EMLA ethisch inakzeptabel !

Zitat von European Medicines Agency

The CHMP
noted that efficacy and safety of EMLA in the paediatric population has not indisputably been demonstrated and was of the view that
information regarding the non-recommendation
for the use of EMLA on genital skin for children is missing and should
also be introduced in section 4.2,
4.4
and 5.1.
The paediatric work sharing SE/W/008/pdWS/001 Assessment Report also
states that the available data on the use
of EMLA for circumcision demonstrate insufficient analgesic efficacy for this indication
thus deletion of a respective wording
in section 4.4 as proposed by the MAH was supported. The non-recommendation
for circumcision was introduced in section
s 4.2
, 4.4 and 5.1.

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Zitat von European Medicines Agency

Safety and efficacy for the use of EMLA on genital skin and genital mucosa have not been established in children younger than 12 years. Available paediatric data do not demonstrate adequate efficacy for circumcision.

http://www.ema.europa.eu/docs/en_GB/doc…WC500180464.pdf

Und was behauptet die englischsprachige Wikipedia, Stichwort "Emla"?

Zitat von Wikilügia

Circumcision
Lidocaine/prilocaine eutectic mixture is used during circumcision in newborn boys and is considered efficacious and safe for the prevention of pain from circumcision.

Mit Verweis auf - tätä! - die berüchtigte unethische Taddio-Kinderquäl-Studie "Sponsored by Hersteller"

"efficacious", sicherlich. Aber nur für Astra, nicht für die kleinen Jungen.

"Prevention" ist so was von dreist. Natürlich kann Emla keine Schmerzen verhindern. Die Babys brüllen ja auch bei Applikation der Alibi-Salbe.

Schaut man sich mal die Versionsgeschichte des Wiki-Artikels an.

Angelegt: Mai 2004.
Achteinhalb Jahre kein Wort von "Circumcision"

Dann am 18.12.2012‎ kommt eine IP-Nummer 108.199.118.12 daher und fügt mit dem Hinweis "Clinical Use" einen Unterpunkt "2.3 Circumcision" ein.

Zitat

Lidocaine/prilocaine eutectic mixture is used during circumcision in newborn boys and is considered efficacious and safe for the prevention of pain from circumcision.<ref>http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10796371</ref><ref>http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9110906</ref>

Eine "Verhütung" oder "Unterbindung" von Schmerz geht aber aus den verlinkten Studien gar nicht hervor, sondern höchstens eine geringfügige Linderung - und auch die fragwürdig wegen der wenig objektiven, auslegungsfähigen Parameter.

Ein User mit der IP 68.2.151.166 ändert das am 9.6.2013 um in

Zitat

...is used during circumcision in newborn boys and is considered efficacious and safe for the prevention of '''some''' of the pain from circumcision.

Und fügt noch hinzu:

Zitat

When an anesthetic is used, it relieves only some but not all of the pain, and its effect wanes before the post-operative pain does. The most effective form of anesthetic involves injections into the penis

Der Artikel war zuvor neun Tage lang nicht geändert worden.
Und jetzt passiert das spannende - diese korrigierende Änderungen werden innerhalb von nur 18 Minuten von dem "Trusted User" Tentinator - der sich schon in der Wikilügia-Hierarchie ein Stück hochgebuckelt hat hinweggefegt mit der Bemerkung

Zitat

(Reverted good faith edit(s) by 68.2.151.166 using STiki)

Das heißt Tentinator hatte STiki darauf angesetzt ihm alle Änderungen an diesem eigentlich ziemlich nebensächlichen und wenig frequentierten Artikel anzeigen zu lassen.

Da passen also Leute auf wie die Schießhunde, dass da bloss nichts halbwegs richtiges drinsteht.
Wenn es denn irgendwas mit Babyverstümmeln zu tun hat.

Zitat

The topical anesthetic EMLA cream is a useful, efficient and safe tool for minor surgical procedures of the penis at the office setting, with the exception of circumcision, where an additional type of anesthesia is likely to be necessary

Ja erwachsene Männer, das sind ja bekanntlich Memmen, Heulsusen. Aber Babys, die sind noch hart im nehmen! Halt noch nicht verweichlicht.

Komischerweise habe ich den umgekehrten Eindruck, dass ich als Kind viel schmerzempfindlicher war als heute.

http://www.urologyannals.com/article.asp?is…ast=Gyftopoulos

Wie der Bundestag hinters Licht geführt wurde.

Bilkay Öney vor dem deutschen Bundestag:

Zitat von Bilkay Öney

Bezüglich des Eingriffs durch den sogenannten Mohel kamen die Sachverständigen zu dem Ergebnis, dass der Einsatz bestimmter Salben den Regeln der ärztlichen Kunst entspricht und eine ausreichende Schmerzbehandlung sicherstellt.

Keiner der Sachverständigen hat festgestellt, dass irgendwelche Salben als "Schmerzbehandlung" bei Zirkumzisionen den Regeln der ärztlichen Kunst entsprechen. Er würde sich auch lächerlich machen

Lediglich Christoph Graf vom jüdischen Krankenhaus Berlin hat vorm Rechtsausschuss erklärt, dass im JKB bei Säuglingen unter 14 Tagen Emla zum Einsatz kommt. Nicht, dass diese Anwendung den Regeln der ärztlichen Kunst entspricht. EMLA hat zu diesem Zweck gar keine Zulassung, es handelt sich um eine Off-Label Anwendung. Im übrigen widerspricht die Art und Weise wie Emla lt. Graf im JKB angewendet wird ausdrücklich den Anwendungsvorschriften des Herstellers.
Bei einem Kind älter als 14 Tage wendet das JKB lt. Graf NUR Vollnarkose an.

Das muss doch einen Grund haben!

Aber wenn ein Mohel einen fünfeinhalb Monate alten Jungen die Vorhaut abschneidet, was er lt. Gesetz darf, dann hat er gar nichts anderes zur Verfügung als maximal Emla. PWB kann er nicht, darf er nicht, Vollnarkose schon gar nicht.

Was denn nun?

Und Deusel vorm Rechtsausschuss? Kein Wort zu Emla.
Und Mayzek vorm Rechtsausschuss? Kein Wort zu Emla.

Oliver Hakenberg, dt. Gesellschaft für Urologie, vor dem Rechtsausschuss:

Zitat von Oliver Hakenberg

Eine operative medizinische Zirkumzision stellt die
gleichen Anforderungen wie andere operative Eingriffe, also Sterilität und Schmerzfreiheit. Letztere
kann durch Lokalanästhesie (Umspritzung des Penis) oder Vollnarkose herbeigeführt werden

Beides steht einem nicht-ärztlichen "Beschneider" überhaupt nicht zur Verfügung. Hakenberg sagte auch nicht "kann unter anderem durch..".

Wolfram Hartmann, Präsident des Berufsverbands der Kinder- und Jugendärzte vor dem Rechtsausschuss:

Zitat von Wolfram Hartmann

Die von Befürwortern der Neugeborenenbeschneidung zur Anästhesie immer wieder angeführte EMLA®-Creme, die die Schmerzempfindung der Neugeborenen auch
nicht annähernd ausreichend ausschaltet, darf nicht auf die Genitalschleimhaut gelangen und bei Säuglingen mit Methämoglobinämie und G6PD-Mangel nicht angewendet werden. Auch aus diesem Grund ist der Regierungsentwurf strikt abzulehnen.
Zu den anästhesiologischen Aspekten verweise ich auch auf die Stellungnahme von Frau Dr. Birgit Pabst zu den Handlungsempfehlungen des Arbeitskreises Kinderanästhesie der Deutschen Gesellschaft für Anästhesie und Intensivmedizin (DGAI), die dem Rechtsausschuss des Deutschen Bundestages für diese Anhörung zugeleitet worden ist.

Ja, zugeleitet - und gleich in die Tonne getreten...

Die Bundesärztekammer in ihrer Stellungnahme:

Zitat von Bundesärztekammer

Zu 5.
Die Schmerzfreiheit entsprechend den Regeln der ärztlichen Kunst
(einschließlich etwaiger Anästhesie) zu gewähren und zugleich die
Schmerzfreiheit umfänglich sicherstellen zu wollen, ist, wie in Absatz 2
angedacht, nicht umsetzbar.

Wer definiert jetzt die "Regeln der ärztlichen Kunst", die Bundesärztekammer oder irgendein Christoph Graf?

Aus all dem wird bei Integrationsministerin Bilkay Öney

Zitat

Bezüglich des Eingriffs durch den sogenannten Mohel kamen die Sachverständigen zu dem Ergebnis, dass der Einsatz bestimmter Salben den Regeln der ärztlichen Kunst entspricht und eine ausreichende Schmerzbehandlung sicherstellt.

Das ist un-verschämt.

Was ist für Bilkay Öney unverschämt? Wenn gegen die MGM das Kindeswohl ins Feld geführt wird:

Zitat von DasLetzte

Das Argument mit dem Kindeswohl sei für sie fadenscheinig. "Als hätten Juden und Muslime das Kindeswohl nicht im Blick. Das finde ich unverschämt."

Zitat von Bilkay Öney

„Meine Eltern waren immer der Auffassung, dass Religion der Menschheit mehr Schaden gebracht hat als Nutzen“

PS: Vielleicht noch interessant zu erwähnen, dass im gesamten Protokoll der Ausdruck "Schmerz" gerade mal zwei mal ("Schmerzbehandlung", "unnötige Schmerzen") auftaucht, der Ausdruck "Betäubung" gar nicht.

Dass Schmerzen durch eine nicht indizierte Op "unnötige Schmerzen" sind sollte eigentlich selbsterklärend sein .

Zitat

Eine operative medizinische Zirkumzision stellt die
gleichen Anforderungen wie andere operative Eingriffe, also Sterilität und Schmerzfreiheit.

Hakenberg bringt auf den Punkt, was die Regeln der ärztlichen Kunst erfordern: nicht irgend eine Schmerzbehandlung, sondern Schmerzfreiheit!

Zitat von Selbstbestimmung

Hakenberg bringt auf den Punkt, was die Regeln der ärztlichen Kunst erfordern:

Nein, ich finde da fehlt noch was, ein Punkt,...jede nicht absolut med. indizierte Operation (Beschneidung) an nicht einsichts- und einwilligungsfähigen Menschen widerspricht den Regeln der ärztlichen Kunst...

(wenn alle Ärzte irgendwas auf die von ihnen geleisteten Eide, Medizinethik, Moral oder Anstand geben würden...)

Zitat von Urolüge

Nein, ich finde da fehlt noch was, ein Punkt,...jede nicht absolut med. indizierte Operation (Beschneidung) an nicht einsichts- und einwilligungsfähigen Menschen widerspricht den Regeln der ärztlichen Kunst...

Völlig richtig, ich meinte das auch nur auf die Regeln der ärztlichen Kunst bzgl. Betäubung bezogen. Ob ein PWB bei einem Kind angemessen ist kann man allerdings auch stark bezweifeln.
Aber du darfst nicht vergessen, Hakenberg war oder ist noch Generalsekretär der Deutsche Gesellschaft für Urologie.
Und nicht wenige Urologen verdienen bestes Geld an der nicht-indizierten Genitalverstümmelung von kleinen Jungen.
Und für solche Urologen sind nicht-ärztliche "Beschneider" Konkurrenz.
Letztlich ist sich jede Lobby selbst am nächsten.

Keine Betäubung, LA, PWB oder Vollnarkose ist ohne absolute med. Indikation bei einem Kind angemessen. Gerade Vollnarkosen sind der Hammer für Kinder, was die in der Entwicklung alles anrichten können weiß man nicht und will es wahrscheinlich auch gar nie wissen...

Prof. Dr. Oliver Hakenberg soll dann mal seine ganzen Urologen aufklären, über das was er in seiner Stellungnahme an den Bundestag schrieb, wenn er schon deren Generalsekretär ist, dass das Frenulum bei einer Beschneidung wenn möglich zu erhalten sei. Leider ist dies denn wenigsten Urologen der DGU möglich, weil sie es nicht können (oder zu doof dafür sind...)

http://www.zwangsbeschneidung.de/archiv/experte…e_Hakenberg.pdf

"Das sogenannte“ Vorhautbändchen“ (Frenulum) an der Unterseite zwischen Eichel und Penishaut soll bei einer
Beschneidung nicht entfernt werden."

Und was dieser Generalsekretär bei dem Abrechnungsbetrug bei Beschneidungen verlauten ließ, war ja nur noch schlecht, primitive Rechtfertigungsversuche...

https://www.urologenportal.de/newsboard_fach…bc72753d75.html

"Die pathologische Untersuchung einer entfernten Vorhaut sei nur in Ausnahmefällen sinnvoll. „Wenn sie nur zu eng war, ist eine Gewebeuntersuchung nutzlos und widerspricht damit dem Wirtschaftlichkeitsgebot des Sozialgesetzbuches, wonach nur medizinisch sinnvolle und notwendige Leistungen erbracht werden sollen."

Wenn die Vorhaut nur eng war, ist eine Beschneidung auch nutz und sinnlos...
Liebe Urologen
ERBRINGT ENDLICH NUR MEDIZINISCH SINNVOLLE UND NOTWENDIGE LEISTUNGEN!

Da nicht-indizierte Operationen an Kindern nicht grundrechtens sind, braucht man sich auch über die Betäubung bei solchen Ops keine Gedanken zu machen. Die gehören allesamt verboten.
Bei indizierten Zirkumzisionen ist eine Vollnarkose für das Kind aber m.E. weniger traumatisch.

Zitat von Urolüge

Gerade Vollnarkosen sind der Hammer für Kinder, was die in der Entwicklung alles anrichten können weiß man nicht und will es wahrscheinlich auch gar nie wissen...

Kann natürlich sein, dass ich ohne die Vollnarkosen heute Nobelpreisträger wäre, wer weiß?
Als "Hammer" habe ich aber nur die Äthernarkose empfunden. Das war schon damals völlig obsolet. Die fachgerechte empfand ich als völlig problemlos.

Zitat von Selbstbestimmung

Da nicht-indizierte Operationen an Kindern nicht grundrechtens sind, braucht man sich auch über die Betäubung bei solchen Ops keine Gedanken zu machen. Die gehören allesamt verboten

Stellt sich die Frage was indizierte Ops sind...Wenn einem 3 HNOs absolut dringend eine Mandelentfernung an deinem Nachwuchs empfehlen und ein eher antroposophisch angehauchter Mediziner meint "Das bekommen wir wahrscheinlich ziemlich sicher OHNE Op hin" und der dann Recht hatte...
(vor Einführung der Fallpauschale gab es einen "Bettenberg" in den Krankenhäusern...einer sagte mal vor Einführung der Fallpauschale hatten wir Freiheitsberaubung und jetzt Körperverletzung...)

Zitat von Selbstbestimmung

Bei indizierten Zirkumzisionen ist eine Vollnarkose für das Kind aber m.E. weniger traumatisch.

Das denke ich auch. Aber was sind indizierte Zirkumzisionen bei Kindern? Ich glaube die gibt es fast nicht, und wenn, dann muss die Abwägung genauso sein, als ob es sich um die Amputation eines Beines oder eines Armes handelt. Nie leichtfertig und nie Routine...

Operative eingriffe bei Kindern nur unter absoluter med. Indikation. und eine Erweiterungsplastik bei einem Kind weil die Vorhaut nur eng ist, ist für mich auch keine Indikation. Das Risiko der Narkose, und dann : Zuwas braucht ein 5jähriger eine zurückziehbare Vorhaut? Und das Risiko wenn die Vorhaut nicht regelmäßig zurückgezogen und bewegt wird und sich wieder eine Enge bildet ist wirklich hoch...und dann heißt es natürlich von den Ärzten das haut eh nicht hin, die kommen irgendwann alle wieder und dann beschneiden wir. Aber dann gleich richtig und alles...

Zitat von Selbstbestimmung

Kann natürlich sein, dass ich ohne die Vollnarkosen heute Nobelpreisträger wäre, wer weiß?

Da bin ich mir sicher

Zitat von Urolüge

Stellt sich die Frage was indizierte Ops sind

Ja klar, das wird viel zu lax gehandhabt. Das Argument, wenn die Eltern Bedenken haben ist dann regelmäßig: "Die Juden und Muslime machen das sogar mit allen Jungen so und der Gesetzgeber hat das auch ohne Indikation erlaubt, das kann ja wohl nicht schädlich sein".

Deswegen sollte - außer in akuten Notfällen (Paraphimose lässt sich per Foto dokumentieren) - eine Voranmeldung einer geplanten Zirkumzision zur Pflicht gemacht werden.
Wo die Indikation dann wenigstens stichprobenartig von einem "Kinder-Ombuds-Arzt" überprüft wird.
Fällt ein Urologe mehrfach durch Fehlindikationen auf, wird ihm die Approbation entzogen.
Wäre ruckz-zuck ein Ende mit dem Verstümmelungswahnsinn und der Geldschneiderei.

Aber jetzt sind wir doch irgendwie vom Thema des Threads "Emla inakzeptabel" abgekommen.

Zitat von Selbstbestimmung

Wo die Indikation dann wenigstens stichprobenartig von einem "Kinder-Ombuds-Arzt" überprüft wird.

Es braucht keinen Arzt der das überprüft...es braucht einheitliche Standards, bei der Ausbildung von Ärzten bezüglich Aufbau, Struktur und Funktion der Vorhaut, und einheitliche Standards bei der Behandlung von Vorhautproblemen, und einheitliche Standards bei der Patientenaufklärung.

Zitat von Selbstbestimmung

Fällt ein Urologe mehrfach durch Fehlindikationen auf,

Das sind für die keine Fehlindikationen...die können nicht anders und haben nichts anderes gelernt...wie meinte mal einer, glaub Dr. Kolja Eckert, das man im Studium nichts über die Vorhaut lernt, und in der Facharztausbildung nur wie man sie abschneidet...

Zitat von Selbstbestimmung

Wäre ruckz-zuck ein Ende mit dem Verstümmelungswahnsinn

Ich glaube nicht das viele Urologen der Verstümmelung wegen beschneiden...die wissen es nicht besser, die glauben das die Vorhaut NUR Haut ist, eine Beschneidung nur Lifting für den Penis ist.

die einen Urologen erzählen einem das Salben und Dehnen eh nichts bringe und nur beschneiden helfe...und einer sagte mir mal das er glaubt, dass die, denen es nicht geholfen hat nur nicht konsequent genug waren...
Urologen bei denen ich schon war haben auch noch nie von der Existenz von Erweiterungsplastiken gehört...es fehlt an der Aus- Fort- und Weiterbildung bei den Urologen. Vor allem zum Willen dazu...ich Arzt, du nichts...

Zitat von Selbstbestimmung

Aber jetzt sind wir doch irgendwie vom Thema des Threads "Emla inakzeptabel" abgekommen.

Stimmt, sorry

Zitat von Urolüge

Es braucht keinen Arzt der das überprüft...es braucht einheitliche Standards, bei der Ausbildung von Ärzten bezüglich Aufbau, Struktur und Funktion der Vorhaut, und einheitliche Standards bei der Behandlung von Vorhautproblemen, und einheitliche Standards bei der Patientenaufklärung.

Das eine schließt das andere doch gar nicht aus.
Wie sagte schon Genosse Wladimir Iljitsch? "Aufklärung und Standards sind gut, Kontrolle ist besser!"

Zitat von Selbstbestimmung

"Aufklärung und Standards sind gut, Kontrolle ist besser!"

Stimmt absolut, aber wo fängst du an, wo hörst du auf...Kontrolle nur bei Beschneidungen oder allen Eingriffen am kindlichen Genital, oder allen geplanten operativen Eingriffen an Kindern...eigentlich allen geplanten operativen Eingriffen, auch bei Erwachsenen wegen unseres tollen Gesundheitssystems? Früher gab es umso mehr Kohle, je länger der Patient in der Klinik lag...damals hatten wir Freiheitsberaubung...mit Einführung der Fallpauschale wurde Körperverletzung lukrativ. Da läuft so viel Sch..., wo fängste an...

Aufklärung und Standards sind gut und notwendig...wenn es sie nur geben würde (zumindest mal im Bereich Vorhaut/Erkrankung /Behandlung)

Wurde das mit der Photodokumentation und des pathologischen Befundes eingeführt, um rituelle Beschneidungen auf Kassenkosten zu verhindern? Wobei aufgrund einer Phimose eigentlich NIE eine radikale Beschneidung notwendig ist, und eine Teilbeschneidung keinem Ritus genüge tut...

Photo beweist, die Vorhaut war eng...na und? Der Beweis dafür, dass die Vorhaut eine Kindes radikal entfernt werden musste? Der Beweis dafür, dass die Vorhaut sich nicht erst in Pubertät geweitet hätte? Beweis dafür, dass eine Salben und Dehntherapie/Erweiterungsplastik/sparsame Teilbeschneidung nicht angeschlagen hätte...selbiges für den pathologischen Befund, der beweist auch nix (außer LS)...aber um LS feststellen zu können muss VORHER eine Biopsie gemacht werden, dass kann NIEMAND augenscheinlich diagnostizieren...

Und bei welcher Amputation stellt sich die Frage WIEVIEL weggeschnitten werden soll? Normalerweise wird selbstverständlich NUR das entfernt, was unbedingt weg muss...

Der Link funktioniert nicht.
Weder Photo noch Histologie reichen aus um einem Arzt eine Fehldiagnose nachzuweisen. Das geht nur via 2. Begutachtung.
Es gibt nicht nur schwarze und weiße Schafe, es gibt auch jede Meng graue.
Wenn es alleine bei der TK >70.000 VAs/a gibt, dann braucht es drastische Maßnahmen

Zitat von Guy

Das wurde in den 80gern eingeführt und überhaupt nicht wegen der Beschneidung.

dann hätten die im Jahr 2000 meinen Lappen auch ablichten oder untersuchen müssen? Nix mitbekommen...

Zitat von Selbstbestimmung

Weder Photo noch Histologie reichen aus um einem Arzt eine Fehldiagnose nachzuweisen. Das geht nur via 2. Begutachtung.

JEDE beschwerdefreie Phimose ist eine Fehldiagnose...da braucht es keine 2. Begutachtung...

Zitat von Guy

Wenn die KVen sich auch noch die Statistiken genauer anschauen würden, könnten Ihnen einige schwarze Schafe sehr schnell auffallen.
Macht aber bislang keiner so richtig.

Stimmt, aber die haben doch auch keinen Bock. Hab da mit meiner Kasse auch schon ein wenig gesprochen...aber da fühlt sich keiner für zuständig, nur unnötige Scherereien/Arbeit...lass mer also wie es ist.
Wirklich beschweren über die gängige Urologenpraxis tut sich bei denen auch keiner...