst weiss (unterstelle ich jedenfalls mal), dass zumindest eine Säuglingsbeschneidung OHNE Schmerzen überhaupt nicht möglich ist (selbst bei ärztlicher Kunst und/oder Mohel-Fortbildung), beschränkt sie sich auf "unnötige Schmerzen". Das MUSS sie ja auch, wenn sie das Gesetz haben will.

Die ("restlichen") "nötigen Schmerzen", die ja "bekanntlich" minimal sind, wägt Frau Roth gegen den Elternwillen ab - sozusagen Elternwohl gegen Kindeswohl. Jüdische und muslimische Eltern sowie amerikanische Hygienefanatikerinnen, die wahrscheinlich aus Erfahrung zu Recht misstrauisch sind, dass sich Jungen/Männer waschen, fühlen sich "unwohl", wenn ihre Knaben nicht beschnitten sind. Dieses "Unwohlsein" möchte Frau Roth den Eltern nicht zumuten ("Elternwohlfühlgesetz"). Dann sind ja " bekanntlich" auch die Kinder nicht glücklich...

BTW: Die donnernde Rethorik bei der Gegenüberstellung von männlicher und weiblicher Beschneidung ("siitenwidrige und nachhaltig schädliche Verstümmelung" vs. "keine unnötigen Schmerzen" bei "ärztlicher Kunst") lässt darauf schliessen, dass das Gesetz erhebliche Schwierigkeiten mit dem Gleichheitsgrundsatz hat...

Frau Roth meint wie Herr Kramer, dass sie den Beschneidungsgegnern durch rethorische Vernebelung entkommen kann. Pech gehabt!

Als Psychotherapeutin (!) macht Frau Dr. Pölzbauer den "Kunstfehler", dass sie die Beschneidungsbefürworter cum grano salis als "Fanatiker" bezeichnet. Das wird leider verhindern, dass Betroffene, die Schwierigkeiten, Ängste und Probleme mit der Beschneidung haben, in ihre Praxis kommen. Da sie gleichzeitig Verbandsvertreterin ist, gilt das möglichweise auch für ihre Kollegen/innen. Selbst Eltern, die die Beschneidung ihrer Kinder bereuen und deshalb damit Probleme haben, möchten sich ungern als "Fanatiker" bezeichnen lassen, und auch leidende, beschnittene Erwachsene möchten nicht unbedingt, dass ihre Eltern so bezeichnet werden. Wer seine Wut über die eigene Beschneidung erkennt, steht ja oft vor dem Problem, dass er seine Eltern AUCH geliebt hat, und mit dieser Ambivalenz nicht klar kommt. DAS ist oft das Problem in der Psychotherapie, und sollte auch Frau Pölzbauer bekannt sein.

Guy "das hängt wohl davon ab, wieviel Information und Intelligenz vorhanden sind."

Information und Aufklärung müssen unbedingt sein (Intelligenz ist auch nicht zu verachten...). Ich kenne jedoch persönlich (und davon gibt es sicher viele) Juden, bei denen diese Voraussetzungen vorliegen, und die ihre Söhne trotzdem haben beschneiden lassen. Sie kannten auch die Nachteile und Risiken, und zwar VOR der Beschneidung. Absolut keine orthodoxen Juden, noch nicht einmal Gemeindemitglieder, weil sie sich von Herrn Graumann in keiner Weise vertreten fühlen. Sie sind überhaupt nicht religiös bzw. so "normal religiös" wie bei uns die meisten Christen, und begründen ihre Entscheidung auch nicht religiös, sondern mit "Volkszugehörigkeit". Die Gruppe nicht-beschnittener Juden ist einfach noch zu klein, um sich identitätsmässig da dran hängen zu können. Ausserdem würden die Besuche der (beschnittenen) Verwandtschaft sicher nicht mehr so "lustig" sein wie jetzt - wenn sie denn überhaupt noch stattfinden würden. Jeder, der schon mal versucht hat, sich aus einer Gruppe/Partnerschaft zu lösen, die lange Zeit seine "Welt" war, weiss, mit welchen Gefühlen das verbunden ist selbst dann, wenn man inzwischen erkannt hat, dass da für einen nichts mehr läuft.
Ich will damit nichts legitimieren oder um "Verständnis für die Fanatiker" werben, sondern nur meine Meinung ausdrücken, dass rein medizinische oder/und juristische Aufklärung auch bei intelligenten Menschen oft nichts nützen. Auf die Frage: "Was dann?", weiss ich allerdings leider auch keine Antwort...

Was die AAP auf ihrer Konferenz statt "Intact America" anbietet:

Joseph4GI

(Eigentlich gehört der Link in einen anderen Thread, ich habe aber dort keinen Zugang...)

Als Münchner kann ich nur sagen: weiter so, dann wähle ich beim nächsten Mal Die Grünen statt der....

Aufgrund der eleganten Verknüpfung der medizinischen "Sachlage" zum Thema in diesem Beitrag habe ich mich mal wieder gefragt, warum offensichtlich immer noch sehr viele Ärzte keinen adäquaten Wissenstand haben, z.B. über die Schmerzempfindlichkeit des Säuglings oder die Bedeutung der Vorhaut. Zwar weisen Ärzteverbände bei ihren Stellungnahmen immer wieder darauf hin, aber ich habe den Eindruck, dass das noch lange nichts darüber aussagt, was an der "Basis" läuft. Vielleicht gibt ja "Betonköpfe" nicht nur bei Politikern, sondern auch bei Ärzten...

Es existieren ja heute jede Menge Behandlungsstandards, die von den Krankenkassen vorgeschrieben sind. Deshalb würde mich mal interessieren, wie diese Standards bezüglich der Beschneidungen z.B. Im Jüdischen Krankenhaus in Berlin aussehen.
Man mag einwenden, dass die Beschneidung ja keine Krankenbehandlung sei. Aber jeder Arzt wird doch solche Standards zur Hand haben - falls doch mal die Polizei kommt.
Beim Abfassen dieser Standards sollte ja auf wissenschaftliche Studien verwiesen werden. Dann könnte man ja überprüfen, worauf der Arzt sein Handeln stützt, und ob er noch auf dem neuesten Stand ist. Aus dem Kölner Urteil kann man nur entnehmen, dass der Gutachter dem angeklagten Arzt "ärztliche Kunst" bescheinigt hat, aber nicht, was damit konkret gemeint war.

Beschneidung steht nicht zur Debatte « haGalil

"„Durch eine irreführende Überschrift in einem Interview mit Zeit Online vom heutigen Tage sei offensichtlich der Eindruck entstanden“, so der Generalsekretär, „er könne sich vorstellen, die Beschneidung abzuschaffen. Dies sei mitnichten der Fall und sei auch nicht Inhalt des Artikels“, betont Kramer."

Meine Rede...

Natürlich gibt es bei mir auch Pflichten, z.B. "Solidarität". Ich persönlich ziehe sie allerdings nicht aus der Bibel, sondern aus dem Humanismus.

"Aber solange die Faktenlage so umstritten ist (wie im Übrigen auch zu den sexuellen und psychischen Folgen)..."

Es ist keineswegs umstritten, dass die Beschneidung bei sehr vielen Menschen (Kindern und Erwachsenen) Schäden hervorruft! Zum Vergleich: wenn nach der Einnahme eines Medikaments von 100 Einnehmern zwei die Einnahme überleben, aber die anderen nicht, ist dann die Einnahme immer noch "umstritten"?

Ava
"Man sollte nur nicht den Fehler begehen mit einer Form von Hochmut (die niemandem gut zu Gesicht steht) Gläubige als Unmündige hinzustellen."

Ich bin der Tat persönlich (!) der Meinung, dass Gläubige "unmündig" sind. Natürlich nicht in Allem, aber in Vielem. Beschneidung ist für mich ein Beispiel dafür. Mag sein, dass das Hochmut ist. Auf alle Fälle halte ich es für eine "Respektlosigkeit", die mir "gut zu Gesicht steht".

Du hast Recht: die Religionen reden von "Pflichten". Die Verfassungen reden aber von "Rechten". In eben diesen Rechten haben die religiösen Pflichten ihre Grenzen. Genau darum geht es bei der Beschneidung.

Derselbe von Dir zitierte Rabbi sagt übrigens auch:

"Der hebräische Text ist unmissverständlich. Der Beischlaf von Männern ist verboten und wird unter schwere Strafe gestellt."

"Die hier vorgetragene Analyse ist jedoch nicht geeignet, das biblische Verbot zu relativieren."

Frag den Rabbi: Homosexualität und die Bibel

Dem würde der Papst uneingeschränkt zustimmen. Das Grundgesetz jedoch nicht...

Viel Spass beim Kuchenbacken

Ava Es macht Spass, sich mit Dir zu streiten.

"Statt also den Menschen ihren Glauben ausreden zu wollen( was du in diesem und den nächsten zehn Leben nicht schaffen wirst) und was auch schwer den Respekt vor anderen vermissen läßt, sollten wir uns darauf besinnen, MIT ihnen einen Weg zu finden."

Wo bitte habe ich versucht, "den Menschen ihren Glauben ausreden zu wollen"? Nichts läge mir ferner!

Ist das "Respekt", den anderen Dogmatismus und Blasphemie zu unterstellen?

"Viele Wege führen nach Rom....."
Wenn das mal nicht Dogmatismus ist. Was ist mit den Wegen nach Mekka und auf den Tempelberg?

Dass die Beschneidung ausnahmslos ALLE Beschnittenen traumatisiert, hat niemand behauptet. DASS sie viele traumatisiert, halte ich für bewiesen. Wieviele müssen das sein, damit die Beschneidung verboten wird? Bei der Zulassung von Medikamenten reichen schon wenige...

Ava "Das Problem ist, das Religion IMMER instrumentalisiert wird."

Wenn sie "IMMER" instrumentalisiert wird, heisst das doch, dass es keine nicht- instrumentalisierte Religion gibt, oder? Dem stimme ich zu. Ich bin allerdings der Meinung, dass die heiligen Bücher mit all ihren widersprüchlichen Aussagen (z.B. zur "Frauenfrage") selbst dazu beigetragen haben. Da kann sich jeder heraussuchen, was ihm in der "Kram" passt...

Du kritisierst, dass einige die "Deutungshoheit" über die Religion an sich gerissen haben, die mit DEINER Deutung nicht übereinstimmt. Aus Deiner Sicht handelt es sich bei der Deutung der anderen im besten Fall um mangelnde Reflexion, im schlechtesten Fall (wie etwa bei der Beschneidung) um Dogmatismus und Blasphemie. Das sind in der Tat heftige Vorwürfe. Du nimmst für Dich in Anspruch, Religion reflektiert zu haben, und den wirklichen (!) Inhalt von "Gottes Werk" zu kennen, den anderen spricht Du das ab. Juden und Muslime halten aber gerade die Beschneidung für "Gottes Werk" und eine "Vervollkommnung des Menschen".

Der Wettstreit über die "Deutungshoheit" zwischen und innerhalb der Religionen hat unbestreitbar viel Unheil über die Welt gebracht. Nicht zuletzt aus diesem Grund setzt das Grundgesetz ALLEN Religionen eine Grenze, innerhalb derer sich ihr Wettstreit zu bewegen hat. Das Grundgesetz definiert nicht, was "reflektierte Religion" und was "Blasphemie" ist, wie gesagt: aus gutem Grund. Es sagt "nur", dass man sich deswegen nicht die Köpfe einschlagen darf.

Für gefährlich halte ich es, wenn man sagt: "Religion IST..." statt zu sagen:"MEINER MEINUNG nach ist Religion..."

Das Beschneidungsurteil von Köln in der Diskussion — Universität Bonn

Diskussion u.a. Mit Holm Putzke

In einem Kommentar zu den o.g. Leserbrief wurde geargwöhnt, dass es sich um einen Fakebrief handelt, der dem angegebenen Autor nur untergeschoben wurde. Die Eingabe des Namens bei Google verrät jedoch, dass der Brief sehr gut zu dem Namen passen würde. Zu Recht wurde gleichzeitig davon abgeraten, den alten Mann anzurufen, was ich nur unterstreichen möchte. Wäre auch die Sache nicht wert.

Ach B.O.Bachter,

es geht mir nicht darum, dass die Forderung nach "Toleranz" "schlechter Stil" ist, sondern dass diese Forderung nicht nur die Meinungsfreiheit einschränken will, sondern selbst intolerant gegenüber Kritik ist. Es soll nicht mehr "gemeint", sondern einfach hingenommen werden. Basta.
Da lob ich mir doch den ehemaligen US- Präsidenten George W. Bush, der den Demonstranten, die ihn regelmässig bei seinen Besuchen " begrüssten", zurief:"Ich stehe hier, um die Freiheit zu verteidigen, dass Sie Ihre Meinung sagen können!" Ähnliches hat Frau Merkel kürzlich in Griechenland ebenfalls gesagt. Hinter diesen Anspruch fällt Herr Latsch deutlich zurück.

Beschneidungskritiker sagen, "...dass wir doch in einem säkularen Staat leben, in dem Kirche und Staat getrennt sind und in dem es »ja wohl noch erlaubt sein« müsse, »archaische Bräuche« zu kritisieren. Auch wenn die Bedeutung von Religion und Tradition in der heutigen Gesellschaft zurückgeht, reicht die deutsche Toleranz nicht aus, religiöse Traditionen zu akzeptieren." (O-Ton Herr Latasch)

Für Herrn Latasch ist "Kritisieren" gleichbedeutend mit Intoleranz. Von Meinungsfreiheit hat er offensichtlich noch nie etwas gehört. Eigentlich merkwürdig, weil meine jüdischen Freunde immer sagen: "Wenn drei Juden zusammensitzen, gibt es vier Meinungen".

Wenn man sich den Massenauflauf bei öffentlichen Auftritten des Papstes und bei Kirchentagen anschaut, hat man keineswegs den Eindruck, das "Religion in der Defensive" ist. Wenn es aber dennoch so sein sollte, könnte man sich fragen, welchen Anteil die Religion selbst daran haben (Stichworte: Empfängnisverhütung, sexueller Missbrauch usw.). Darüber hinaus könnte man sich sogar fragen, ob das nur negativ ist, dass sich die Kirchen "in der Defensive" befinden. Über all das kann man diskutieren, mit "Respekt" natürlich, ob mit "Ehrfurcht", weiss ich nicht.

Dass der Gegensatz von Vernunft und Religion zumindest zeitweise "unüberbrückbar" ist, zeigt die gegenwärtige Beschneidungsdiskussion. Der derzeitige Papst sieht da übrigens gar keinen "Gegensatz": er spricht von "religiöser Vernunft".

Herr Enns bringt "Öffentlichkeit" und "Laizität" durcheinander: aber selbstverständlich kann sich Religion in der Öffentlichkeit zeigen, wo und wann sie will (Atheismus übrigens auch). Aber ZWINGEN kann mich keiner, religiös zu sein ("Laizität").

Zur Frage der Ganzkörperverhüllung fand ich einmal eine Fernsehdokumentation über die Tochter des Milli Görus Gründers interessant, die mit 40 Jahren Kopfttuch und Mantel ablegte: sie wunderte sich, dass niemand sie vergewaltigte, ja, nur wenige Männer sie überhaupt anschauten. Dabei ist sie ohne Zweifel eine attraktive Frau.
Warum Frauen sich nicht von Zuschreibungen seitens der Männer ("Sexualobjekte") befreien können, können diese wahrscheinlich am besten beantworten.
Um zum Thema zurückzukehren: nach jüdischer Überzeugung ist es der Vater ( also der Mann), der die Beschneidungen "verlangen" muss. Mir ist immer noch schleierhaft, wieso Mütter (also Frauen), ihre zum Überleben des Säuglings notwendige Einfühlung anlässlich der Beschneidung zugunsten dieser patriarchalischen Zuschreibung aufgeben.

Einen NOCH festeren Standpunkt könnte man haben, wenn man gleich nach der Geburt das GANZE Glied entfernt. Möglichweise könnte man dadurch schon im Vorfeld Kriege verhindern. Der feste Standpunkt genitalverstümmelter Frauen ist geradezu legendär: noch nie haben diese einen Krieg angefangen. Mir ist rätselhaft, warum die AAP diese wissenschaftlichen Zeugnisse nicht einmal erwähnt. <Sarkasmus/off>