Beiträge von quadrat

Zitat aus der Welt:

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Die Beschneidungsdiskussion in Deutschland ist nach Einschätzung des einzigen jüdischen Mitglieds des Deutschen Ethikrates, Leo Latasch, inzwischen zu einer Art "Religionskrieg" ausgeartet. "Wir reden schon lange nicht mehr über den medizinischen Part der Beschneidung von Knaben", sagte Latasch. Hier versuche das Christentum, "anderen Religionen zu sagen, wo es lang geht".

Das Gegenteil ist doch der Fall, mit dem Gesetzesvorschlag wird von der religiösen Ebene abgehoben, und die Christen sprechen sich doch auch sowieso für Beschneidung aus. Herr Latasch versucht sich hier als Underdog zu verkaufen, allerdings nicht sehr überzeugend.

Nochmal Welt:

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Der Psychologe und Sexualtherapeut Louis Lewitan betonte, es sei für die psycho-sexuelle Entwicklung eines gläubigen Juden notwendig, beschnitten zu sein. Er warnte vor den psychologischen Folgen für die Gesamtheit der Juden in Deutschland, wenn dieser Ritus nicht mehr erlaubt würde.

Ähm... ja. Angriff ist die beste Verteidigung - nicht die Beschneidung traumatisiert, sondern nicht-beschnitten zu sein traumatisiert. Ja nee, ist klar.

Ich denke viele Frauen ekeln sich vor Geschlechtsorganen, zumindest solange sie nicht scharf sind. Da ist die Beschneidung dann sowas wie eine Schönheits-OP.

Vielleicht ist das ein Grund warum der Vergleich männliche vs. weibliche Beschneidung (Verstümmeldungen jetzt mal ausgenommen) als Tabu-Thema gilt. Wenn die weibliche Vorhaut oder Schamlippen beschnitten sind dann sieht man ja kaum was - wozu also? Wenn die Eichel dagegen freiliegt, sieht das doch viel aufgeräumter aus als so ein komischer Rüssel.

Außerdem fragwürdig

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Da waren sich die angesprochenen Mediziner weniger sicher. „Wir brauchen Studien, wir wissen zu wenig“, sagte Jörg M. Fegert, Ärztlicher Direktor der Abteilung für Kinder- und Jugendpsychiatrie an der Ulmer Uniklinik. Auch die Befragung erwachsener Männer, die nach der Circumcision eine geringere sexuelle Empfindsamkeit beklagten, helfe da
wenig. „Es gibt keine objektivierbare Vergleichbarkeit der Empfindsamkeit nicht beschnittener oder beschnittener Männer“

Das ist in zweierlei Hinsicht falsch, erstens kann man das durchaus messen, z.B. die Zeit bis Mann zum Höhepukt kommt. Zweitens reicht doch die subjektive Vergleichbarkeit: Männer die als Erwachsene beschnitten wurden und mindestens 10 Jahre beschnitten sind werden gefragt, ob und wie sich die Empfindlichkeit geändert hat. Außerdem gibt es z.B. die dänische Studie, die überzeugend belegt, dass viele beschnittene Männer Probleme beim Sex haben (Male circumcision and sexual function in men and women: a survey-based, cross-sectional study in Denmark ).

Zitat

Michael Brenner, der an der Universität München jüdische Geschichte und Kultur lehrt, erklärte, dass auch unbeschnittene jüdische Männer aus jüdischer Sicht Juden seien. Er selbst schätze, „dass die Mehrheit der Juden in Deutschland nicht beschnitten ist“ – viele kämen aus der ehemaligen Sowjetunion, wo die Circumcision nur insgeheim und unter Schwierigkeiten möglich gewesen sei.

Wieso lassen sich diese Juden nicht jetzt nachträglich in Deutschland beschneiden? Sind sie nicht religiös oder haben Sie Vorbehalte vor der OP?

Zu der Aussage von Birgitt Bender: Es ist halt ein Unterschied ob man Gewalt an Kindern gesetzlich verbietet, oder in Form der Beschneidung ausdrücklich erlaubt. Aber das ist Frau Bender sicher auch klar, es ist halt das Antisemitismus-Totschlagargument.

Zitat

Trotz dieser ethischen und politischen Orientierung unseres Verbandes, spricht
sich der DKSB dagegen aus, Eltern, die eine andere Entscheidung treffen, mit
straf- oder familienrechtlichen Schritten zu drohen. Dies hätte fatale Folgen für
Kinder und ihre Familien

Das Statement ist traurig. Mit der Begründung kann man auch Beschneidung von Mädchen vertreten. Ärzten soll noch nicht mal ein Bußgeld angedroht werden.

Es mag sein, dass es eine radikale Position ist Beschneidung von Kindern von heute auf morgen zu verbieten, aber wer soll sie vertreten wenn nicht eine Lobby für Kinder? Wenn keine Lobby dafür den Mut hat, wird sich nie was ändern - aber vielleicht wollen sie das ja auch gar nicht.

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Für den DKSB als Lobby für Kinder ist das Recht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit, auf Integrität, eine handlungsleitende Maxime.

Allein, dass sie sich Lobby für Kinder nennen ist zynisch.

Zitat von panther

Es war wohl Gottes (Allahs?) Segen, der dem Justizministerium rechtzeitig die AAP-Stellungnahme in die Hand gespielt hat. Damit müsste man sich wirklich einmal auseinandersetzen.

Das Problem ist allerdings, dass die AAP ihre Stellungnahme mit einem "technical report" fundiert, in dem 248 wissenschaftliche Artikel als Quellen angeführt sind (insgesamt wurden angeblich über 1000 Artikel ausgewertet). Ich fürchte, dass man der AAP nicht wirklich beikommen kann, wenn man sich nicht detailliert damit auseinandersetzt. Das wäre ein (sehr umfangreicher) Job für Mediziner oder wenigstens Leute, die etwas von statistischer Analyse und Forschungsmethoden verstehen. Hat diese Auseinandersetzung schon mal jemand vorgenommen? Ins Auge gestochen ist mir zumindest bislang nichts.

Im Detail auseinandernehmen bringt nicht viel, fürchte ich. Man wird immer Studien finden die pro- oder contra Beschneidung sind - da kann man u.a. im Studiendesign oder bei der statistischen Auswertung manipulieren. Die AAP hat 'Cherry-Picking' betrieben und nur die Studien zitiert, die Vorteile für die Beschneidung zeigen. Selbst wenn man hier Fehler oder Voreingenommenheit ('Bias') aufdeckt, fehlen immer noch die Studien, die zeigen, dass die Beschneidung wirkungslos ist bzgl. HIV-Schutz, Krebs etc. und die Studien, die die negativen Folgen aufdecken.

Die überzeugendste Antwort auf die AAP, die ich gefunden habe, ist die der Doctors against Circumcision (http://www.doctorsopposingcircumcision.org/pdf/2012-08-26A_Commentary.pdf). Ein Zitat: "The 2012 Circumcision Policy Statement was created by a team put together for the specific purpose of protecting the goose that lays golden eggs for the medical industry."

In dem Dokument wird auf folgende Organisationen verwiesen, die sich gegen männliche Beschneidung aussprechen:

• Canadian Paediatric Society
• British Medical Association
• Royal Dutch Medical Association
• Royal Australasian College of Physicians

Zitat von Guy

hmmm - da war Freud am Werke... war sicher
nicht so gemeint, gell?

Nee, nichts gegen Religion, jedem das seine - (solange er seine Kinder selbst dafür oder gegen entscheiden läßt )

Übrigens, nur mal zur Info, wie krank diese Leute sind: 2010 hat die AAP vorgeschlagen auch bei Mädchen das 'zeremonielle' Anritzen der Klitorisvorhaut zu legalisieren. Begründung: So soll erreicht werden, dass diese Prozedur von ausgebildeten Kinderärzten und nicht in Hinterzimmern oder Übersee durchgeführt wird.

Da war der öffentliche Druck dann doch zu groß, einen Monat später haben sie diesen Vorschlag wieder zurückgenommen. (http://www.thelancet.com/journals/lance…1042-2/fulltext )

Ich persönlich finde die Vorhat-Amputation eigentlich viel schlimmer, aber wenn man bedenkt, was für ein Aufschrei immer kommt wenn man weibliche mit männlicher Beschneidung vergleicht, dann kann man das mal vielleicht als Argument verwenden.

Die Argumente in dem Welt-Artikel sind genauso schwach, wie sie alt sind.

Dass die 'Welt' im Zusammenhang mit der Beschneidung vor Antiislamismus warnt finde ich interessant. Es wäre ja auch unglaubwürdig die Beschneidungsgegner als Antisemiten zu diskreditieren, wenn man nicht auch Antiislamismus erwähnt. Nur wenn man bedenkt was für übles Islam-Bashing die 'Welt' zum Teil betreibt (ich denke da u.a. an die Beiträge von Henryk M. Broder), dann ist das fast schon zynisch.

Ich habe Zweifel, dass Dein Beitrag die Diskussion vorwärts bringen wird. Warum hängst Du Dich an Genitalien so auf? Warum nicht alle Verstümmeldungen bestrafen, z.B. auch aufgespritzte Lippen? Und überhaupt, wie definierst Du Verstümmeldung?

Zitat von Anonym

Ich verstehe nicht, wie man nur negativ gegenüber der Beschneidung sein kann

Hallo, ich wurde vor gut 3 Jahren beschnitten - und bereue es nicht.

Gibt es auch gleichaltrige (bin 15), die auch etwas positives sagen können?

Es ist nicht ganz klar was Du meinst. Meinst Du
a) dass Du nicht verstehst, dass es Menschen gibt die in keiner Weise positiv gegenüber der Beschneidung stehen?
b) oder dass Du nicht verstehst, der einzige zu sein, der glücklich ist mit seiner Beschneidung?

Fall a ist leicht zu erklären, stell Dir einfach jemanden vor, der aufgrunder Beschneidung kein Gefühl mehr in der Nudel hat, verstümmelt wurde, oder dessen Sohn dabei gestorben ist. Wie soll so ein Mensch der Beschneidung etwas positives abgewinnen?

Fall b ist auch leicht zu erklären: Du bist definitiv nicht der einzige Mensch. Viele sind glücklich mit ihrer Beschneidung, viele machen es freiwillig obwohl sie nicht erkrankt/religiös sind, es gibt sogar eigene Diskussionsforen für Menschen mit Beschneidungs-Fetisch.

Hm, ich weiß nicht, möglicherweise unterliegst Du einem Mißverständniss. Nature nimmt hier ja keine eigene Position ein, tatsächlich lautet die Titelzeile auf deutsch 'Ärzte [d.h. AAP] unterstützen Beschneidung', am Ende des Artikels kommen aber auch Beschneidungsgegner zu Wort.

OK, Danke für die Tipps

Hallo Pizarro, ja, ich hab es vor Jahren mal mit dem TLC-Tugger versucht, hatte aber ziemlich schnell wieder aufgegeben. Ich weiß nicht mehr, ich glaube es hatte nicht funktioniert weil ich zuwenig Haut habe. Vielleicht werde ich noch mal einen Versuch mit T-Tapes machen. Den DTR-Retainer, den Du im med1-Thread erwähnt hast werde ich mir auch mal ansehen.

Noch was:

Zitat

"...ansonsten hält sich der Staat aus der religiösen Erziehung heraus. Das kann all denen, die im Namen des Kindeswohls oder der Aufklärung einen Keil zwischen Eltern und Söhne treiben wollten, nicht gefallen."

So ist das also: Die Beschneidungsgegner argumentieren mit Kinderschutz aber tatsächlich wollen sie genau das Gegenteil, nämlich 'einen Keil zwischen Eltern und Söhne treiben'. Ich weiß nicht - ist das Rethorik für Fortgeschrittene oder eine total hilflose Argumentation? Wahrscheinlich einfach nur stumpfe Polemik.

Der Vater der Autorin stammt übrigens aus dem Iran, einem Land in dem auch die weibliche Beschneidung teilweise üblich ist. Wie kann die Autorin damit leben, dass der deutsche Staat einen 'Keil zwischen Eltern und Töchtern' treibt, inderm er die weibliche Beschneidung gesetzlich verbietet? Das traut sie sich leider nicht zu sagen.

Makaber auch, dass die Beschneidung mit dem Schächten von Tieren verglichen wird, dabei dauert es beim Schlachten ca. 10 bis 15 Sekunden bis der Tot eintritt. Da bin ich nun auch nicht unbedingt ein Freund von, aber der Vergleich verharmlost ja wohl auf gefährliche Weise die Beschneidung von Säuglingen und Kindern. Hoffentlich läßt sich keiner auf die Diskussion ein, denn dann hätten die Beschneidungsbefürworter vielleicht wirklich das Argument, das man sie bei der Ausübung ihrer Religion behindern will.

Meine Beschneidung fand im Alter von 2 oder 3 Jahren statt. Ich kann mich an nichts erinnern und meine Mutter auch nicht mehr so recht. Ich habe auch nicht darauf bestanden Details zu erfahren - was geschehen ist, ist geschehen. Jedenfalls ging es nicht um Religion, der Eingriff soll aus medizinischen Gründen statt gefunden haben.

Ich bin 'high und tight' beschnitten. In Folge ist bei mir die Eichel extrem abgestumpft. Abgesehen von der Ferse, ist die Eichel mein am wenigsten empfindliches Körperteil. Das erste Mal versucht zu Masturbieren habe ich mit 15 oder 16, nachdem mir meine Klassenkameraden erklärt haben wie das geht. Nur - bei mir ging es eben nicht. Erst Jahre später habe ich zufällig herausgefunden, dass ich Gleitmittel nehmen muss, und hab dann erst mit 20 meinen ersten Orgasmus.

Sex macht mir meistens nicht besonders viel Spaß - trotz Viagra und obwohl meine Partnerin einen Traumkörper hat. Für mich ist es eher eine Anstrengung zum Orgasmus zu kommen, was aber oft genug eben nicht klappt. Vielleicht gibt es ja noch andere Gründe dafür, aber ich bin sicher ich könnte Sex mehr genießen wenn ich sie auch spüren könnte wenn ich in ihr bin.

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Heiner Bielefeldt: „Es geht nicht um Sonderrechte, sondern um ein Menschenrecht: Das Menschenrecht der Religionsfreiheit“, sagte Bielefeldt. Der Staat dürfe Bedingungen formulieren, wie eine solche Beschneidung vor sich zu gehen habe – aber er könne nicht die religiöse Praxis verbieten.

Das ist schon heavy. Nach der Logik ist dann auch die islamische weibliche Beschneidung Menschenrecht. Und auch die Inquisition der katholischen Kirche. Sollte ein Pabst für Ungläubige wieder Foltermethoden einführen, kann er sich ja dann auf die Menschenrechte berufen.