Extreme Borniertheit und kongnitive Dissonanz zum Thema MGM in diversen Medizinforen

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  • Extreme Borniertheit und kongnitive Dissonanz zum Thema MGM in diversen Medizinforen

    Hallo allerseits,

    ich kämpfe ja bekanntermaßen an mehreren Fronten, wenn auch unter anderen Nicknames. Dass Beschneidung heutzutage kaum noch medizinisch zu rechtfertigen ist, wissen wir ja hierzuforum alle bestens. Leider ist dieses Wissen in der breiten Bevölkerung noch nicht angekommen. Immer, wenn ich mich in entsprechende Threads zum Thema einklinke, kommt immer wieder die selbe Leier von

    - Beschneidungsfetischisten, die aus diversen Gründen angeben, dass nach dem Eingriff alles besser ist

    - Frauen, die den Eingriff aus mir nicht bekannten Gründen auf Teufel komm raus verteitigen

    - Intakten Männern, die zwar zugeben, dass sie sich nie von ihrer eigenen Vorhaut trennen würden, aber dennoch glauben, dass es diverse Indikationen gibt, die die Amputation der VH rechtfertigen

    Oft bekomme ich vorgeworfen, ich würde keine neutralen Quellen angeben, meine Quellen wären veraltet etc. pp.
    Wie tritt man den von mir genannten Gruppen jeweils am besten gegenüber? Macht es überhaupt Sinn, sich seitenweise in entsprechenden Threads mit Leuten zu fetzen, wenn eh immer wieder der gleiche Mist wiederholt wird?
    Warum sind viele Menschen in Deutschland immer noch so arztgläubig und denken, alles was der Herr Doktor sagt, muss richtig und gut sein?
  • fsx100 wrote:

    Intakten Männern, die zwar zugeben, dass sie sich nie von ihrer eigenen Vorhaut trennen würden, aber dennoch glauben, dass es diverse Indikationen gibt, die die Amputation der VH rechtfertigen
    Hm.

    Ich kann mir durchaus vorstellen, dass es Indikationen gibt, wo der Leidensdruck so groß ist, dass man sich - obwohl man seine Vorhaut eigentlich behalten möchte - von ihr trennt, nachdem alle Alternativen versagt haben. Und dass man dann den Zustand danach als "das kleinere Übel" empfindet.

    Nur ist so etwas eher selten, und dürfte nur einen kleinen Teil der tatsächlich stattfindenden Zirkumzisionen betreffen.

    Klar ist, dass es auch Männer gibt, die diesen Schritt bitter bereut haben und sich ärztlich falsch beraten fühlen.
    Siehe z.B. unser User "Urolüge".
    Indeed, as the history of female circumcision suggests, if male circumcision were confined to developing nations, it would by now have emerged as an international cause celebre, stirring passionate opposition from feminists, physicians, politicians, and the global human rights community.
    If routine medical circumcision didn't exist today, no one would dare to invent it.


    David Gollaher
  • fsx100 wrote:

    Wie tritt man den von mir genannten Gruppen jeweils am besten gegenüber? Macht es überhaupt Sinn, sich seitenweise in entsprechenden Threads mit Leuten zu fetzen, wenn eh immer wieder der gleiche Mist wiederholt wird?
    ich kenne das ebenfalls sehr gut und habe mich aus diesen extremen Diskussionen auch zurück gezogen. Sind die Positionen der Diskussionspartner (sofern man sie überhaupt so nenne kann) zu borniert, ergibt eine Diskussion auch keinen Sinn.
    Grundsätzlich halte ich die Diskussion darüber und die objektive Aufklärung aber für sehr wichtig. Dafür ist - wie Du schon sagst - möglichst fundiertes Material wichtig.
    Gut ist hier z.B. die aktuelle Leitlinie "Phimose und Paraphimose".
    awmf.org/uploads/tx_szleitlini…araphimose_2017-12_01.pdf
    Sie stellt den Stand der Medizin dar und ist insofern maximal seriös. Auch Studien wie z.B. die von Morten Frisch
    academic.oup.com/ije/article/40/5/1367/658163
    oder Sorrells
    nocirc.org/touch-test/bju_6685.pdf
    sind sinnvoll. Dazu Vorträge von Prof. Franz
    mediathek.hhu.de/watch/f2be874b-7713-4a77-a8a1-6eb21c416c86
    und Prof. Stehr
    youtube.com/watch?v=6uPibcokpUs&t=20s
    oder das aktuelle Buch "Intime Verletzungen" von Melanie Klinger.
    tredition.de/autoren/melanie-k…tzungen-paperback-121202/

    Auch "Ent-hüllt!"
    tredition.de/autoren/clemens-b…-schnitt-paperback-44889/
    ist hier sicherlich erwähnenswert, wenn auch nicht für jede Diskussion geeignet. Mein Buch ist keine wissenschaftliche Arbeit, sondern eine Sammlung von Berichten Betroffener. Inwiefern diese beschneidungswütige Menschen beeindrucken kann, ist fraglich. Empathische Menschen sicherlich.
    Wenn aus Recht Unrecht wird, wird Widerstand zur Pflicht! (Bertold Brecht)
    Bräuche und Traditionen können den Menschen an jegliche Abscheulichkeiten gewöhnen (G.B. Shaw)
    Nicht unseren Vorvätern wollen wir trachten uns würdig zu zeigen - nein: unserer Enkelkinder! (Bertha von Suttner)
    tredition.de/autoren/clemens-b…-schnitt-paperback-44889/
  • Hallo

    Das ist natürlich keine allzu leicht zu beantwortete Frage.

    Wequer hat dir schon einige gute Links/Quellen genannt. Ich mein "objektiver" als eine Leitlinie geht es praktisch nicht.

    Grundsätzlich gibt es zwei Argumentationsstrategien: 1. "Die Sachliche" und 2. "Die Moralische".

    Die 1. Argumentation besteht im wesentlichen darin, die Auswirkungen, Risiken und Negativfolgen der Beschneidung zu erklären.

    Die 2. Argumentation besteht darin, die Beschneidung moralisch zu verurteilen, das moralisches Unrecht und die Grausamkeit des Eingriffs an Wehrlosen herauszuarbeiten und so eine Position der moralischen Überlegenheit zu etablieren. Diese Argumentation kommt selbsterklärend nur infrage, wenn sich die Diskussion um die Beschneidung von Kindern behandelt.

    Natürlich können beide Argumentationsstrategien auch gemischt werden.

    Welche Argumentationsstrategie die erfolgsversprechende ist, hängt von der jeweiligen Diskussion ab. Es kommt auch darauf an, was dein Ziel dieser Diskussion ist. Geht es dir primär darum, die anderen Diskussionsteilnehmer zu überzeugen. Oder geht es dir darum, die Leser dieser Diskussion zu überzeugen?

    Eine zu sehr auf moralische Empörung abzielende Textbeiträge mag manche Leser abschrecken. Niemand mag gerne "geshamed" werden. Anderseits sind die Menschen zu 90% emotionale Wesen. "Moral" ist eine der stärksten Emotionen überhaupt. Und gerade eine moralische Argumentationsstrategie, die die Menschen emotional berührt, ihr moralisches Gerechtigkeitsgefühl triggert, kann sehr große Wirkung erzielen.

    Einen praktischen Tipp für dich: Vielleicht würde es dir helfen, wenn Du dir einen oder mehrere Standardtexte zurechtlegtst, Die du dann immer bei Bedarf - natürlich leicht überarbeitet und der jeweiligen Diskussion angepasst - ganz oder teilweise verwenden kannst. Dann ersparst Du dir Schreibarbeit und musst nicht immer alles von vorne schreiben.

    The post was edited 1 time, last by Sokrates ().

  • Weguer wrote:

    Gut ist hier z.B. die aktuelle Leitlinie "Phimose und Paraphimose".
    awmf.org/uploads/tx_szleitlini…araphimose_2017-12_01.pdf
    Sie stellt den Stand der Medizin dar und ist insofern maximal seriös. Auch Studien wie z.B. die von Morten Frisch
    DAS ist 1999 entstanden. Fuck off. Das war Jahre vor meiner OP. Das ist dochn Scherz. Da war ich noch weit vom Ende der Pubertät entfernt.
    Danke, Weguer. 10 points for Menschenhass. Mersi ey.

    Diskutieren kann man oft mit den Leuten im Westen aus meiner Erfahrung über dieses Thema kaum. Sexualität ist so tabu und ich find es bis heute krank, wenn man vergleicht, wie Affen damit umgehen. Bei Schimpansen werden neue Gruppenmitglieder oft mit einer Orgie begrüßt oder Streitigkeiten damit beigelegt. Eigentlich ist unser Verhalten dahingehend so widernatürlich – unabhängig davon, ob man jetzt ständig Orgien begehen sollte. Aber wir sind umgeben von halbnackten Leuten auf Plakaten, überall wird mit Sex geworben. Nur aussprechen; um Gottes Willen!

    Dadurch, dass die Leute selbst nicht darüber nachdenken wollen, kann sich ihre eigene Meinung dazu nicht ändern. Gerade Deutsche sind ja sehr gut darin, an sinnfreien Haltungen aus gesellschaftlichem Druck festzuhalten. Bestes Beispiel ist die Automatikgangsschaltung. Manuell wäre das ordentliche und gut, Automatik was für faule Leute. Aber gleichzeitig kennt jeder diesen Spruch, dass wenn man einmal Automatik gefahren ist, man nicht mehr zurück will. Das führt einem die Absurdität bei dieser Einstellung vor Augen. Hauptsache, dass alles beim guten alten bleibt, weil Ändern immer auch Anstrengung heisst. Und der typische Deutsche will am liebsten im Lotto gewinnen und nie wieder arbeiten. Dabei vergeht er dann an seiner eigenen Sinnlosigkeit, denn Geld und Sandstrände ohne Aufgaben machen auf Dauer nicht glücklich.
  • Ich bin nicht der Meinung, dass das hier ein Forum ist für Stereotypen, was angeblich "typisch deutsch" sei. (off topic)

    Streamer wrote:

    Gerade Deutsche sind ja sehr gut darin, an sinnfreien Haltungen aus gesellschaftlichem Druck festzuhalten.

    Streamer wrote:

    Und der typische Deutsche will am liebsten im Lotto gewinnen und nie wieder arbeiten. Dabei vergeht er dann an seiner eigenen Sinnlosigkeit...
    Indeed, as the history of female circumcision suggests, if male circumcision were confined to developing nations, it would by now have emerged as an international cause celebre, stirring passionate opposition from feminists, physicians, politicians, and the global human rights community.
    If routine medical circumcision didn't exist today, no one would dare to invent it.


    David Gollaher
  • Streamer wrote:

    DAS ist 1999 entstanden. Fuck off. Das war Jahre vor meiner OP. Das ist dochn Scherz. Da war ich noch weit vom Ende der Pubertät entfernt.
    Danke, Weguer. 10 points for Menschenhass. Mersi ey.
    Ja, es ist wirklich beschämend für das deutsche Gesundheitswesen, dass sich diese Erkenntnisse, nach denen eine Vorhaut möglichst immer erhalten werden sollte, bis heute noch nicht überall durchgesetzt haben. Es ist schlimm, dass es zu meiner Zeit (1987) noch gängige Lehrmeinung war, die Vorhaut wäre nur ein nutzloser Hautlappen. Für Ärzte, die diese Ansicht aber noch nach der Jahrtausendwende vertreten haben, gibts echt keine guten Ausreden mehr.

    Zum Rest: Männliche Sexualität ist halt immer noch ein riesiges Tabu. Überall in irgendwelchen Käseblättern gibt es leicht bekleidete Damen zu sehen, man liest über den weiblichen G-Punkt, wie man Frauen in die Extase treiben kann. Weibliche Genitalverstümmelung wird scharf verurteilt und ist komplett verpöhnt. Kleine Jungs darf man allerdings verstümmeln, Männer dürfen sich gefälligst nicht beschweren. Schöner Doppelstandard. Übrigens ist Deutschland das einzige Land in der westlichen Hemisphäre, in dem die Beschneidungsrate steigt. Was sagt uns das nur?
  • fsx100 wrote:

    Übrigens ist Deutschland das einzige Land in der westlichen Hemisphäre, in dem die Beschneidungsrate steigt. Was sagt uns das nur?
    Was sagt es dir denn?

    Hast du eine Quelle für diese Aussage?
    Indeed, as the history of female circumcision suggests, if male circumcision were confined to developing nations, it would by now have emerged as an international cause celebre, stirring passionate opposition from feminists, physicians, politicians, and the global human rights community.
    If routine medical circumcision didn't exist today, no one would dare to invent it.


    David Gollaher
  • Selbstbestimmung wrote:

    Was sagt es dir denn?
    Deutschland = Medizinische Bananenrepublik.
    Relevante Studien und wissenschaftliche Erkenntnisse gerade im medizinischen Bereich werden oft in Englischer Sprache verfasst. Die meisten Deutschen können kaum Englisch oder verstehen es nicht. Man vertraut einzig und alleine auf eigene Studien. Man kann über die vielen negativen Auswirkungen der Beschneidung schon seit 20 Jahren fast alles im Netz nachlesen, natürlich größtenteils in englischer Sprache. Diese Erkenntnisse haben allerdings bis heute noch keinen Einzug in die Köpfe der behandelnden Ärzte hierzulande erhalten. Das spricht entweder für bewusste Ignoranz oder Voreingenommenheit. Ehrlich ist mein Vertrauen in die medizinische Gilde hier dermaßen erschüttert, dass ich lieber einen qualvollen Tod sterben würde, als mich diesen Verbrechern im Weißkittel noch mal anzuvertrauen. Ich habe noch andere gesundheitliche Probleme, für die noch kein einziger Behandlungsversuch erfolgreich war. Medikamente bekommt man auch im Netz :)

    Selbstbestimmung wrote:

    Hast du eine Quelle für diese Aussage?
    Na ja, es gab ja schon diverse Meldungen, dass die Anzahl der Zirkumzisionen bei Jungen unter zehn Jahren immer weiter zunimmt hierzulande. Ich meine, diese Aussage stützt sich auf Zahlen, die den Krankenhassen vorliegen.

    faz.net/aktuell/politik/gesund…beschnitten-12624967.html

    Ok, nicht gerade die neusten Zahlen.

    Zumindest in der Anglosphäre nimmt die Beschneidungsrate aber kontinuierlich ab. Dort ist man einfach weiter.
  • fsx100 wrote:

    Zumindest in der Anglosphäre nimmt die Beschneidungsrate aber kontinuierlich ab. Dort ist man einfach weiter.
    Ja, z.B. bei einer Zirkumzisionsrate von 56% in den USA, oder 30% in Kanada, da ist man wesentlich "weiter". ;)

    Ausgehend von einst 90% (USA) ist das natürlich eine Abnahme.
    Das sind doch völlig andere Voraussetzungen!
    Sorry, aber das ist Äpfel mit Birnen vergleichen.

    Den FAZ-Artikel von 2013 kennt hier wohl jeder, von "dem einzige Land in der westlichen Hemisphäre" steht da - nichts.

    Der FAZ-Artikel bezieht sich nur auf bei Ärzten ambulant vorgenommene, und mit den Krankenkassen abgerechnete Zirkumzisionen.
    Über die Gesamtzahl der Zirkumzisionen macht er keine Aussage.
    Es ist durchaus denkbar und sogar wahrscheinlich, dass in nicht geringem Umfang tradtionsmotivierte, eigentlich nicht abrechnungsfähige Zirkumzisionen zu "medizinisch-indizierten" umetikettiert wurden. Dafür gibt es etliche Hinweise.

    "... dass sämtliche Patienten der Urologen türkische oder arabische Namen trugen..."

    "... dass sämtliche Patienten der Urologen türkische oder arabische Namen trugen..."

    usw,,,


    Daraus lässt sich also nicht unbedingt auf den Trend der gesamt stattgefundenen Zirkumzisionen schließen.

    Im übrigen sind im Zuge der sog. "Flüchtlingskrise" 2015/2016 mehr als 800.000 Menschen nach Deutschland gekommen, weit mehr als in alle anderen EU-Länder. Und viele von diesen Menschen sind Muslime, oder gehören anderen Kulturkreisen an, die BGM praktizieren. Eine seit dem stärker als in anderen Ländern zunehmende Zirkumzisions-Inzidenz wäre von daher überhaupt nicht verwunderlich.

    Juchhu, der Verstümmler ist da!

    fsx100 wrote:

    Deutschland = Medizinische Bananenrepublik.

    Also auf dem Stand eines Dritte-Welt-Landes? Was willst du mit solch maßlosen Übertreibungen bezwecken?

    fsx100 wrote:

    ..dass ich lieber einen qualvollen Tod sterben würde, als mich diesen Verbrechern im Weißkittel noch mal anzuvertrauen.
    Deine Entscheidung. Ich wäre wahrscheinlich schon mindestens ein mal qualvoll verreckt, ohne ärztliche Behandlung. Das hat mir wirklich geholfen. Wenn du wirklich mal extreme Schmerzen haben solltest, überlegst du dir das evtl. noch anders.

    "Diese Verbrecher im Weißkittel" ist die kollektive Beleidigung eines ganzen Berufsstandes, und hochgradig unfair. Ich bitte darum so etwas zukünftig zu unterlassen!


    fsx100 wrote:

    Relevante Studien und wissenschaftliche Erkenntnisse gerade im medizinischen Bereich werden oft in Englischer Sprache verfasst.
    Nöh, nicht "gerade im medizinischen Bereich", ist in anderen Wissenschaften schon lange genauso.
    War bei meinem naturwissenschaftlichen Studium vor vielen Jahren auch schon so.
    Ist auch überhaupt kein Problem, weil jeder, der im Wissenschaftsbetrieb arbeitet Englisch kann. Das erleichtert den internationalen Wissenstransfer enorm.

    fsx100 wrote:

    Die meisten Deutschen können kaum Englisch oder verstehen es nicht.
    Vor dreißig Jahren vielleicht. Die Zeit ist nicht stehengeblieben:

    ef.de/epi/
    Indeed, as the history of female circumcision suggests, if male circumcision were confined to developing nations, it would by now have emerged as an international cause celebre, stirring passionate opposition from feminists, physicians, politicians, and the global human rights community.
    If routine medical circumcision didn't exist today, no one would dare to invent it.


    David Gollaher
  • Selbstbestimmung wrote:

    Ja, z.B. bei einer Zirkumzisionsrate von 56% in den USA, oder 30% in Kanada, da ist man wesentlich "weiter".
    Ja, das mag sein, dass dort die Rate noch höher ist. Ich sprach aber vom Trend. Die Rate nimmt dort kontinuierlich ab, in Deutschland nimmt sie hingegen zu.
    Der von mir verlinkte Artikel ist von 2013, das war noch zwei Jahre vor dem großen Flüchtlingsansturm. Die Flüchtlingskrise erklärt daher den Anstieg nicht.

    Lies doch nur mal hier oder in medizinischen Foren mit. Andauernd liest man von Fällen, in denen blindlinks zu einer Beschneidung geraten wurde, ohne das Alternativen auch nur ausprobiert wurden. Daraus muss ich leider schlussfolgern, dass sich Erkenntnisse aus den 90er Jahren (Taylor) usw. immer noch nicht nach Deutschland rumgesprochen haben. Die Sorrels-Studie ist von 2007.
    Frag doch mal Leute, die wegen ihrer Genitalverstümmelung und den dadurch verursachten Empfindungsstörungen bei Ärzten vorgesprochen haben. Allen wird der gleiche Mist erzählt: Beschneidung hat damit nix zu tun, das ist alles nur psychisch, yadda yadda yadda.
    Dass die Vorhaut die meisten Nervenenden enthält und deren Amputation katastrophale Folgen haben kann, weiß man offiziell nicht.
    Das kann nur zwei Gründe haben: Ignoranz oder Unwissenheit. Letzteres würde bedeuten, dass Grundlagen, die man wo anders schon seit Jahrzehnten kennt, hierzulande immer noch nicht Teil der Facharztausbildung sind. Warum existieren in Skandinavien Beschneidungen unter der indigenen Bevölkerung quasi nicht? (Anteil im Promillebereich)


    Selbstbestimmung wrote:

    Also auf dem Stand eines Dritte-Welt-Landes? Was willst du mit solch maßlosen Übertreibungen bezwecken?
    Wenn ein Land eine führende Industrienation sein will, dürfen Schwellenländer nicht der Maßstab sein.


    Selbstbestimmung wrote:

    Deine Entscheidung. Ich wäre wahrscheinlich schon mindestens ein mal qualvoll verreckt, ohne ärztliche Behandlung. Das hat mir wirklich geholfen. Wenn du wirklich mal extreme Schmerzen haben solltest, überlegst du dir das evtl. noch anders.
    Ich habe z.B. Niereninsuffizienz im Stadium 4. Behandeln lasse ich es nicht. Folgeschaden von Bluthochdruck seit der Jugend. Man hat sich weder die Mühe gemacht, die Ursache zu finden, noch die Sache zu behandeln. Niemand war für irgendwas zuständig. Ich wurde nur durch die Gegend geschickt, am Ende ist alles im Sande verlaufen.
    Soll mich der Tod halt holen. Wenn man dran ist, ist man dran Mein kranker Körper ist keine Gelddruckmaschine.

    Übrigens ist meine Genitalverstümmelung nicht der einzige Schaden, den mir Ärzte mit dem Skalpell zugefügt haben. Ich bekomme durch die Nase kaum noch Luft und bin seit Jahren von Nasenspray abhängig. Grund: Verhunzte Begradigung der Nasenscheidewand.

    Selbstbestimmung wrote:

    "Diese Verbrecher im Weißkittel" ist die kollektive Beleidigung eines ganzen Berufsstandes, und hochgradig unfair. Ich bitte darum so etwas zukünftig zu unterlassen!
    Das ist meine Meinung, die sich auf die Ärzte bezieht, mit denen ich bisher zu tun hatte. Auf die trifft diese Bezeichnung leider uneingeschränkt zu. Noch keiner hat mir bei irgendwas ernsthaft helfen können. Ich betreibe daher Selbstmedikation und studiere meine Zipperlein selbst so gut ich kann.
    Zum Thema VA: Wenn Ärzte sie wider besseres Wissen trotzdem praktizieren, SIND sie Verbrecher, die sich nur die eigenen Taschen vollmachen wollen. Versuche doch mal als Leihe, nen Arzt in Deutschland wegen Behandlungsfehlern zu verklagen. Die machen sich die Taschen voll, du als Patient hast den Schaden bis ans Lebensende und sie kommen immer unbescholten davon.

    Selbstbestimmung wrote:

    Vor dreißig Jahren vielleicht. Die Zeit ist nicht stehengeblieben:

    ef.de/epi/

    Äh ja? Mein Maßstab sind Skandinavien oder die Niederlande

    Bei dem Gestammel, was ich mir von meinen Landsleuten in meinem Arbeitsumfeld anhören muss, ist Fremdschämen angesagt. Und das sind überwiegend studierte Leute.
  • fsx100 wrote:

    Ja, das mag sein, dass dort die Rate noch höher ist. Ich sprach aber vom Trend. Die Rate nimmt dort kontinuierlich ab, in Deutschland nimmt sie hingegen zu
    Ich habe doch geschrieben:

    Selbstbestimmung wrote:

    Ausgehend von einst 90% (USA) ist das natürlich eine Abnahme.
    Das sind doch völlig andere Voraussetzungen!

    Hätten wir hier in den 70ern eine Zirkumzisionsrate von 90% gehabt, weil irgendwelche Kasper den Leuten mal weißgemacht hätten, das wäre gut gegen Masturbation, und von Masturbation bekäme man Gehirnerweichung, dann hätten wir hier auch einen gewaltigen Rückgang erlebt, weil solchen Quatsch heute viele Leute nicht mehr glauben.
    Das kann man nicht vergleichen.

    fsx100 wrote:

    Der von mir verlinkte Artikel ist von 2013, das war noch zwei Jahre vor dem großen Flüchtlingsansturm

    Ich habe doch geschrieben:


    Selbstbestimmung wrote:

    Den FAZ-Artikel von 2013 kennt hier wohl jeder...

    Und das 2013 vor 2015 liegt, das braucht mir wirklich niemand zu erklären.

    Ich habe zu dem FAZ-Artikel, und warum sich die von dir aufgestellte Behauptung daraus nicht ableiten lässt auch einiges geschrieben, auf das du allerdings nicht eingegangen bist.

    Und ich schrieb weiter:

    Selbstbestimmung wrote:

    Im übrigen sind im Zuge der sog. "Flüchtlingskrise" 2015/2016...

    Um klar zu machen, dass es jetzt um eine andere Problematik geht. Und warum es nicht im geringsten verwundern würde, wenn es nach 2015 in Deutschland einen stärkeren Anstieg der Zirkumzisions-Inzidenz gäbe als in anderen europäischen Ländern.

    fsx100 wrote:

    Wenn ein Land eine führende Industrienation sein will, dürfen Schwellenländer nicht der Maßstab sein.
    Welches Land dann? Norwegen?
    Das im Vergleich zu Deutschland - dank clever angelegter Erdölgewinne - steinreich ist? Wo unsere jungen Ärzte hin abwandern, weil sie dort viel bessere Bedingungen vorfinden?

    Das mit deiner negativen gesundheitlichen Entwicklung tut mir aufrichtig leid!
    Wenn du das mit den "Verbrechern" nur auf die dich behandelnden Ärzte gemünzt hattest, ist es was anderes.
    Indeed, as the history of female circumcision suggests, if male circumcision were confined to developing nations, it would by now have emerged as an international cause celebre, stirring passionate opposition from feminists, physicians, politicians, and the global human rights community.
    If routine medical circumcision didn't exist today, no one would dare to invent it.


    David Gollaher
  • Manche Aerzte haben in dieser Sache ein Butter in seinem Kopf. Wir haben in Tschechien seit Jahr 1989 ein deutsches Gesundheitsystem uebernomen (frueher war bei uns ziemlich gleiches System wie in England) und jetzt die tschechische Krankenkasse die Gesundheitsbeschneidung sehr gut zahlen und dann bei uns das manche Aertzte und auch Krankenhaeuser missbrauchen. Ich habe Kenntnisse, das Algemeine Fakultaet Krankenhaus in Prag seit Jahr 2005 zwischen dei schwarze Schafe gehoert. Aber in Beispiel die Fakultaet Krankenhaus in Olmuetz das macht gar nicht. Ich verstehe dem Zorn von fxs 100, weil er ein Opfer ist.
  • fsx100 wrote:

    Frauen, die den Eingriff aus mir nicht bekannten Gründen auf Teufel komm raus verteidigen
    Man muss sich immer vor Augen halten, dass es in pseudoanynomen Foren auch jede Menge "Fake" geben kann.
    Dass so manche angebliche "Frau" in Wahrheit in einen reduzierten Schniedel haben könnte.
    Und dass Hard-Core-Circumfetischisten sehr erfinderisch sind.
    Indeed, as the history of female circumcision suggests, if male circumcision were confined to developing nations, it would by now have emerged as an international cause celebre, stirring passionate opposition from feminists, physicians, politicians, and the global human rights community.
    If routine medical circumcision didn't exist today, no one would dare to invent it.


    David Gollaher
  • Selbstbestimmung wrote:

    Dass so manche angebliche "Frau" in Wahrheit in einen reduzierten Schniedel haben könnte.
    Und dass Hard-Core-Circumfetischisten sehr erfinderisch sind.
    Hehe, ja, da wird was dran sein.
    Mit so einer hatte ich es die ganze Zeit in einem Medizinforum wohl zu tun. Sie war erstaunlich faktenresistent, wollte meine verlinkten Studien alle diskreditieren (veraltet, biased etc). und konnte selbst ihre Behauptungen nicht wirklich belegen. Mit Morris usw. kam sie mir nicht, aber es mussten dann irgendwelche Studien aus Indien herhalten. Ich habe es aufgegeben, da wir uns am Ende im Kreis drehten. Eigentlich wollte ich nur einen jungen Mann mit einer relativen Phimose von einer Beschneidung abhalten. Ich hoffe, es ist mir gelungen. Mehr als die Fakten bringen kann ich nicht. Es macht auch keinen Sinn, permanent wieder zu widerpsrechen, da sowas irgendwann nicht mehr seriös wirkt.
  • fsx100 wrote:

    Selbstbestimmung wrote:

    Dass so manche angebliche "Frau" in Wahrheit in einen reduzierten Schniedel haben könnte.
    Und dass Hard-Core-Circumfetischisten sehr erfinderisch sind.
    Hehe, ja, da wird was dran sein.Mit so einer hatte ich es die ganze Zeit in einem Medizinforum wohl zu tun. Sie war erstaunlich faktenresistent, wollte meine verlinkten Studien alle diskreditieren (veraltet, biased etc). und konnte selbst ihre Behauptungen nicht wirklich belegen. Mit Morris usw. kam sie mir nicht, aber es mussten dann irgendwelche Studien aus Indien herhalten. Ich habe es aufgegeben, da wir uns am Ende im Kreis drehten. Eigentlich wollte ich nur einen jungen Mann mit einer relativen Phimose von einer Beschneidung abhalten. Ich hoffe, es ist mir gelungen. Mehr als die Fakten bringen kann ich nicht. Es macht auch keinen Sinn, permanent wieder zu widerpsrechen, da sowas irgendwann nicht mehr seriös wirkt.
    Es ist zwar ein Kampf, den man kämpft, aber du triffst am Ende eben nicht die Entscheidung. Deine "Aufgabe" ist es, zu informieren und eindringlich auf die Fakten hinzuweisen. Wer dann nicht hört, der möchte es in der Regel auch nicht anders.
  • In diesem Zusammenhang möchte ich darauf hinweisen, dass es sehr gefährlich ist, sich bei einer ernsten z.B. Leber-, Herz-, Nieren-, oder Lungenerkrankung oder gar Krebs selbst therapieren zu wollen.

    Man kann noch so viele Studien (oder schlimmstenfalls irgendwelche von anderen Laien verfassten med. Traktate im Internet) gelesen haben.
    Das ersetzt kein achtsemestriges Medizinstudium an einer Hochschule. Vorlesungen, Seminare, Praktika, Prüfungen. Und dann die Praktische Ausbildung, und die Berufserfahrung eines Arztes. Dem ein ganz anderes Instrumentarium (Labor, EKG, Röntgen, Ultraschall u.v.a.m.) zur Verfügung steht.

    Gefährlich ist es auch, sich selbst Medikamente zu verordnen, die aus gutem Grund verschreibungspflichtig sind, und diese aus irgendwelchen Quellen im Internet sich zuschicken zu lassen. Zumal man auch evtl. nötige Kontrolluntersuchungen meist nicht durchführen kann. Von den Risiken von Produkt(ver)fälschungen ganz abgesehen.

    Natürlich gibt es unter den Ärzten schwarze Schafe, die gibt es überall. Und auch guten Ärzten unterlaufen manchmal Fehler, weil sie auch nur Menschen sind.
    Und deswegen ist es ja auch richtig, wenn man ein kritischer Patient ist. Sich zusätzliche Informationen beschafft, wobei man aber sehr auf die Seriösität der Quellen achten muss, und ggf. eine zweite oder auch dritte ärztliche Meinung einholt.
    Indeed, as the history of female circumcision suggests, if male circumcision were confined to developing nations, it would by now have emerged as an international cause celebre, stirring passionate opposition from feminists, physicians, politicians, and the global human rights community.
    If routine medical circumcision didn't exist today, no one would dare to invent it.


    David Gollaher
  • Durchgeknallte Zirkumfetischistinen bei Med1:

    med1.de/forum/urologie/beschneidung-10-klasse-970235/

    Leute, zieht euch das mal rein. Vor allem die Diskussion auf den letzten Seiten. Komisch, die Sache mit den "Frauen". Einige User(innen) sind scheinbar komplett faktenresistent. Sie verteitigen die MGM auf Biegen und Brechen und gehen jeden an, der einen Vergleich zur FGM zieht.

    Warum sind es wirklich so oft Frauen, die diesen Eingriff verharmlosen und seine potentielle Schädlichkeit herunterspielen?
    Schlimm, schlimm. Wenn ich sowas lese, glaube ich mal wieder ein Stück weniger an das Gute im Menschen.
  • Die "Benutzerin" Fiorentina2017 schreibt dort folgendes:


    Ich finde es recht amüsant wie sich hier an der Beschneidung durch Ärzte aufgerieben wird, während da draussen die meisten Beschnittenen durch einen Religionsvertreter geschehen unter 'Assistenz' von anderen Amateuren (eine muslimische Freundin von mir wurde mit 15/16 gebeten das Bein eines Jungen dabei zu halten). Ich hoff ihr gebt euch so viel Mühe die umzustimmen, wie hier.
    Leute, ich fasse es nicht. Das ist der feuchte Traum von jedem Zirkumfetischisten. Ich glaube nicht, dass davon auch nur ein Krümelchen der Wahrheit entspricht. Und sowas darf sich dort ungehindert austoben. Ich brauche nen Schnaps.....

    Absolut pervers und gestört!
  • Das ist genau der Grund, warum es wenig bis nichts bringt, wenn wir uns hier nur in unserer Blase bewegen. Solchen Leuten muss knallhart Paroli geboten werden. Sowas geht nicht an. Man stelle sich mal vor, junge Menschen, die sich ernsthaft Rat zu dem Thema einholen wollen, stoßen dabei auf Beiträge wie dem von "Fiorentina2017". Unfassbar, echt.

    Wahrscheinlich sitzt der Fiorentina2017 gerade vorm PC und wedelt sich einen von der Palme.
  • Was waren die Leute? Vor 13 Jahre? Das ich war noch Beschneidungsfetischist, aber ich war schon sehr zweifelnde. Das hat schon ein Wurm des Zweifels in meinem Gehirn gebisst. Aber ich weiss jetzt, das war kein Wurm des Zweifels aber das war eine funktioniere Kontrollampe.
  • Selbstbestimmung wrote:

    Ich kann mir durchaus vorstellen, dass es Indikationen gibt, wo der Leidensdruck so groß ist, dass man sich - obwohl man seine Vorhaut eigentlich behalten möchte - von ihr trennt, nachdem alle Alternativen versagt haben. Und dass man dann den Zustand danach als "das kleinere Übel" empfindet.

    Nur ist so etwas eher selten, und dürfte nur einen kleinen Teil der tatsächlich stattfindenden Zirkumzisionen betreffen.
    Ich oute mich mal als einen der wenigen, den dies wohl durch eine seltene Laune der Natur betrifft. Ich finde es einfach total schade, dass man in diesem Forum wohl nur bei den üblichen Zwangsbeschneidungsgeschichten in eine Diskussion kommt. Was für einen Leidensdruck eine Vorhaut auslöst, die nicht funktioniert wie sie soll, juckt keinen und für so etwas wird man hier mit Missachtung gestraft. Mir steht die Exekution der Vorhaut, wie ihr es wohl bezeichnen würdet, noch bevor. Daher weiß ich nicht, ob ihr evtl. nicht alle selbst viel zu "boniert" seid, um übèr euer Stereotypendenken mal hinweg zu kommen? Leider ist euch auch nicht bewusst, welchen Schaden ihr dadurch anrichtet, dass ihr beschnittenen generell und immer pauschal in solchen Medizinforen sagt, dass Beschneidung Mist ist. Man muss da jeden Einzelfall ansehen und man kann gerne sagen, dass es unnötig war, aber wenn ihr jemandem, der seine Situation eh nicht mehr ändern kann, sagt " das eh alles bei ihm scheiße ist " könnt ihr nicht erwarten, dass derjenige sich noch darüber freut....
    Konstruktiv besser wäre, ihm zu sagen, dass er zwar viel verloren hat, sich aber auch dadurch neu entdecken kann und es zwar viel länger dauert, aber das ja auch ein Vorteil gegenüber viel zu kurz ist... Man muss Menschen in dieser Lage helfen und sie nicht mit solchen Aussagen nur runter machen.
    Da ich nun durch mein Problem auch einige Menschen kennen gelernt habe, die sich nur aufgrund ihres Teils jahrzehntelangen Wünsches nach dieser Optik, haben beschneiden lassen muss ich sagen, redet mal ohne Vorurteile mit so jemand und euch wird auffallen, was da an psychischem Leidensdruck dahinter steckt und das solche Entscheidungen keinesfalls leichtfertig getroffen wurden. Daher muss man es ja nicht verstehen wieso er es macht, aber man muss so jemand nicht runter machen sondern kann ihn auch unterstützen. Ist analog zu Transgendern. Ich verstehe sicher nie wieso man eine Geschlechtsumwandlung macht, aber ich habe schon zwei unterstützt, denen es so ging.

    The post was edited 2 times, last by Gast ().

  • Mit Männern, denen es aus echten medizinischen Gründen so geht, geht man glaube ich ähnlich um, wie mit Frauen, die eine Mastektomie hinter sich haben. Ja, ein Leben danach ist möglich und selbstverständlich weiter lebenswert. Die Einschränkungen mitunter gar nicht so lebensbestimmend. Aber ich werde ganz sicher nicht erzählen, daß Beschneidung oder Masektomie toll oder egal wären. Nein, das ist nicht egal. Es hat Nachteile und es ist eine Verletzung des Körpers. Daran führt kein Weg vorbei und dieser Tatsache muss sich jeder stellen, egal ob Beschneidung oder etwas anderes. Ich werde niemandem, der seinen kleinen Finger verloren hat erzählen, daß das nicht so schlimm wäre es egal sei.

    Und wenn die Beschneidung nicht auf physiologischen Problemen beruht, sondern ästhetisch / sexuellen Präferenzen folgt, bewegen wir uns bereits im Bereich eines gestörten Körperverhältnisses bis hin zu Körperintegritätsidentitätsstörung.
  • Gast wrote:

    Was für einen Leidensdruck eine Vorhaut auslöst, die nicht funktioniert wie sie soll, juckt keinen und für so etwas wird man hier mit Missachtung gestraft.
    Mal ernsthaft: Ich hätte lieber eine "nicht funktionierende" Vorhaut anstatt gar keine mehr.

    Es mag tatsächlich einige wenige Fälle geben, in denen ein chirurgischer Eingriff absolut gerechtfertigt und wirklich die einzige Lösung ist. Auf diese Fälle beziehe ich mich in meinen Beiträgen jedoch nicht. Davon abgesehen fällt es mir wirklich schwer zu glauben, dass dann eine radikale Beschneidung (In Circumfetischistensprache: low&tight) das einzig richtige sein soll. Viele meiner Mitschreiber hier wurden in der Kindheit der Vorhaut beraubt. Wir wissen heute, dass früher einfach viel zu oft und viel zu voreilig zum Skalpell gegriffen wurde. Den voreiligen Eingriff im Kindesalter sowie rituelle Beschneidungen lehne ich persönlich nicht nur wegen meiner eigenen Erfahrungen deshalb rigoros ab. Was erwachsene Männer mit ihrem Körper anrichten, ist mir persönlich relativ egal. Um die geht es mir in meinen Beiträgen auch nicht.

    Auch wenn du es mir nicht glauben magst: Ich bin auf dein Problem (welches überhaupt?) tatsächlich neidisch.
    Ich weiß nicht, wie sich eine Vorhaut (ob funktionstüchtig oder nicht) anfühlt, wüsste es aber extrem gerne. Ich durfte es leider, wie viele hier, nie erfahren.

    Post by Selbstbestimmung ().

    This post was deleted by the author themselves: Missverständnis ().
  • Neuigkeiten aus dem med1-Faden, der oben verlinkt wurde:

    Testperzon wrote:

    Hey,
    ich möchte mich nun auch nochmal melden.
    Und zwar war ich bei verschiedenen Ärzten und sie meinten alle das es gemacht werden muss.
    Ich werde nun am Montag um 7 Uhr beschnitten und melde mich dann nochmal ausführlich :D

    LG
    Soso, es MUSS gemacht werden. Ich habe da ja mal wieder meine Zweifel. Er beschreibt übrigens eine relative Phimose im Eingangspost.
    Wenigstens wurde er ausführlich gewarnt und mit sämtlichen Gegenargumenten beliefert.

    Schade, meine Bilanz bis jetzt ist extrem ernüchternd. Bis jetzt habe ich wohl noch keine einzige Vorhaut gerettet :(
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    Man hat mir jetzt meinen Account beim Pseudo-Forum med1 gesperrt. Begründung:

    Dein Benutzeraccount wurde gesperrt: Paranoides und depressives Trollen

    Man ist also ein durchgeknallter Troll, wenn man mit seinem eigenen Zustand unzufrieden ist und haltlose Behauptungen von Beschneidungsbefürwortern mit wissenschaftlichen Fakten widerlegt.
    Traurig, traurig.
    Das beweist mal wieder, dass diese Leute absolut null Argumente zu bieten haben und ungewünschte, kontroverse Meinungen knallhart zensieren.
    Med1 ist leider wie das übergeordnete „Netdoktor“ größtenteils ein Tummelplatz für narzisstisch veranlagte Wichtigtuer ohne medizinischen Sachverstand. Solche Foren halte ich mittlerweile für gemeingefährlich, da dort Menschen mit ernsthaften Anliegen aufschlagen mit der Suche nach Ratschlägen und dann von solchen Leuten komplett in die Irre geführt werden. Dort kann jeder seinen unqualifizierten Senf abgeben, selbst wenn es um potenziell tödliche Erkrankungen geht. Hier liegt leider das Gefahrenpotential.
    Bei Netdoktor durften sich sehr lange genug Circumfetischisten wie Anja144 austoben, ohne dass auch nur irgendeiner der Mods mal eingeschritten wäre. Ich werde dagegen gesperrt und außerdem beschuldigt, dort einen Doppelaccount unterhalten zu haben, was aber definitiv nicht stimmt. Ich verliere gerade mal wieder den Glauben an das Gute im Menschen etwas mehr. Schlimm, schlimm.
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    Ich habe dort Kontakt mit einem Benutzer, der eine Rechtsschutzversicherung hat.
    Wir sind uns darüber einig, dass die Betreiber dieses Forums unverantwortlich mit schwer kranken Menschen umgehen. Es findet hier eine "Beratung" durch Mitschreiber ohne hinreichende Qualifikation statt. Dadurch werden Menschenleben gefährtet. Es gibt dort Unterforen zum Thema Krebs oder Depressionen. Falls Leute auf die Ratschläge dort hören und gegebenenfalls auf einen Arztbesuch verzichten, geht wertvolle Zeit flöten, die am Ende über Leben und Tod entscheiden kann. Sowas ist unzulässig und gemeingefährlich. Wir überlegen, einen Fachanwalt für Medizinrecht einzuschalten. Die Seite wird in Deutschland gehostet und von einer deutschen GmbH unterhalten. Die Chance, einen Weiterbetrieb zu unterbinden, steht dadurch recht gut.

    Die Moderation tut absolut nichts dagegen, wenn Leute dort offenkundigen Blödsinn erzählen. Sowas kann einfach nicht angehen.
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    gin wrote:

    Er hat mir dort einen Beitragsanfang gelöscht, das, wo ich geschrieben habe, dass der Junge wahrscheinlich ein Faker ist. Seine Beiträge waren nicht konsistent.
    Ja, das habe ich bemerkt. Diese Leute dort können nicht disktutieren. Sie leugnen die Fakten und werden sofort persönlich, wenn man die Zustände dort kritisiert. Ich wurde nur noch persönlich angegriffen dafür, dass ich einfach immer wieder die gleichen Fakten erwähnt habe. Sowas ist höchst gefährlich, wenn dann Leute ernsthaft glauben, sie werden dort gut beraten. Die Moderation interessiert es nicht und sie stärkt diesen Wichtigtuern auch noch den Rücken.

    Na ja, med1 gehört ja schon seit einiger Zeit zu netdoktor. Wie es dort zuging, weißt du ja auch noch :) Anja, Sabine, Silke usw. durften dort ungehindert ihren kranken Fetischmist hinausposaunen. Kein Mod hat es gestört.
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    Whoop wrote:

    fsx100 wrote:

    Die Moderation tut absolut nichts dagegen, wenn Leute dort offenkundigen Blödsinn erzählen. Sowas kann einfach nicht angehen.
    Sie haben doch richtig gehandelt und dich gesperrt.
    Und du hast dich jetzt extra bei uns hier angemeldet um mir das zu sagen?

    Du kannst gerne auch hier aufzeigen, wo ich falsch lag. Alles hat der Mod nicht gelöscht.

    Denke nicht, dass du hier so viel Zuspruch bekommst wie bei med1.
  • New

    Whoop wrote:

    Sie haben doch richtig gehandelt und dich gesperrt.
    Hui, das ging aber fix!

    Durchaus möglich, dass hinter etlichen Beiträgen in Foren gut bezahlte PR-Agenturen stecken.
    Indeed, as the history of female circumcision suggests, if male circumcision were confined to developing nations, it would by now have emerged as an international cause celebre, stirring passionate opposition from feminists, physicians, politicians, and the global human rights community.
    If routine medical circumcision didn't exist today, no one would dare to invent it.


    David Gollaher
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    Selbstbestimmung wrote:

    Whoop wrote:

    Sie haben doch richtig gehandelt und dich gesperrt.
    Hui, das ging aber fix!
    Durchaus möglich, dass hinter etlichen Beiträgen in Foren gut bezahlte PR-Agenturen stecken.
    Den Verdacht habe ich auch. Anders kann ich es mir nicht erklären, warum "Benutzerinnen" wie "Plüschbiest" oder "just_looking?" oder Benutzer wie "expatpeter" und "rr2017" wirklich 24/7 auf Beiträge dort antworten. Entweder haben diese Leute extrem viel Zeit, oder sie werden bezahlt und die Accounts werden von mehreren Personen gleichzeitig benutzt:

    med1.de/forum/psychologie/welc…wirklich-971791/?pageNo=3

    Alle haben exakt den gleichen "Diskusions"stil. Keine Auseinandersetzung mit sachlichen Argumenten sondern nur gaslighting und ad hominem Argumente. Diese Leute haben wirklich NULL Argumente.
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    Der Benutzer expatpeter wollte mir ernsthaft weiß machen, dass die Erogenität der Vorhaut eine "anatomische Abnormität" ist:


    expatpeter wrote:

    expatpeter schrieb:

    Das wäre aber eine anatomische Abnormität.
    Studienergebnisse mit 68 Probanten werden dann frech ignoriert:

    fsx100 wrote:

    Nein, wer nichts in seiner Vorhaut fühlt ist "abnormal".

    https://www.beschneidung-von-j…%2Fp%3E%20%3Cp%20class%3D

    Das ist eine Studie, deren Ergebnis auf Tests an 68 intakten Männern beruht.
    Und solche Leute dürfen dort ungehindert so einen Quark absondern.

    Absolut irre.
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    Fiorentina2017, deren Vorliebe ja schon oben angesprochen wurde, schreibt:

    Fiorentina2ß17 wrote:

    Denn von uns Frauen haben und hatten genug Sex mit beschnittenen Männern mit ausgeprägter Libido, Orgasmus (ja, wir können einen Orgasmzs von reinem Ejakulieren unterscheiden. Reines Ejakulieren ohne Orgasmus passiert nämlich auch unbeschnittenen manchmal) und dank unserer eingebauten Flüssigkeitsmaschine auch mit genug Gleit.
    Eine eingebaute Flüssigkeitsmaschine will sie haben. Sowas haben nicht alle Frauen soweit ich weiß. Deswegen empfinden sehr viele den Sex mit beschnittenen Männern als rauh und schmerzhaft. Einfach nur ohne Worte.