Mutter sucht Hilfe für Sohn 1Jahr alt

    This site uses cookies. By continuing to browse this site, you are agreeing to our Cookie Policy.

    • Mutter sucht Hilfe für Sohn 1Jahr alt

      Hallo liebe Leute,

      Mein Sohn 1 Jahr hat eine neue Diagnose: "Phimose mit Ballonierung". Er ist jetzt ein Jahr alt.
      Leider hat er immer wieder Schmerzen beim pullern. Manschmal meckert er. Manchmal weint er laut auf oder schreit. Manchmal sucht er plötzlich ganz wehement meine Nähe. Oft hält er inne und schüttelt sich danach. Interessanter Weise schüttel ich mich auch, wenn sich Schmerzanspannungen lösen. Ich weiß aber nicht ob das das gleiche ist.
      Jedenfalls hat mein Kleiner öfter Mal Schmerzen und Unwohlsein beim pieseln. Dabei bläht sich die Vorhaut auf. Der Urin kommt dann in Schüben. Der Urinstrahl ist also unterbrochen. So als würde er einhalten.

      Wie schmerzhaft ist das denn? Als Frau hab ich so schlechten Einblick.

      Ich frage, weil ich iwie rausfinden muss, ob die heutigen Schmerzen die dauerhaften Folgen nach einer OP relativieren bzw rechtfertigen.

      Bzw kennz ihr vorhautfreundliche Ärzte für Kinder in Potsdam ?

      Danke euch
    • Hallo Springinkel,
      willkommen bei uns!
      Grundsätzlich ist das Ballonieren noch keine Indikation für eine weitergehende Behandlung. Da Dein Sohn aber offensichtlich Schmerzen hat beim Urinieren und möglicherweise Restharn zurückbleibt, halte ich eine Abklärung beim Spezialisten für sinnvoll. Das bedeutet aber keineswegs gleich, dass der Junge operiert werden muss und schon gar nicht, dass die Vorhaut amputiert werden muss.
      Sollte eine Behandlung der Vorhautenge tatsächlich nötig sein, ist zunächst eine Salbentherapie angezeigt, deren Erfolgsquote zwischen 70 und 90% liegt.
      Zum Thema eines vorhautfreundlichen Arztes in Deiner Gegend schreibe ich Dir noch per PM.
      Wenn aus Recht Unrecht wird, wird Widerstand zur Pflicht! (Bertold Brecht)
      Bräuche und Traditionen können den Menschen an jegliche Abscheulichkeiten gewöhnen (G.B. Shaw)
      Nicht unseren Vorvätern wollen wir trachten uns würdig zu zeigen - nein: unserer Enkelkinder! (Bertha von Suttner)
      tredition.de/autoren/clemens-b…-schnitt-paperback-44889/
    • Hallo Springinkel, auch von mir noch ein herzliches willkommen,

      dein Sohn ist 1 Jahr alt...wie war das denn bisher mit dem pinkeln? Hat er die Schmerzen (alleiniges ballonieren ist wie Weguer schon sagte, KEINE Indikation für irgendwas!!!) schon immer? Was tut ihm weh(kann er nicht sagen)? aber das ballonieren macht noch keinen Schmerz (eine Bekannte arbeitet auf einer Neugeborenenstation, sie habe schon oft Jungs mit "Ballon" daliegen gehabt, aber Schmerzen scheint dabei keiner gehabt zu haben...
      Dein Sohn hat akute Schmerzen...und alles was man dir von ärztlicher Seite geraten hat eine Operation? Was für eine OP? Und keine alternativen wie Salben und vorsichtiges dehnen, sondern sofort operieren? Schon mal bei einem anderen Arzt ein 2. Meinung eingeholt?
      Menschen wurden erschaffen, um geliebt zu werden. Dinge wurden erschaffen, um benutzt zu werden. Der Grund, warum sich die Welt im Chaos befindet ist, weil Dinge geliebt und Menschen benutzt werden. -Dalai Lama
    • Stell doch deine Frage im onmeda Forum Männergesundheit...ein in Sachen Vorhaut/Vorhautfreundlichkeit sehr kompetenter Arzt und Ausnahme unter Urologen
      Menschen wurden erschaffen, um geliebt zu werden. Dinge wurden erschaffen, um benutzt zu werden. Der Grund, warum sich die Welt im Chaos befindet ist, weil Dinge geliebt und Menschen benutzt werden. -Dalai Lama
    • Hallo,
      Danke für eure Antworten. Das Aufschreiben und mit euch in Kontakt treten hilft mir sehr.

      Bisher hat nur die Kinderärztin die Phimose festgestellt und gemeint, dass eine OP wahrscheinlich ist. Das hat ja aber erstmal nix zu sagen, weil der/die Fachärztin da natürlich mehr Ahnung hat. Jetzt versuche ich grade Termine bei Fachärzten zu vereinbaren. Wär natürlich cool gleich an einen mitdenkenden Arztgenossen zu geraten, als an einen Schnippelfreund.

      Leider kann mir der Murkel nicht sagen, was genau und wie sehr schmerzt. Außer dadada und uarrrgh ist der Wortschatz sehr begrenzt. Deswegen bin ich auch verunsichert, ob es ihm starke Schmerzen bereitet beim Pullern. Er meckert halt häufig, wenn er pinkelt. Er hat aber außer meckern, weinen und aufschreien kaum Möglichkeit sich verständlich zu machen.

      Ok. Dann schieße ich mich mal auf eine erfolgreiche Salbentherapie ein. Danke für die Erläuterung. Ärzte verunsichern nämlich gerne Mal mit dem Satz 'Sie müssen jetzt auch mal an ihr Kind denken'. Und ich, die unter völligem Ausnahmezustand und in einem riesen Kraftakt diesen wunderbaren, sensiblen Jungen geboren hat, geh solchen Maschen immer wieder voll auf den Leim

      Aber gut zu wissen, dass trotz Schmerzen beim wasserlassen das erste Mittel die Salbentherapie ist.

      Ich danke euch und berichte über Fortgang.
      Erstmal euch einen Guten Morgen!
    • Dass trotz Schmerzen beim Wasserlassen das erste Mittel eine Salbentherapie ist, wollte ich nicht zum Ausdruck bringen (und Weguer glaub auch nicht?)
      Salbentherapie ist das erste Mittel, wenn eine Phimose Probleme macht...

      Meine Fragen wie das bisher mit dem Wasserlassen war, wie die jetzige Situation zustande kam...hast du mir leider nicht beantwortet...

      Bisher hat nur eine Kinderärztin eine Phimose festgestellt? Wegen der Schmerzen die dein Sohn hat warst du aber noch nicht beim Arzt? Wie lange hat er denn dieses Problem beim Pinkeln schon?

      Wie hast du denn gesehen, dass er nur schubweise pinkelt? Das ballonieren der Vorhaut...wie lange hat er das denn schon?

      Schubweise hab ich auch schon gepinkelt...weil ich einen Fetzen Harnwegsinfekt hatte...ein Gefühl als ob man Glasscherben pinkelt...
      Menschen wurden erschaffen, um geliebt zu werden. Dinge wurden erschaffen, um benutzt zu werden. Der Grund, warum sich die Welt im Chaos befindet ist, weil Dinge geliebt und Menschen benutzt werden. -Dalai Lama
    • Eine Harnwegsinfektion war auch das erste an das ich gedacht habe. Ist ein extrem fieses Gefühl, lässt sich aber leicht und ohne OP beseitigen.
      Die Menschheit war schon immer bereit, Themen im umgekehrten Verhältnis zu ihrer Wichtigkeit zu diskutieren. Je mehr eine Frage uns alle berührt, umso mehr gilt daher, dass selbst kluge Menschen behaupten, die Frage existiert überhaupt nicht.--Samuel Butler--
      [list][*]
      [/list]
    • ich dachte, dass eine Phimose zu Schmerzen beim Wasserlassen führt?

      Die Schmerzen und das Ballonisieren und oder das schubweise Pullern kann ich beobachten, wenn er keine Windel trägt und pinkelt.

      Die Schmerzen scheint er schon länger zu haben. Länger meint an dieser Stelle so ein paar Monate. Vllt so 6 Monate.

      Die Schmerzen sind scheinbar nicht immer da. Zumindest weint/meckert er nicht immer.

      Ein HWI würde mit weiteren Symptomen einhergehen. Die gibt es allerdings nicht.
    • Nein, die Phimose selbst macht keine Schmerzen, auch wenn ein fünf Zentimeter langer Rüssel übersteht. Ich kenne alte Männer mit so langen Rüsseln, die kämen niemals auf die Idee daran etwas ändern zu wollen.
      Die Menschheit war schon immer bereit, Themen im umgekehrten Verhältnis zu ihrer Wichtigkeit zu diskutieren. Je mehr eine Frage uns alle berührt, umso mehr gilt daher, dass selbst kluge Menschen behaupten, die Frage existiert überhaupt nicht.--Samuel Butler--
      [list][*]
      [/list]
    • Aber wenn eine Phimose keine Schmerzen verursacht und mein Junge eh noch Zeit hat, bevor es nötig wird die Vorhaut zurück zu ziehen, dann kann das doch alles so bleiben wie es ist.

      Also weder OP, noch Salbe und in der Hoffnung, dass sich das auf natürliche Weise gibt, oder bin ich schon wieder aufm falschen Dampfer?
    • Nein, da bist Du jetzt richtig. Ausschlaggebend ist nicht das Vorliegen einer Vorhautenge (die bei einem 1jährigen ja völlig normal ist), sondern von Beschwerden, die von dieser Vorhautenge ausgelöst werden. Diese Beschwerden müssen natürlich beseitigt werden. Ob nun die Schmerzen Deines Sohnes durch die Miktionsbeschwerden verursacht werden, sollte ein Arzt abklären. Wichtig dabei ist, dass die Beschwerden beseitigt werden, nicht die Vorhaut. Und generell die Vorhaut nur dann behandelt wird, wenn diese auch tatsächlich selbst erkrankt ist oder eben Beschwerden verursacht. Und sollte Dein Sohn z. B. einen HWI haben, hat die Vorhaut nichts damit zu tun und muss in Ruhe gelassen werden. Sprich: keine Manipulation, keine Salbe, keine OP.
      Wenn aus Recht Unrecht wird, wird Widerstand zur Pflicht! (Bertold Brecht)
      Bräuche und Traditionen können den Menschen an jegliche Abscheulichkeiten gewöhnen (G.B. Shaw)
      Nicht unseren Vorvätern wollen wir trachten uns würdig zu zeigen - nein: unserer Enkelkinder! (Bertha von Suttner)
      tredition.de/autoren/clemens-b…-schnitt-paperback-44889/
    • Und natürlich darauf achten das der Arzt nicht versucht die Vorhaut zurück zu ziehen oder zu lösen. Damit würde er den Teufelskreislauf erst in Gang setzen. Ich hatte als sechs jähriger auch so eine HWI nachdem ich in einem Löschteich geplanscht habe. Ist aber von aleine weg gegangen, fühlt sich aber an als würde ein schartiges Messer durchgezogen. Das war zum Glück nach zwei Tagen wieder vorbei.
      Die Menschheit war schon immer bereit, Themen im umgekehrten Verhältnis zu ihrer Wichtigkeit zu diskutieren. Je mehr eine Frage uns alle berührt, umso mehr gilt daher, dass selbst kluge Menschen behaupten, die Frage existiert überhaupt nicht.--Samuel Butler--
      [list][*]
      [/list]
    • Springinkel wrote:

      Phimose ohne Schmerzen >>>Salbentherapie/zur Not OP
      Herzlichen Glückwunsch. Du musst überhaupt nichts machen. Eine Phimose verursacht nämlich in der Regel keinen Leidensdruck.

      Springinkel wrote:

      Phimose mit Schmerzen >>>Direkt OP
      Viel zu überstürzt. Man muss ersteinmal die Ursache der Schmerzen abklären. Die meisten Urologen sind allerdings gehirngewaschen und raten direkt zur Genitalverstümmelung.

      Springinkel wrote:

      bevor es nötig wird die Vorhaut zurück zu ziehen
      Ab wann ist es nötig die Vorhaut zurück zu ziehen? Was denkst du was passiert wenn man die Vorhaut nicht zurück ziehen kann?


      Hast du dich schon eingehend mit der Thematik befasst? Ist dir der Nutzen der Vorhaut bekannt? Sind dir die möglichen Komplikationen einer Zirkumzision im Kindesalter sowohl auf der körpelichen und seelischen Ebene bekannt? Weißt du was eine Beschneidung mit der Mutter-Kind-Beziehung anrichten kann?

      Ich kann mich noch konkret an die Zeit erinnern, als ich meine Vorhaut noch hatte. Meine Mutter hat mir auch vorgeworfen, dass sich meine Vorhaut während der Miktion ,,balloniert'' hätte. Ich kann mich an keine ,,Ballonierung'' erinnern. Falls die ,,Ballonierung'' einen Leidensdruck ausgelöst hätte, dann hätte ich mich zu 100% daran erinnert. Bei der Phimose deines Sohnes handelt es sich um einen physiologischen Entwicklungsprozess. Physiologische Entwicklungsprozesse können weh tun und unter Umständen auch temporäre Komplikationen auslösen. Wenn dein Sohn einen Urinstrahl hat, dann ist die Öffnung der Vorhaut wahrscheinlich auch ausreichend groß. Warte mal ab, bis deinem Sohn die Milchzähne wachsen. Das ist auch ein physiologischer Entwicklungsprozess. Da wird dein Sohn auch Schmerzen haben. Deshalb wirst du ihm aber höchstwahrscheinlich nicht die Milchzähne ziehen lassen, noch bevor sie durchgebrochen sind, nur um ihm ein bisschen Schmerzen zu ersparen, oder?

      Falls ich die Wahl gehabt hätte, dann hätte ich lieber eine hochgradige Phimose, als einen verstümmelten Penis. Ich bin der ganzen Sachen gegenüber sehr nachtragend. Du kannst froh sein, wenn dich dein Sohn später nicht dafür hasst, solltest du dich dennoch von der Panikmache unserer ,,Fachärzte'' einlullen lassen und dich dafür entscheiden ihn zu verstümmeln. Du beraubst ihm dadurch den Großteil seines sexuellen Empfindungsvermögens.

      LG
      (Pino) Nicht die Wahrheit tut weh. Sondern die Lügen davor.
    • Hallo Philip,

      Ich bedauere sehr, dass das Geschehene dich und dein Leben beeinträchtigt und das Verhältnis zu deiner Mutter belastet.

      Danke für deine Einblicke.
      Du hast ne Menge Fragen gestellt. Ich vermute sie sind mehr rhetorischer Natur. Dennoch ist mir der Unterton nicht entgangen. Im Allgemeinen kann ich dir darauf antworten mit: "deswegen bin ich hier. Um Informationen über Fakten und emotionale Aspekte einzuholen." Ich probier mal einzeln und konkret zu antworten:


      " Ab wann ist es nötig die Vorhaut zurück zu ziehen?"
      - Irgendwann, wenn er Lust auf sexuelle Handlungen hat.

      "Was denkst du was passiert wenn man die Vorhaut nicht zurück ziehen kann?"
      - Keine Ahnung.

      "Hast du dich schon eingehend mit der Thematik befasst?"
      - Ich bin dabei. Ein Teil davon ist mich an dieses Forum zu wenden. Aktiv und passiv.

      "Ist dir der Nutzen der Vorhaut bekannt?"
      - zum Teil. Schutz und Lustempfinden, fällt mir direkt ein.

      "Sind dir die möglichen Komplikationen einer Zirkumzision im Kindesalter sowohl auf der körpelichen und seelischen Ebene bekannt?"
      - Ich ahnte es, deswegen bin ich hier.

      " Weißt du was eine Beschneidung mit der Mutter-Kind-Beziehung anrichten kann?"
      - das ist eh ein Mienenfeld

      Alles Gute!
    • Hallo Springinkel

      ich würde eine Urinuntersuchung machen lassen und erstmal eine Entzündung ausschließen, diese kann ggf mit Antibiotika behandelt werden. Dann möchte ich Dir diese Leitlinie ans Herz legen. Die ist schon sehr informativ. Eine Entzündung kann z. B. dadurch ausgelöst werden, das beim wickeln versucht wird unter der Vorhaut sauber zu machen, das ist unnötig wird aber oft angeraten. Leider kann dadurch die Verbindung von Eichel und Vorhaut verletzt werden, was oft Entzündungen und mehr auslösen kann. Daher nur reinigen was man sieht. Die kindliche Phimose ist nicht pathologisch, sie gibt sich bis in die Pubertät wenn alles glatt läuft. Somit hat Dein Sohn noch jede Menge Zeit. Was alles passieren kann bei einer Zirkumzision wird auf dieser Seite dargestellt: Komplikationen
      "Those who cannot remember the past are condemned to repeat it"

      "Wer sich nicht an die Vergangenheit erinnern kann, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen."


      George Santayana (1863-1952)
    • Springinkel wrote:

      " Ab wann ist es nötig die Vorhaut zurück zu ziehen?"
      - Irgendwann, wenn er Lust auf sexuelle Handlungen hat.


      Du musst verstehen, dass die Eichel nicht das ,,männliche Lustzentrum'' ist. Ich finde alleine den Begriff schon grotesk. Ich finde, dass es auf den Stimulationsmechanismus ankommt. Dieser wird bei der Zirkumzision allerdings außer Kraft gesetzt. Es ist eine regelrechte Amputation. Nicht umsonst gibt es Männer, die wegen ihrer Verstümmelung Strafanzeige erstatten. Diese werden von unserem Gesetztgeber allerdings vehement abgeschmettert.

      Die Phimose ist eine von der Evolution gewollte Sache. Du brauchst nicht glauben, dass du bei deinem Sohn mit einer Teilbeschneidung davonkommst. In dem Alter ist das Auftreten einer erneuten Phimose, welche in diesem Falle von pathologischer Natur wäre, nicht ausgeschlossen. Die Ärzte müssen also das gesamte innere Vorhaublatt exzidieren.

      Meine Frage ist daher: Leidet dein Sohn so sehr, dass du ihm deswegen seine Vorhaut amputieren lassen musst?

      Falls du glaubst, dass der Leidensdruck deines Sohnes wegen seiner Vorhaut so groß ist, dass es unerträglich für ihn ist, dann musst du ihn wohl verstümmeln lassen. Sei dir aber im Klaren, dass du damit unter Umsänden sein Sexualleben ruinieren könntest.

      Geh doch aber trotzdem bitte mit deinem Sohn zum Arzt. Mich würde interessieren was ein Urologe zu dem Fall sagt.
      (Pino) Nicht die Wahrheit tut weh. Sondern die Lügen davor.

      The post was edited 4 times, last by Philip ().

    • Hm... mich irritieren diese schweren Begriffe von "verstümmeln" und "ruinieren". Wenn eine absolute medizinische Notwendigkeit vorliegt, dann sollte das nicht derart mit Schuld aufgeladen werden. Mein Junge ist mir schutzbefohlen. Wenn er leidet, Schmerzen hat und kein Ende der Schmerzen in Sicht ist, ist die körperliche und seelische Belastung groß genug, um diesen Schritt zu gehen und den entsprechenden Preis zu zahlen.

      Die Frage ist, ob eine entsprechende medizinische Notwendigkeit besteht und wie hoch der tatsächliche Leidensdruck beim Knirps ist und ob Besserung zu erwarten ist.

      Das scheint aber erstmal nicht der Fall zu sein. Und ganz prinzipiell habe ich ein hohes Interesse daran, dass nix vom Körper meines Kindes abgeschnitten wird - auch nicht in Teilen. Aber Ärzte sind gut darin einem medizinische Notwendigkeiten unterzujubeln. Daher bin ich ja hier und verorte mich schonmal vorab in und mit der Thematik.

      Nächste Woche und die Woche drauf hab ich je einen Arzttermin. Ich werde berichten, wie es voran geht.

      Aber mal noch ne biologische Frage: Angenommen die Phimose bleibt bis ins sexuell aktive Alter und angenommen der Penis ist im Errektionszustand und die Vorhaut bleibt drüber, weil Phimose:

      Spannt die Vorhaut dann nicht extrem oder klemmt die Eichel ab?
      Ist eine mechanische Reibungswirkung dann überhaupt möglich? Wird beim Sex dann nicht die Vorhaut überdehnt und ggf verletzt? Müsste das dann nicht wehtun?
    • Wenn die Phimose im aktiven Alter bestehen bleibt, gibt es verschiedene Wege die erstmal beschritten werden können. Haut ist ein unglaublich dehnbares Organ, daher lässt sich die Vorhaut oft mithilfe von Salbe und Dehnübungen und evtl. kleinen Hilfsmitteln wie z. B. Ringen dehnen. Hilft das alles nicht kann eine Triple Inzision oder eine Teilbeschneidung erstmal versucht werden. Kein Grund zu früh alles abzuschneiden. Das kann dann vom Jugendlichen selbst in Angriff genommen werden, aber das hat ja noch Zeit.

      Schmerzen sollten immer abgeklärt werden, ob Entzündungen vorliegen oder Pilzinfektionen. Der Kinderarzt kann Harnwegsentzündungen feststellen, zum Urologen würde ich erst gehen, wenn alles andere abgeklärt ist und immer fragen ob dort auch Vorhautamputationen vorgenommen werden die nicht indiziert sind. Denn ich würde nur zu einem Arzt gehen, der keine Kinder ohne medizinische Indikation operiert.
      "Those who cannot remember the past are condemned to repeat it"

      "Wer sich nicht an die Vergangenheit erinnern kann, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen."


      George Santayana (1863-1952)
    • Springinkel wrote:

      mich irritieren diese schweren Begriffe von "verstümmeln" und "ruinieren"
      Das kann ich gut verstehen. Dieses Vokabular ist hart. Aber Du musst Dir bitte vergegenwärtigen, dass hier negativ Betroffene schreiben. Männer, die unter ihrem Zustand leiden. Und die aufgrund dessen wütend, frustriert und verletzt sind. Verletzt in mehrerlei Hinsicht. Dass diese Männer bisweilen eine Sprache wählen, die ernüchternd ist, hart und schockierend, ist verständlich, findest Du nicht?

      Springinkel wrote:

      Wenn eine absolute medizinische Notwendigkeit vorliegt, dann sollte das nicht derart mit Schuld aufgeladen werden.
      Bei einer tatsächlichen medizinischen Indikation ist auch eine Vorhautamputation eine mögliche Option, das ist klar. Dennoch sind die Auswirkungen der OP immer dieselben: Der Penis verliert einen substanziellen Anteil seiner Haut, seiner Empfindsamkeit, seiner sexuellen Funktion. Das ist Fakt und ich kenne Männer, die sich selbst unter diesen Voraussetzungen ihre Sexualität als ruiniert bezeichnen. Denn in den Folgen ist es gleichgültig, was die Motivation für die OP war. Um ein drastisches Bild zu wählen: Wenn ein Mensch sein Bein verliert, weil es medizinisch geboten war, kann er nachher nicht mehr wie früher laufen. Er ist eingeschränkt, behindert. Wenn er das so empfindet, auch verstümmelt. Auch wenn es medizinisch nötig war.
      Es ist wichtig, das zu verstehen.


      Springinkel wrote:

      Und ganz prinzipiell habe ich ein hohes Interesse daran, dass nix vom Körper meines Kindes abgeschnitten wird - auch nicht in Teilen.
      So selbstverständlich das sein mag, ehrt es Dich, dass Du das so sagst. Danke dafür.

      Springinkel wrote:

      Daher bin ich ja hier und verorte mich schonmal vorab in und mit der Thematik.
      Auch dafür danke ich Dir.

      Springinkel wrote:

      Spannt die Vorhaut dann nicht extrem oder klemmt die Eichel ab?
      Das kann natürlich sein. Tatsache ist aber, dass niemand von der Vorhautenge eines einjährigen (!) darauf schließen kann, wie sich diese im sexuell aktiven Alter darstellt. Die Wahrscheinlichkeit, dass sich sein Penis völlig normal entwickelt und sich die Vorhaut weitet, ist sehr, sehr groß.
      Und sollte sie tatsächlich noch immer eng sein, gibt es ausreichend Möglichkeiten, diese Enge zu beheben. Durch Salben, durch Dehnen, durch vorhauterhaltende Operationstechniken. Doch der Junge muss dazu die Chance bekommen. Und die bekommt er nur mit Vorhaut. Nicht mehr ohne.

      Warten wir mal ab, was die beiden Ärzte sagen. Und dann kannst Du entscheiden.
      Wenn aus Recht Unrecht wird, wird Widerstand zur Pflicht! (Bertold Brecht)
      Bräuche und Traditionen können den Menschen an jegliche Abscheulichkeiten gewöhnen (G.B. Shaw)
      Nicht unseren Vorvätern wollen wir trachten uns würdig zu zeigen - nein: unserer Enkelkinder! (Bertha von Suttner)
      tredition.de/autoren/clemens-b…-schnitt-paperback-44889/