Medizinische Gründe für MGM in der Vergangenheit

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    • Medizinische Gründe für MGM in der Vergangenheit

      Auf FB gefunden. Medizinische Gründe für MGM in der Vergangenheit



      Seit langer Zeit wird der Beschneidung eine "Wirkung" zugeschrieben die sich im Nachhinein als falsch erwiesen haben.

      Seit damals halten sich viele Mythen standhaft bis in unsere Zeit.
      "Those who cannot remember the past are condemned to repeat it"

      "Wer sich nicht an die Vergangenheit erinnern kann, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen."


      George Santayana (1863-1952)
    • Nach meiner Erkenntnis kann man eigentlich feststellen, dass Beschneidung gegen alles hilft und es somit noch wirksamer als Homöopathie ist. Fußpilz, Migräne, Feigwarzen. Das ist sozusagen eine Entgiftung des Körpers. Ist dieser beengende, dreckige Hautlappen erst mal weg, können die Körpersäfte wieder frei und ungehindert fließen. Die Zeiten, als man irgendwelche Rituale bei Vollmond mit Haaren von Jungfauen vollziehen musste, um wieder gesund zu werden sind jetzt gottseidank vorbei. Beschneidung ist der biomedizinische Imperativ, sagt doch der Beschneidungsexperte, Brian Morris, stets.
    • Was heißt schon "wissenschaftlich anerkannt"?

      Es gibt keine "wissenschaftlich anerkannten" medizinischen Gründe für eine Zirkumzision bei Gesunden. Die Meinungen von WHO, AAP und CDC einerseits und den europäischen Ärztegesellschaften andererseits dazu sind krass unterschiedlich.

      There is no skin like foreskin
    • @Laffelrog Also ich bin ja auch kein Mediziner, doch in der Pflegewicki steht ein Hinweis, das es wohl damalige Lehrmeinung war, das Beschneidung gegen Syphelis, Masturbation ect. hilft

      Literatur (Liegt mir nicht vor, verlinkt in der Pflegewiki)

      Our London Letter. Medical World 1900).vol.77:pp.707-8
      E. Harding Freeland, Circumcision as a Preventive of Syphilis and Other Disorders, The Lancet, vol. 2 (29 Dec. 1900): pp. 1869-1871.

      Ansonsten gibt es viele Literaturverweise in dem Buch von Matthias Franz "Die Beschneidung von Jungen - ein trauriges Vermächtnis

      Willst du die Liste haben? Wenn Du einzelne Artikel haben möchtest, kannst Du diese bei deiner Bibliothek ausleihen. Ein Artikel kostet, soviel ich weiß, drei Euro genauso wie Fernleihe. Ich selber habe keine der angegeben Literatur. Wie gesagt kann ich dir aber die Literaturliste schicken



      Laffelrog wrote:

      Sind das alles zur damaligen Zeit wissenschaftlich anerkannte medizinische Gründe oder sind da auch verrückte Ideen dabei, die niemalse anerkannt waren?
      Verrückt finde ich das persönlich so oder so ;)
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      George Santayana (1863-1952)
    • Selbstbestimmung wrote:

      Ich komme jetzt gerade nicht auf den Namen, aber einer der damals renommiertesten US-Ärzte hat im 19. Jh. sogar die "Beschneidung" von Mädchen/Frauen gegen allerlei Leiden propagiert.
      de.wikipedia.org/wiki/John_Harvey_Kellogg



      Wikipedia wrote:

      John Harvey Kellogg (* 26. Februar 1852 im Tyrone Township, Michigan; † 14. Dezember 1943 in Battle Creek, Michigan) war ein US-amerikanischer Arzt und gilt als Miterfinder (mit seinem Bruder Will Keith Kellogg) der Cornflakes und Erfinder der Erdnussbutter. Er schrieb etliche Bücher zu Gesundheitsfragen und Ernährung und leitete ein eigenes Sanatorium. Gemeinsam mit seinem Bruder Will gründete er die Sanitas Food Company, die ab 1897 Kellogg’s Cornflakes herstellte.
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      George Santayana (1863-1952)
    • @Selbstbestimmung
      Ich meine, ob es einmal gängie Lehrmeinung (z. B. in den USA) war. Das muss nichts damit zu tun haben, ob es tatsächlich inhaltlich korrekt oder wünschenswert ist. Falls das jedoch nur Einzelmeinungen (oder Enzelstudien) verrückter Leute sind, kann man damit schlecht argumentieren. Dann waren es damals schon Mythen und damit lässt sich eben nicht diskutieren, sonst schlägt der Diskussionspartner einem das um die Ohren. Zudem hat es den nachteiligen Effekt, dass sich Dinge wahrer anhfühlen, je häufiger man sie hört. Deswegen bin ich strikt dagegen, solche Mythen in einer Diskussion zu erwähnen. Falls es jedoch tatsächlich Lehrmeinung war, kann man es eventuell in einer Diskussion verwenden. Darum geht es mir.

      @Bela2012
      Danke für die Links. Wenn ich das richtig sehe, sind das einzelne Studien. Ehrlich gesagt glaube ich nicht, dass die Frage nach der Lehrmeinung einfach zu beantworten ist. Dann kann ich auch damit leben, dass die Frage offen bleibt und dann verwende ich das vorerst einfach nicht in Diskussionen.
    • Laffelrog wrote:

      @Bela2012
      Danke für die Links. Wenn ich das richtig sehe, sind das einzelne Studien. Ehrlich gesagt glaube ich nicht, dass die Frage nach der Lehrmeinung einfach zu beantworten ist. Dann kann ich auch damit leben, dass die Frage offen bleibt und dann verwende ich das vorerst einfach nicht in Diskussionen.
      Sehe ich auch so, wenn man tiefer in die Materie tauchen wollte müsste man sich eventuell an eine Uni wenden auf der Medizin gelehrt wird. Dort erhält man eventuell weiterführende Literatur zum Thema Medizinische Lehren in 19./ 20. Jahrhundert.
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      George Santayana (1863-1952)
      • Die Vorhaut kann mit einer Rosenknospe verglichen werden. Wie eine Rosenknospe wird sie erst blühen, wenn die Zeit gekommen ist. Niemand öffnet eine Rosenknospe, um sie zum Blühen zu bringen (Dr. med. H. L. Tan).
      • Alle Wahrheit verläuft in drei Stadien: Im ersten wird sie verlacht. Im zweiten wird sie vehement bekämpft. Im dritten wird sie als selbstverständlich anerkannt (Arthur Schopenhauer).
      • Toleranz wird zum Verbrechen, wenn sie dem Bösen gilt (Thomas Mann)
    • Laffelrog wrote:

      Ich meine, ob es einmal gängie Lehrmeinung (z. B. in den USA) war. Das muss nichts damit zu tun haben, ob es tatsächlich inhaltlich korrekt oder wünschenswert ist. Falls das jedoch nur Einzelmeinungen (oder Enzelstudien) verrückter Leute sind, kann man damit schlecht argumentieren.
      Warum sollten wegen "Einzelmeinungen" 90% der US-Eltern ihre Söhne verstümmeln haben lassen, lange vor HIV und lange bevor WHO, AAP und CDC herumgepupt haben?
      Leute die meinen Genitalverstümmelung von gesunden Kindern wäre ein sinnvolle Prophylaxemaßnahme sind nun mal allesamt zumindest partiell verrückt.

      There is no skin like foreskin
    • Vielleicht ist es auch genau umgekehrt, dass erst verstümmelt und dann gerechtfertigt wurde.
      Möglicherweise war ein Teil der "medizinischen Gründe" Einzelmeinungen, während ein anderer Teil tatsächlich gängige Lehrmeinung war.
      Ich glaube nicht, dass man diese Zeitleiste am Stück betrachten kann, sondern dass unterschiedliche Rechtfertigungen bezüglich Motivation zur Verstümmelung und medizinischer Anerkennung auch unterschiedlich betrachtet werden müssen.
    • OT von mir,...Medizin ist was tolles, kann helfen, aber in deren Geschichte, was gab es da schon alles an grusligen Methoden, Meinungen, hat so viel Leid an Menschen angerichtet...und macht es immer noch...

      Männer, die aufgrund von Vorsorgeuntersuchungen leichtfertig an der Prostata operiert werden und für den Rest ihrer Tage impotent und inkontinent sind...

      Frauen, die bei einer Geburt den in vielen Kliniken noch selbstverständlichen Dammschnitt verpasst bekommen, oder während einer längeren Geburt zu einem Kaiserschnitt gedrängt/genötigt werden, für die das hinterher auch traumatisch ist, ihnen was fehlt, sich um das erleben einer Geburt gebracht fühlen, das Gefühl versagt zu haben...

      Alle haben sie eines gemeinsam...alle schweigen. Aus Scham. Aus Angst vor Unverständnis, nicht ernstgenommen zu werden. Und wenn einzelne was sagen, kriegen sie meist zu hören "Stell dich nicht so an, andere haben das doch auch. Die haben kein Problem damit..."

      Medizin ist was tolles, aber sie sollte sich nicht mehr um sich selbst drehen, sondern um die für die sie eigentlich da sein sollte. Und nicht nur immer neue Gründe für veraltete und überholte Methoden suchen um sich selbst zu rechtfertigen...
      Menschen wurden erschaffen, um geliebt zu werden. Dinge wurden erschaffen, um benutzt zu werden. Der Grund, warum sich die Welt im Chaos befindet ist, weil Dinge geliebt und Menschen benutzt werden. -Dalai Lama
    • Selbstbestimmung wrote:

      Es gibt keine "wissenschaftlich anerkannten" medizinischen Gründe für eine Zirkumzision bei Gesunden.

      Es gibt unter Medizinern schon eindeutig einen wissenschaftlich anerkannten Grund, warum auch gesunde Menschen beschnitten werden sollten. Bei dieser Wissenschaft handelt es sich aber nicht um die Medizin im engeren Sinne, sondern um Aspekte der Wirtschaftswissenschaften ;) (*)

      Ein Mediziner, der sich bei Beschneidungen nicht nur auf eine tatsächliche medizinische Indikation bezieht, sondern auch pseudomedizinische Prophylaxe Gründe oder ähnliches neben religiösen Beschneidungen zum Anlass nimmt, vergrößert die Zahl seiner potentiellen Patienten um ein Vielfaches, weil er somit nicht nur "Kranke", sondern auch Gesunde "behandeln darf".

      Die Zeitachse der pseudomedizinischen Begründung von Beschneidungen zeigt mir daher, dass es früher wie heute korrupte Ärzte gab und gibt. Die einzige Möglichkeit der aufrichtigen Ärzte gegen die schwarzen Scharfe in ihrem Berufsstand vorzugehen dürfte wohl massenhafte Aufklärung sein, welche die Scharlatane bloßstellen würde.

      (*) Im Medizinstudium gehört zwischenzeitlich i.d.R. das Fach "Gesundheitsökonomie" zu den Pflichtvorlesungen. Und Ärzten in leitender Position in Krankenhäusern hilft oft sogar ein zusätzlicher MBA-Abschluss. Nach meinem Eindruck sind dies dann aber wieder genau die Ärzte, die durch Studien unermüdlich beweisen wollen, dass Beschneidung gegen krummen Scheitel, abstehende Ohren oder Fußpilz wirksam oder nicht direkt schädlich sein soll ;)
      Der Unterschied zwischen Dogmatikern und Aufklärern besteht bei der Beschneidungsdebatte darin, dass die einen kindliche Vorhäute und die anderen alte Zöpfe abschneiden wollen. (Quelle: NoCut)
    • NoCut wrote:

      Im Medizinstudium gehört zwischenzeitlich i.d.R. das Fach "Gesundheitsökonomie" zu den Pflichtvorlesungen
      Was da gelehrt wird, würd mich interessieren. Ich glaub aber nicht das darin gelehrt wird, mit unnötigen Op's Geld zu verdienen. Ich glaub auch nicht dass die meisten Urologen Beschneidungen wegen der Kohle machen, sondern weil sie es nicht besser wissen, keine andere Op Methode gelernt haben, nichts über die normale Entwicklung einer Jungenvorhaut wissen und keine Ahnung von Aufbau, Funktion und Wichtigkeit der Vorhaut fürs sexuelle Empfinden haben. Wie schieb mal Dr. Kolja Eckert, im Studium lernt man nichts über die Vorhaut und in der Facharztausbildung nur wie man sie abschneidet?

      Ein Urologe schrieb mir mal, dass er die Salben und Dehntherapie als sehr gute Methode sieht. Dass es so gut helfe, da habe er erst eigene Erfahrungen sammeln müssen. Er habe gelernt, dass nur eine Beschneidung bei einer Phimose helfe, salben und dehnen eh nichts bringe. Das eine Beschneidung zu solchen Einschränkungen wie ich sie habe führen kann, dass glaubt der mir aber heute noch nicht...

      Unser ganzes Gesundheitssystem ist krank. Man spricht immer nur von Kosten...Krankenhäuser müssen sich rentieren, schwarze Zahlen abwerfen. Um welchen Preis, dass unnötige Operationen gemacht werden? Aber unsere Gesundheit sollte uns doch was wert sein...

      War mal bei Hirschhausen, einem der wenigen Ärzte denen ich noch traue. Der meinte, als er studierte, da gab es den Numerus clausus, nur die besten durften Medizin studieren. Der Rest studierte BWL. Aber wer hat heute das Sagen in den Kliniken?
      Menschen wurden erschaffen, um geliebt zu werden. Dinge wurden erschaffen, um benutzt zu werden. Der Grund, warum sich die Welt im Chaos befindet ist, weil Dinge geliebt und Menschen benutzt werden. -Dalai Lama
    • Urolüge wrote:

      Der meinte, als er studierte, da gab es den Numerus clausus, nur die besten durften Medizin studieren. Der Rest studierte BWL
      Das sehe ich ganz anders. Zu meiner Abi-Zeit wurde dir z.B. gesagt: Du hast einen Schnitt von 1,x und willst Literaturwissenschaften oder Sinologie studieren, weil das deine Neigung, dein Interesse ist?
      Bist du bescheuert? Das ist doch Verschwendung! Damit kannst du Medizin studieren, Facharzt werden und richtig Kohle machen! Da hat so mancher Medizin studiert um seinen Abi-Schnitt "optimal zu verwerten", nicht weil er sich zu dem Beruf "berufen" fühlte. So manch einer wäre sicher ein guter Arzt geworden "mit Leib und Seele", konnte aber wegen eines mittelmässigen Schnitts nicht studieren.

      In meiner Klasse wurde einer der schwächsten und der unbeliebteste Schüler Arzt. Mit Parkstudium im Ausland, Geduld, und vielleicht auch Tricks und Beziehungen geht dann doch alles irgendwie.
      Und was für ein Arzt wurde er? Urologe. Weil die damals (weiss nicht, ob das heute noch so ist, ich vermute schon) zu den Spitzenverdienern unter den Fachärzten zählten. In seiner Familie drehte sich nämlich alles um Geld. Niemals, niemals hätte ich mich bei dem in Behandlung begeben!
      Ich will jetzt nicht sagen, dass alle Urologen so sind. Aber Urologie oder Proktologie, was ja die Beschäftigung mit Ausscheidungsorganen und Exkrementen beinhaltet sind sicher Fachrichtungen, die sich den meisten Medizininteressierten nicht gerade aufdrängen.
      Einerseits kann man froh sein, dass es Urologen gibt, sie werden gebraucht, und es gibt gewiss auch gute, gewissenhafte, denen es nicht primär ums Geld sondern auch ums Helfen und Heilen geht.
      Andererseits - wenn alleine bei der TK in einem Jahr 77.000 "medizinisch indizierte" Zirkumzisionen abgerechnet werden - das kann nimmermehr mit rechten Dingen zugehen.

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    • Urolüge wrote:

      Ich glaub auch nicht dass die meisten Urologen Beschneidungen wegen der Kohle machen, sondern weil sie es nicht besser wissen, ...
      Trotz allem Sarkasmus bzw. meinem Seitenhieb, dass Medizin und BWL in der Praxis leider oft eine deutliche Schnittmenge besitzen, möchte ich das ganze jetzt doch etwas relativieren.

      Natürlich kann man nur darüber spekulieren, warum der einzelne Arzt auch dann die Vorhaut amputiert, wenn dies weder medizinisch begründbar ist oder sich im Falle von religiösen Beschneidungen als ethisch absolut verwerflich darstellt. Meine Spekulation ginge nun in die Richtung, dass gerade Krankenhäuser tendenziell wohl kaum Einwände gegen geplante Eingriffe wie Beschneidungen haben dürften, weil man hier gezielt seine Kapazitäten auslasten kann. Und hier dürften dann auch Mediziner mit MBA-Abschluss oder ähnlichen eher die kaufmännische Leitung eines Krankenhauses als den Patienten im Visier haben.

      Nun bieten ja aber zahlreiche niedergelassene Ärzte ebenfalls ambulante Beschneidungen an. Ich selbst arbeite in einem völlig anderen Bereich, kann mir aber gut vorstellen, wie dies bei den Ärzten abläuft. Man macht sich selbständig und ist dann irgendwo auf sich alleine gestellt. Dies führt dann zwangsläufig zu einer Art Unsicherheit bzw. wird man auch immer wieder mal zu den Krankenhäusern oder den Ärzten schielen, welche zu diesem Thema etwas publizieren. Als einzelner kann man jedoch kaum überblicken, ob diese Publikationen objektiv sind oder vorwiegend monetäre Ziele verfolgen.

      Schwimmt man gegen den Strom und erklärt den Beschneidungs-Lobbyisten eine Absage, steht man alleine mit seiner Meinung da und man könnte sich im Zweifel sogar haftbar machen, wenn bei einem Patienten die Beschneidung eventuell doch notwendig gewesen wäre. Beschneidet man dagegen eher zu viele und bewegt sich dabei aber innerhalb der Empfehlungen der Fachwelt, kann einem kaum etwas passieren. Schließlich hat man ja aufgrund wissenschaftlicher Studien gehandelt.

      Aber wie schon erwähnt, ist dies lediglich meine persönliche Sicht der Dinge.
      Der Unterschied zwischen Dogmatikern und Aufklärern besteht bei der Beschneidungsdebatte darin, dass die einen kindliche Vorhäute und die anderen alte Zöpfe abschneiden wollen. (Quelle: NoCut)
    • Selbstbestimmung wrote:

      Das sehe ich ganz anders. Zu meiner Abi-Zeit wurde dir z.B. gesagt: Du hast einen Schnitt von 1,x und willst Literaturwissenschaften oder Sinologie studieren, weil das deine Neigung, dein Interesse ist?
      Bist du bescheuert? Das ist doch Verschwendung! Damit kannst du Medizin studieren, Facharzt werden und richtig Kohle machen! Da hat so mancher Medizin studiert um seinen Abi-Schnitt "optimal zu verwerten", nicht weil er sich zu dem Beruf "berufen" fühlte.
      Ganz ehrlich...wer seinen Beruf nur wegen der Kohle ergreift und macht...armes Schwein. Sicher brauch ich meine Arbeit auch für meinen Lebensunterhalt...aber sie muss mir auch Freude bereiten, sinnstiftend sein. Ich glaube NICHTS was einer nicht gern macht, ihm Freude bereitet, taugt was, hat Bestand...

      Selbstbestimmung wrote:

      In seiner Familie drehte sich nämlich alles um Geld.
      Von der Familie gedrängt...grad einen ähnlichen Fall...Eltern Lehrer, die einzige Tochter MUSS auch Lehrerin werden, hat aber kein Talent, kann nicht mit Kindern. Die verzweifelt langsam, Depressionen, ihre Seele leidet...
      Und dann kenn ich eine Lehrerin, die hätte studieren und das Geschäft ihrer Eltern übernehmen sollen. Aber sie hat gegen den Elternwillen auf Lehrerin gemacht. Eine Wahnsinnslehrerin und wirklich eine Pädagogin. Die hat keine Problemkinder sondern Herausforderungen. Und die hat noch jede gemeistert...

      Selbstbestimmung wrote:

      wenn alleine bei der TK in einem Jahr 77.000 "medizinisch indizierte" Zirkumzisionen abgerechnet werden
      Die Zahl kann ich nicht glauben...77.000 jedes Jahr? Nur bei einer Kasse, bei der wieviel % versichert sind? Dr. Kupferschmid schätzte doch mal die Anzahl der hierzulande unnötigen Beschneidungen auf 28.000. 10% eines Jahrgangs werden unnötig beschnitten. 77.000, das wäre ja beinahe jeder dritte...
      Menschen wurden erschaffen, um geliebt zu werden. Dinge wurden erschaffen, um benutzt zu werden. Der Grund, warum sich die Welt im Chaos befindet ist, weil Dinge geliebt und Menschen benutzt werden. -Dalai Lama
    • Urolüge wrote:

      Die Zahl kann ich nicht glauben...77.000 jedes Jahr? Nur bei einer Kasse, bei der wieviel % versichert sind?

      WD wrote:


      Prof. Dr. Roland Rinner vom Wissenschaftlichen Institut der Techniker Krankenkasse (WINEG)
      hat für das Jahr 2011 mitgeteilt, dass die Techniker Krankenkasse 1.513 Mitglieder in stationärer
      Behandlung gehabt habe, bei denen eine Zirkumzision abgerechnet worden sei. Dazu kämen
      3.691 Patienten, die bei gleicher Diagnose ambulant im Krankenhaus, sowie 72.227 Patienten die ambulant operiert worden seien.
      Bei der TK sind nur ca. 13% der ges. Versicherten, dazu kommen dann noch die privat Versicherten.
      Eigentlich unfassbar, wenn man die Zahlen mit anderen Ländern (z.B. DK) vergleicht.
      Es kann nicht sein, dass so viele Jungen/Männer in D "peniskrank" sind und in DK oder Spanien so viel weniger. Da biegen sich die Balken! (Pino)

      Verfassungsrechtliche Einschätzung der religiös motivierten Beschneidung bei nicht-einwilligungsfähigen minderjährigen Jungen

      There is no skin like foreskin
    • Zum Stand der Medizin im 19. Jhd...

      Jeder möge für sich beurteilen, ob das off topic ist.

      pinknews.co.uk/2016/10/24/butt…09abf11e6bd3ee3ca348530db
      • Die Vorhaut kann mit einer Rosenknospe verglichen werden. Wie eine Rosenknospe wird sie erst blühen, wenn die Zeit gekommen ist. Niemand öffnet eine Rosenknospe, um sie zum Blühen zu bringen (Dr. med. H. L. Tan).
      • Alle Wahrheit verläuft in drei Stadien: Im ersten wird sie verlacht. Im zweiten wird sie vehement bekämpft. Im dritten wird sie als selbstverständlich anerkannt (Arthur Schopenhauer).
      • Toleranz wird zum Verbrechen, wenn sie dem Bösen gilt (Thomas Mann)
    • Damals gab es auch so einiges:

      Radithor wrote:

      "The Radium Water Worked Fine until His Jaw Came Off..
      He is buried... in a lead-lined coffin.[5]
      de.wikipedia.org/wiki/Radithor
      orau.org/ptp/collection/quackcures/quackcures.htm

      Die heute angesagte Quacksalberei heisst "VMMC" oder early infant circumcision.
      An deren "medizinischen Nutzen" wird man irgendwann auch mit Gruseln denken.
      Meidzinischer Nutzen = Nutzen für Mediziner

      BTW, da schließt sich auch wieder der Kreis:
      Die Radium-Verarsche baute ja unter anderem darauf auf, dass man herausgefunden hatte, dass Radioaktivität Keime abtötet, die bösen Bakterien!
      Und auch unter der Vorhaut hat man Bakterien entdeckt, und daraus geschlossen, dass die Entfernung der selben Infektionen verhüten soll.
      Die Bakteriennummer zieht wohl anscheinend immer noch, z.B. 2013 erschien diese "sensationelle"Studie, z.T. verfasst von altbekannte MGM-Propagandisten (Aaron Tobian) und wurde von der internationalen Presse begeistert aufgenommen:

      mbio.asm.org/content/4/2/e00076-13

      Was gegen Bakterien gut ist muss gut sein! (Bloß, dass wir ohne Bakterien alle mausetot wären)

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