Beiträge von werner

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Ich spiele jetzt mal den "Advocatus Diaboli" und stelle Prof. Herzberbergs Behauptung, ein Verbot der Beschneidung ergäbe sich aus der UN-Kinderrechtskommission, in Frage. Ich halte diesen Punkt deshalb für wichtig, weil er die Frage des in diesem Forum schon diskutierten "Kulturrelativismus" bzw. der globalen Menschenrechte berührt.

Prof. Herzberg bezieht sich auf die Festschrift, die Prof. Putzke zu seinen Ehren verfasst hat. Zur Frage der Kinderrechte kommt Prof. Putzke zweimal zum Ergebnis, dass die Formulierungen der Kinderrechte für die Frage der Beschneidung (männlicher Kinder) nichts hergeben. Anschliessend stellt er einen Zusammenhang zwischem deutschen Strafrecht und den Kinderrechten her. Das ist aber lediglich eine Behauptung, die m.E. er durch nichts beweist.

Ich habe in einem anderen Thread dieses Forums, in dem es um die Frage des "Kulturrelativismus" bei den Grünen geht, mir schon einmal die Frage vorgelegt, ob es nicht politische ABSICHT der UN ist, die Einbeziehung der männlichen Beschneidung in den Kanon der globalen Menschenrechte zu verhindern. Alle arabischen Staaten, einige fernöstliche Staaten, die Türkei, Israel und die USA würden umgehend aus der UNO austreten...

Ein Verbot der Beschneidung (männlicher Kinder) in der UNO durchzusetzen, dürfte eine Herkules-Aufgabe sein. Allein, wenn man bedenkt, in wie vielen Ländern die Beschneidung - ob aus unterschiedlichen religiösen oder aus "hygienischen" Gründen - legale Gewohnheit oder sogar Staatsräson ist, und wenn man gleichzeitig bedenkt, wie viele weitere Länder mit den Beschneidungsländern strategisch und wirtschaftlich "verbunden" sind, kann man sich fragen, wie realistisch ein solches Vorhaben ist. Wahrscheinlich bleiben dann nur Länder übrig, denen diese Frage am Hut vorbeigeht.
Diese globalen Macht- und Interessenkoalitionen sind es ja wahrscheinlich auch viel mehr als die europäischen Rabbis, die Zentralräte und die Stellungnahmen aus Israel, vor denen unsere Regierung "eingeknickt" ist, und die dafür der Grund sind, dass die Beschneidung in die diversen Erklärungen der UNO keinen Eingang gefunden haben.

Es wäre natürlich ehrlicher gewesen, wenn Frau Merkel nicht gesagt hätte: " Deutschland wäre das einzige Land, dass die Beschneidung verbietet", sondern dass Deutschland das einzige Land wäre, dass die Beschneidung als eine Verletzung der Menschenrechte betrachtet. Frau Merkel wird ja von den Chinesen geschätzt, weil sie das Thema Menschenrechte wesentlich "dezenter" anspricht als ihr Vorgänger. Menschenrechte werden von vielen Staaten als Bedrohung wahrgenommen. SIE fordern "Kulturrelativismus."

Auf diesem globalen Hintergrund stellt sich also die Frage, ob wir hier eine " Vorreiterrolle" übernehmen wollen, die uns multinational möglicherweise einen erheblichen Preis (nicht nur im wirtschaftlichen Sinne) kosten würde. Wahrscheinlich müsste sich vorher Europa einigen. Die Diskussionen sind ja in vielen europäischen Ländern im Gang.

Um Missverständnissen vorzubeugen: die Vorstellung, dass, um es drastisch auszudrücken, globale Interessen "auf der Vorhaut von Kindern ausgetragen" werden, ist mir ein Gräuel. Wenn wir aber über die UNO sprechen und über global geltende Menschenrechte, dürfen wir die auch in die UNO hineinwirkenden Konstellationen nicht übersehen.

Neues Buch im November: Zülfukar Çetin, Heinz-Jürgen Voss und Salih Alexander Wolter zur deutschen «Beschneidungsdebatte»

Neues Buch im November: Zülfukar Çetin, Heinz-Jürgen Voss und Salih Alexander Wolter zur deutschen «Beschneidungsdebatte» | Salih Alexander Wolter

Die Vereinten Nationen haben Stellung gegen die Frauenbeschneidung bezogen, und gegen die entwürdigende Überprüfung der Jungfernschaft aus nicht-medizinischen Gründen. Bezüglich der Beschneidung von Männern haben sie hygienische Bedingungen verlangt, die "teilweise" nicht anzutreffen seien. Sonst nichts. Diese Angaben findet man in den Protokollen zur Kinderrechtskonvention, die auch im Kommentar zum Gesetz zu finden sind.

Ganz offensichtlich handelt es sich um eine Familie aus "bildungsnahen Schichten".

Weguer

Deine "Outings" habe ich mittlerweile alle gelesen. Ich bewundere Deinen Mut! Auch wenn's Dir schwerfällt, so bin ich der festen Überzeugung, dass es anderen hilft und Mut macht, sich dem zu stellen, und sich auf den Weg zu einer "Lösung" zu machen. Die Abtreibungsdebatte begann ja auch mit öffentlichen Bekenntnissen. Am Anfang hat man ja das Gefühl, dass man der einzige "Gestörte" ist, und der Rest der Welt mit allem klar kommt. Welch Irrtum!
Auch bei der Klärung der immer wieder abgestrittenen Langzeitfolgen könnten solche Berichte mal eine Rolle spielen. Die Therapeuten stehen ja unter Schweigepflicht, aber ich bin überzeugt, dass eine Menge entsprechender Therapieprotokolle in ihren Schreibtischen lagern. Forschung ist deshalb schwierig.

Meine Frage bezog sich auf Deinen Satz: " Heilung gabs bei mir in erster Linie WÄHREND der Therapie. Sie hat zwar bewirkt, dass ich mich mit mir selbst beschäftige, dass ich mehr nachdenke, aber den entscheidenden Schritt hab ich selbst gemacht." Ich hatte das so verstanden, dass es da noch einen ANDEREN Schritt ausserhalb der Therapie gab. Jetzt verstehe ich das so, dass das Entscheidende war, dass die Erkenntnis von DIR kam (vielleicht unterstützt durch die einfühlsame Begleitung Deiner Therapeutin) und Dir nicht von Deiner Therapeutin "eingeredet" wurde. War ja hier auch schon mal Thema...

Es ist natürlich gut, dass wir Behandlungsmöglichkeiten haben. Trotzdem bleibt es ein Skandal, dass das wegen so einer Sache nötig ist. Belastet ja auch die Solidargemeinschaft...:)

quadrat

Ja, hat mich auch überrascht, und sogar empört.

Ich sehe das (fast) genau so wie der Psychoanalytiker Tilmann Moser. In seine Argumentation würde die Beschneidung problemlos reinpassen, obwohl sie nicht erwähnt wird. Der Artikel ist vom Mai diesen Jahres.

Psychologie: Ist übermäßiges Beten Zeichen für eine Störung? - Nachrichten Gesundheit - Psychologie - DIE WELT

"Aber Freud war Jude, ihm kann man schlecht Antisemitismus vorwerfen."
Auch innerhalb des Judentums war und ist der Antisemitismusvorwurf gang und gäbe. Es gibt ja auch Juden, die sich für die Palestinenser einsetzen. Was sagen die Ultra-orthodoxen dazu: Antisemiten und gottlose Verräter...

"Die DGPT ist dagegen vor dem politischen Druck eingeknickt."

Eine mögliche Erklärung findet sich in der Geschichte der DPV. Die DPV ist Mitglied in der DGPT. Als sie in den 1920er Jahren (damals noch als DPG) gegründet wurde, spielten jüdische Psychoanalytiker darin natürlich die Hauptrolle. Im dritten Reich wanderten viele aus. Auch Freud. Nach Kriegsende wurde die IPV in Amerika als internationale Dachorganisation gegründet. Natürlich waren auch hier noch viele Juden bestimmend; diese jüdischen Psychoanalytiker sahen "Deutschland" insgesamt und die zurückgebliebenen deutschen Analytiker, die sich teilweise mit den Nazis arrangiert (!) hatten lange Zeit (gelinde gesagt) äusserst kritisch. Der Aufbau einer deutschen Sektion der IPV als DPV war deshalb lange Zeit sehr schwierig. Erst bei dem Hamburger Kongress der DPV 1985 betrat erstmals ein jüdischer Analytiker wieder deutschen Boden. Dem war eine heftig diskutierte Vergangenheitsbewältigung innerhalb der DPV vorausgegangen. Auf offizieller Verbandsebene spielt deshalb die "Rücksichtnahme" auf das Judentum innerhalb der Bewegung auch heute bestimmt noch eine Rolle, auch wenn Freud selbst ja kein besonders orthodoxer Jude war. In gewisser Weise könnte man das als "Einknicken" bezeichnen, aber auch als Akzeptanz unserer Verantwortung. Aber das ist wieder eine andere Diskussion...

Für mich ist die Psychoanalyse ein Teil unserer "Aufklärung" und deshalb ist der genannte Absatz für mich nicht akzeptabel, und wird - soviel ich jedenfalls beurteilen kann - auf der konkreten Therapeut/Patient Ebene auch so nicht gesehen.

Weguer

Jetzt hast Du es spannend gemacht, indem Du andeutest, aber gleichzeitig verschweigst, was der "entscheidende Schritt" war. Vielleicht können andere davon profitieren, wenn Du es erzählst?

Andererseits besteht der absolute Vorteil dieses Forums bekanntlich darin, dass man sicht "outen" KANN, aber nicht MUSS!:)

Ich stimme absolut zu, dass es bei ästhetischen OPs um Alter und Tod geht - zumindest auch. Die Komplikationsberichte füllten schon Bücher und Fernsehsendungen. Die verbreitetste "Komplikation" scheint darin zu bestehen, dass man/frau hinterher entweder doch nicht so aussieht wie Claudia Schiffer oder sich wider Erwarten nicht so fühlt wie man MEINT, dass sie sich fühlt. Wahrscheinlich meint man/frau, dass Claudia Schiffer 24 Stunden am Tag vor Glück nur so platzt...

Was ich als Mann niemals verstehen werde, ist, dass (fast) alle Frauen mit ihrem Körper oder irgendeinem Teil davon ständig unzufrieden sind und an sich "rummachen". Ich frage mich, wer ihnen das " eintrichtert". Oft sind es doch gerade die "Fehler", die jemanden individuell und attraktiv machen.

Warum Frauen immer so dicke Handtaschen mit allem möglichen "Kram", den sie für existentiell halten, herumschleppen, verstehe ich übrigens auch nicht. Schon gar nicht verstehe ich, warum Frauen ganze Ewigkeiten für einen Toilettengang im Restaurant brauchen, und warum sie immer jemanden " fragen" müssen, wenn man sich verlaufen hat, statt sich erstmal selbst durch den Grossadtdschungel zu kämpfen, selbst wenn man dafür den ganzen Tag braucht

Weguer

Ich schüttele zwar immer noch den Kopf, muss aber jetzt wohl doch quadrat Recht geben, dass die Beschneidung selbst bei einigen Therapeuten der " kollektiven Verdrängung" unterliegt. Immerhin war Deine Therapeutin bereit dazuzulernen, nachdem Du sie darauf aufmerksam gemacht hast. Das spricht für sie. Offensichtlich muss man als Patient aktiv werden, und darf sich nicht beeindrucken lassen, wenn der Therapeut etwas "abhakt".
Andererseits schreibst Du von "Heilung" durch Deine Therapien. Therapien können also auch dann " funktionieren", wenn man die Beschneidung nicht direkt thematisiert. Man hat ja manchmal auch noch andere "Päckchen" zu tragen...

Mich würde interessieren, welchem Berufsverband Deine Therapeutin angehört.
Der Dachverband der analytischen Psychotherapeuten (DGPT) hat sich über die Beschneidungsdebatte u.a. wie folgt geäussert:

"Ein Eingriff in zentrale Elemente religiöser Identität kann von vielen Familien durchaus als Labilisierung, Verunsicherung und Missachtung in einem wesentlichen Kernpunkt ihres Lebens empfunden werden – mit ebenfalls gravierenden psychischen Folgen für die Kinder.

In diesem Kontext gilt es daher, aus fachlichen Gründen sorgfältig zwischen verschiedenen möglichen psychischen Gefährdungen zu unterscheiden und nicht vorschnell ein singuläres, potentiell traumatisches Ereignis in den Vordergrund zu stellen."

http://dgpt.de/fileadmin/down…dung-120913.pdf

Hier wird wenigstens wahrgenommen, dass die Beschneidung ein "traumatisches Ereignis" ist, wenn auch nur "potentiell". Ich hätte das anders formuliert: "das Ereignis als solches ist IMMER traumatisch - ein besonders einfühlsame familiäre Umgebung kann die Wirkung dieses Traumas mindern."
Natürlich sollte kein Therapeut "vorschnell" reagieren. Aber einfach "Abhaken" sollte er auch nicht. Letztlich sollte doch der Patient entscheiden, was er für traumatisch hält und was nicht,oder?

Den ersten Absatz halte ich für äusserst problematisch: es wird davor gewarnt (!), an der " Identität" der Eltern zu kratzen. Da wird das biblische Gebot psychologisch formuliert und quasi legitimiert. In der Psychologie nennt man das "Parentifizierung" : anstatt umgekehrt sind die Kinder für das Wohlergehen der Eltern zuständig, sonst... Ein absoluter Kunstfehler. Hier wäre wieder der KONFLIKT zu thematisieren, in dem sich das Kind/der Patient zwischen Wut und Liebe seinen Eltern gegenüber befindet und nicht " vorschnell" für die Eltern Partei zu ergreifen und das Kind die " Zeche" bezahlen zu lassen.

Ein Ergebnis hat die Diskussion der letzten Monate schon mal gebracht: KEIN Beschneider darf sich bei uns noch einen Fehler erlauben. Sonst ist das Gesetz schnell "kassiert". Dann wird es heissen: Wir sind doch keine Komikernation, die noch nicht mal "fachgerechte" Beschneidungen durchführen kann.

quadrat

"Ich habe auch Psychotherapie gemacht - wegen Depression."

Finde ich gut. Das machen immer noch viel zu wenige, obwohl das mittlerweile so verbreitet ist.

"selbst wenn ich mich noch daran erinnern könnte, bzweifle ich ob es sinnvoll ist alte Wunden aufzureißen."

Da fällt mir der Spruch ein: Schlafende Hunde soll man nicht wecken. Würde ich zustimmen. Aber manchmal schlafen sie einfach nicht, die Hunde...

"Das Problem ist vermutlich, dass Beschneidung in unserer Gesellschaft als total normal angesehen hat, so dass selbst Eltern ihrem Kind das antun oder eben ein höchst-einfühlsamer Mensch wie meine Therapeutin das für irrelevant betrachtet."

Kann ich nicht glauben. KEIN Therapeut (nicht mal jüdische Therapeuten in Israel) hält die Beschneidung von vorne herein für "irrelevant". Aber der Therapeut kann - wie Du sagst - ebenfalls zu dem Schluss kommen, dass man "alte Wunden" nicht zwangsläufig aufreissen muss. Wenn die Therapie auch ohne das funktioniert, ist es ja ok.

"Die weibliche Beschneidung findet in unserem Kulturkreis nicht statt"

Das wage ich zu bezweifeln. Es gibt in Deutschland mit Sicherheit Fälle. Eine Dunkelziffer, die niemand kennt. In Frankreich, wo sehr viele Einwanderer aus den ehemaligen afrikanischen Kolonien leben, gibt es immerhin Schätzungen. Es gibt ja das "Argument", dass bei einem Verbot Beschneidungen in die "Hinterzimmer" gedrängt werden - analog zur weiblichen Beschneidung.

Ich kann mich noch an die Holocaust-Serie im Fernsehen erinnern. Plötzlich kochte das Thema hoch, als wäre vorher niemals darüber geredet worden. Die weibliche Beschneidung kochte durch das Buch von Waris Dirie hoch. Seitdem - seit einem Buch!- ist das Thema bei uns "erledigt". Die männliche Beschneidung kochte durch das Kölner Urteil hoch. Den Medizinern und manchen Juristen war das schon länger klar, dass da Sprengstoff liegt. Vielleicht sollte mal ein Betroffener ein Buch schreiben, in dem es nicht nur nur um die juristischen oder medizinischen "Fakten" geht, sondern um die Gefühle. Fraglich ist allerdings, welcher Verlag es wagen würde, so ein Buch zu veröffentlichen. Vielleicht liegen die entsprechenden Manuskripte ja schon in den Schubladen...

Zitat von Ava

Ich laß Euch ja auch nicht alleine!

Jetzt bin ich echt beruhigt

Zitat von Ava

Was Damen wie Frau Schwarzer noch nicht begriffen haben, ist, daß sie IHREM Anliegen schaden.
Jungen, die durch Schmerzen sozialisiert werden, denen ein Ehrgefühl, das mit ihrem Geschlechtsteil zusammenhängt, eingeredet wird, die "Prinzen" sind und die in ihrem kindlichen Schmerz, ihrer Angst und ihrem beschädigten Körper alleine gelassen werden, sind emotionale Zeitbomben: das, was ich erfahre, spiegelt sich in meinem Verhalten....

Ja, das frage mich ich auch, warum Frau Schwarzer den patriarchalischen Aspekt der Beschneidung, der doch jedem Dödel geradezu ins Auge sticht, " übersehen" hat. Wahrscheinlich zählt sie sich mittlerweile zur " staatstragenden Klasse" , und hat "das Ganze" im Auge. Dafür muss man/frau auch mal Opfer bringen...

@Pizzaro73
Hm, wahrscheinlich habe ich mich (mal wieder:)) missverständlich ausgedrückt: mit " kein Thema" meinte ich nicht "Tabu", sondern " kein Interesse". Man MUSS ja auch keine Therapie machen.

Wie bitte? Wo bleibt da der religiöse Schulterschluss aus dem Ethikrat?

Herr Gysi braucht also eine "Bewegung", damit er etwas wahrnimmt. Wenn er die gesammelten Stellungnahmen, Untersuchungen und Meinungsäusserungen gegen die Beschneidung nicht als " Bewegung" wahrnimmt, dann ist ihm nicht zu helfen. Googeln reicht völlig aus, Herr Gysi!
Wahrscheinlich ist für Herrn Gysi nur dann eine Bewegung eine Bewegung, wenn sie so straff organisiert ist wie das Politbüro bei einer kommunistischen " Bewegung"...

Wenn bei der nächsten Bundestagswahl Rot/Grün gewinnt, könnte es leicht sein, dass Herr Özdemir unter Herrn Steinbeck Vizekanzler und Aussenminister wird. Dann muss er ja auch in Länder reisen, wo die Beschneidung gang und gäbe ist. Für einen Beschneidungsgegner nicht so leicht. Allerdings könnte man einwenden, dass Herr Westerwelle in Bezug auf moralische Standards in vielen Ländern schon Vorarbeit geleistet hat:)

Man kann m.E. den Beschneidungsbefürwortern vorwerfen, dass sie den Schmerz bagatellisieren, aber nicht, wie Frau Oestreich es tut, dass sie ihn verleugnen bzw. ignorieren. Dass Schmerz zugefügt wird, hat ja selbst der Zentralrat in Gestalt von Stephan Kramer zugegeben. Auch das ganze Tam-Tam, das z.B. auf den Rabbiner-Selbstdarstellungsseiten um die Beruhigung der Eltern gemacht wird, zeigt das der Schmerz des Säuglings durchaus wahrgenommen wird. Das Bagatellisieren reicht mir allerdings völlig aus, damit das Kind sich verlassen fühlt. Trotzdem sollte man den betreffenden Eltern nicht komplette Einfühlungsunfähigkeit unterstellen, sondern den Konflikt (!) sehen, in dem sie stehen. Diejenigen, die keinen Konflikt sehen, erreicht sowieso niemand.

Was Alice Schwarzer betrifft, so haben ihr die Kommentatorinnen ihres ersten Artikels auf ihrer Website, in dem sie sich pro Beschneidung ausspricht, fast geschlossen schwer auf die Nuss gegeben. Nicht alle Feministinnen wollen ihre Kinder/Männer "kastrieren".

Ich bestreite entschieden, dass es sich bei Feministinnen um ein "Lager" handelt, das man/n nicht erreicht. Erstens bin ich mit einer Feministin verheiratet, zweitens schillert "Feminismus" in vielen Farben und drittens ändert er sich historisch dauernd. Und last but not least steht es jedem Mann " gut zu Gesicht" ( Zitat von Ava an anderer Stelle), auch selbst wenigstens ein bisschen "Feminist" zu sein.

Vielen Dank für den Hinweis! Man sollte doch öfter mal die Suchfunktion nützen...:)

Schade, dass sich in diesem Thread nur so wenige geäussert haben. Ist das kein Thema oder hält man sich lieber bedeckt?

Therapie ist in in jeder Hinsicht ein schwieriges Thema. Ich selbst (teilbeschnitten mit 7 Jahren unter Vollnarkose wegen Phimose) habe eine erfolglose und eine erfolgreiche Therapie - beides Mal analytische - Therapie und - dazwischen - eine erfolglose Verhaltenstherapie hinter mir.

Das grösste Problem m.E. ist, dass es so schwierig und manchmal langwierig ist, den für einen selbst "richtigen" Therapeuten zu finden. Mit " richtig" meine ich einen Therapeuten, zu dem man ein Vertrauensverhältnis aufbauen kann. Manchmal ist das wichtiger als die verwendete "Methode".

Übrigens gibt es auch innerhalb der analytischen Therapie mittlerweile viele Varianten. Der "klassische" mit Deutungen arbeitende Analytiker ist m.E. eher am Aussterben.
Fachlich bin ich "Anhänger" der " Bindungstheorie", begründet von John Bowlby und in Deutschland weiterentwickelt von Karl Heinz Brisch, der auch die Ärzteerklärung gegen die Beschneidung mitunterzeichnet hat.