Alan Posener über die Beschneidungsdebatte

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    • Alan Posener über die Beschneidungsdebatte

      Alan Posener wrote:

      Auch die Aufklärer müssen aus ihrer selbst verschuldeten Unmündigkeit heraustreten und die Konsequenzen ihrer Theorie anerkennen. Mischt man alle Farben zusammen, erhält man Grau. Oder schlimmer, Braun. Anhand der Diskussion über die Beschneidung sah man zuletzt, wie die verbissene Verabsolutierung emanzipativer Gedanken – in diesem Fall des Rechts unmündiger Kinder auf körperliche Unversehrtheit – umschlagen kann in die Unterdrückung von Minderheiten. Und doch bleibt es richtig, dass nicht jeder religiöse oder kulturelle Brauch von einer toleranten Gesellschaft toleriert werden kann.
    • Ab in die Hall of shame mit dieser widerwärtigen und geschlechterrassistischen Polemik!

      MOGiS hat es kommentiert, und dem kann ich nichts hinzufügen:

      "DIE WELT - durch Herrn Alan Posener - verdeutlicht, dass ihr die Rechte von Jungen einfach weniger bedeuten als die aller anderen Menschen und schürt Ressentiments gegen KinderrechtlerInnen.
      Während im Artikel die Rechte von Frauen und Homosexuellen - zu Recht! - vehement verteidigt werden, sieht es im Falle von Jungen auf einmal anders aus:
      Das Recht auf körperliche Unversehrtheit - ein Menschenrecht - wird dann zur "Verabsolutierung emanzipativer Gedanken".
      "...umschlagen kann in die Unterdrückung von Minderheiten" -
      Wie bitte? Wann wurde im Zusammenhang mit der gesellschaftlichen Debatte um Vorhautamputationen eine Minderheit unterdrückt?
      Natürlich nennt Herr Posener kein Beispiel, um seine These zu begründen.
      Die einzige Minderheit, die zu diesem Thema unterdrückt wurde sind negativ Betroffene zahlreicher Kulturkreise, die explizit aus allen entscheidenden politischen Gremien im Gesetzesverfahren ausgegrenzt wurden.
      Und sich in ihren verletzten Rechten weiterhin von solchen Journalisten beleidigen lassen müssen.
      Sowie die Jungen, die tagtäglich mit ihren Schmerzen dafür bezahlen müssen, dass Leute wie Herr Posener ihre Rechte für weniger verteidigenswert darstellen."
    • Posener hat sich artig bedankt, dass sein jüdischer Vater ihn nicht hat "beschneiden" lassen (er hat in dem Zusammenhang auch das Wort "verstümmeln" gebraucht).

      So etwas darf aber nicht von Vaters Gnaden abhängen.

      Posener kann jederzeit selbst entscheiden, ob er seines vollständigen Genitals überdrüssig ist. Niemand hat ein Recht, ihm da etwas vorzuschreiben.
      Das Recht, über seine körperliche Vollständigkeit selbst zu entscheiden muss man dann aber schon jedem Menschen zugestehen - sich seiner Vollständigkeit zu erfreuen und andere, wehrlose in der Rechtlosigkeit stehen zu lassen ist egoistisches Denken.

      Alan Posener:



      Man muss die Beschneidung ja nicht gut finden. Multikulti bedeutet gerade:
      begreifen, dass das Fremde, ja Befremdliche in anderen Kulturen einen anderen Stellenwert
      hat als in der eigenen

      Ich ergänze das mal um ein Wort:





      Man muss die weibliche Beschneidung ja nicht gut finden. Multikulti bedeutet gerade:
      begreifen, dass das Fremde, ja Befremdliche in anderen Kulturen einen anderen Stellenwert hat als in der eigenen

      Dadurch wird es eben keinen Deut besser und in einem aufgeklärten Rechtsstaat keinen Deut akzeptabler.

      Ma kann natürlich auch die Genitalverstümmelung als "verbissene Absolutierung anti-emazipatorischer Gedanken" sehen - wenn man nicht ein dickes Brett vor dem Kopf hat.

      Siehe auch:

      Poseners Eintopf

      Glatt übersehen, Alan Posener: Danke Vater, dass ich nicht beschnitten wurde! Die Welt 11.7.2012

      There is no skin like foreskin
    • Alan Posener wrote:

      Und doch bleibt es richtig, dass nicht jeder religiöse oder kulturelle Brauch von einer toleranten Gesellschaft toleriert werden kann.
      Und wer pickt die guten Bräuche ins Töpfchen, die schlechten ins Kröpfchen?

      Herr Posener? Der Zentralrat? Oder das Grundgesetz?


      Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit.



      Wirklich, da steht JEDER

      Da steht nicht "Die meisten haben ein Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit"

      Steht da einfach nicht. Aber man bekommt es langsam mit der Angst ("steht da noch nicht")



      ...umschlagen kann in die Unterdrückung von Minderheiten.
      Sagen die 12 Stämme auch. Und erstmal die afrikanischen Mammas mit FGM-Tradtion, und die Mädchenfußverkrüppler..

      Das ist doch einfach nur Rosinenpickerei. Das Recht auf körperliche Unversehrtheit ist für alle, oder für keinen.




      Alan Posener wrote:

      Dieser Multikulturalismus nimmt das Versprechen der Aufklärung ernst, alle Menschen seien gleichberechtigt und gleichwertig
      Auch Mädchen und Jungen? Wie erklären sich dann §226a und $1631d?

      There is no skin like foreskin
    • Aha! Wenn man sich für Menschen-, Kinder- und/oder Grundrechte einsetzt, ist man „Braun“!


      Dafür, lieber Herr Posener (wer immer sie sind), verleihe ich Ihnen feierlich „Das goldene Brett vorm Kopf“!

      Soweit ich mich erinnere ist das Recht auf körperliche Unversehrtheit ein Grundrecht, ein Menschenrecht und insbesondere ein Kinderecht.

      Dass dieses Recht durch Religion eingeschränkt werden darf, ist an sich schon eine Ungeheuerlichkeit.
      Noch irrsinniger ist es, dass ausgerechnet die Schwächsten der Schwachen, die unter 6 Monate alten Kinder, ganz bewusst ganz besonders schutzlos gestellt werden (§ 1631 d BGB). An ihnen dürfen sogar Nichtmediziner nach Herzenslust herumschneiden, ganz legal!

      Dass aber dann auch noch jemand hintritt, und ausgerechnet die, die versuchen, Kinder vor den aggressiven Auswüchsen von Religion zu bewahren, als Nazis zu bezeichnen (und darauf läuft es ja hinaus), ist eine Frechheit und der Gipfel der Massenverdummung.

      Wir diskutieren darüber, ob man einem Kind Ohrlöcher stechen darf, ob man einem Pferd ein Brandzeichen verpassen darf und positionieren uns dazu eher skeptisch, obwohl beides zwar womöglich weh tut, aber keine funktionellen Einschränkungen zur Folge hat. Einem Kind dagegen einen Körperteil ausgerechnet von den Genitalien zu entfernen, weil ein (?) Gott das so will, ist dagegen in Ordnung, ja sogar KULTUR!

      Wieso eigentlich sind (insbesondere) die beiden einzigen und allmächtigen Götter so scharf auf Kinderpenisse?

      Das frage ich mich schon lange


      Ob mir Herr Beck vielleicht Auskunft dazu geben kann? Als Grüner und noch dazu kirchenpolitischer Sprecher kennt er sich mit dieser Art Nächstenliebe doch ganz besonders gut aus, oder nicht?
      „Wer nichts weiß, muss alles glauben.“ (Marie von Ebner-Eschenbach)
    • Aber das meint er ja nicht... er beschwört wieder die angebliche Toleranzfrage. Sowas nennt man Demagogie und Kulturrelativismus pur.
      Aber ich finde doch bemerkenswert, dass er sich in einem Artikel anlässlich Köln ohne Not zum doch "längst erledigten" Thema MGM äußert.
      Wirklich ohne Not?
      Offensichtlich spüren die Damen und Herren Genitalverstümmelungsversteher schon den Widerspruch, in den sie sich mit ihren momentanen inbrünstigen Stellungnahmen für z.B. Frauen begeben, und haben von sich aus das Bedürfnis, jegliche kritische Wahrnehmung dieser Widersprüche zu ihrer Haltung zu MGM sofort mit Nazivorwürfen mundtot zu machen. Das übliche Muster, mangels sachlicher Argumente zu beschimpfen und einzuschüchtern.
    • Selbstbestimmung wrote:

      Posener hat sich artig bedankt, dass sein jüdischer Vater ihn nicht hat "beschneiden" lassen (er hat in dem Zusammenhang auch das Wort "verstümmeln" gebraucht).


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      "maghrebprincessa schrieb :
      Was hätte aber der Vater gemacht,wenn er kein Arbeitsplatz in Deutschland bekommen hätte?
      Ich finde zwar gut,daß er sich gegen die Beschneidung entschieden hatte,aber dies ging eben nur,weil er eine Wahlmöglichkeit hatte(die andere nicht haben).
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      "Selbstbestimmung schrieb:
      So etwas darf aber nicht von Vaters Gnaden abhängen.


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      "maghrebprincessa schrieb:
      Es hängt nicht nur von Vaters Gnaden ab,sondern vielmehr an den vorhandenen Wahlmöglichkeiten (die die meisten nicht haben).
      Der Gesellschaftliche religiöse Druck lässt kaum einen eine richtige Wahl.
      "Wer gegen die Beschneidung ist,ist automatisch vom Glauben abgefallen "diese Argumente hört ein Gläubiger stetig seitens Glaubensoberhäupte.


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      "Selbstbestimmung schrieb:


      Posener kann jederzeit selbst entscheiden, ob er seines vollständigen Genitals überdrüssig ist. Niemand hat ein Recht, ihm da etwas vorzuschreiben.
      Das Recht, über seine körperliche Vollständigkeit selbst zu entscheiden muss man dann aber schon jedem Menschen zugestehen - sich seiner Vollständigkeit zu erfreuen und andere, wehrlose in der Rechtlosigkeit stehen zu lassen ist egoistisches Denken.

      ================================
      "maghrebprincessa schrieb:
      Theoretisch mag dies stimmen,aber praktisch gesehen wird dem Gläubigen vorgeschrieben was dessen Pflicht sei.
      Den meisten Eltern die aus religiösen Gründen (kulturellen Gründen)ihre Kinder beschneiden,tun dies gewiss nicht aus Egoismus,sondern aus sozialen(sogar psychologischen)Druck heraus,teilweise auch aus Unwissenheit und im Glauben,daß Beste zu tun.


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      "Selbstbestimmung schrieb:


      Glatt übersehen, Alan Posener: Danke Vater, dass ich nicht beschnitten wurde! Die Welt 11.7.2012
      Ich finde es schön,daß er sich bei seinem Vater bedankte,immerhin ist dies eben nicht Selbstverständlich,daß man sich öffentlich gegen Beschneidung entscheidet.
      Herrn Posener isr dies bewusst
    • statze Buur wrote:

      Es wundert mich, dass Herr Posener diese Meinung hat. Weil er ja Atheist ist und z.B. das Papsttum für gefährlich hält.

      Ja, Ja, Ja! Frei nach Loriot: "Atheist wollen sie sein?"

      Und das sieht man schön, dass es in Wahrheit nicht um Relig-ion geht, sondern um Tradit-ion. Wobei die Grenziehung zwischen beiden eh fragwürdig ist.

      Posener schrieb nämlich auch:


      Die rührende Gemeinsamkeit der ansonsten verfeindeten monotheistischen Religionen, wenn es darum geht, kleinen Jungen am Penis wehtunzu dürfen, weist allerdings auf ein grundsätzliches Problem hin: auf diefrühkindliche Indoktrination, vermittels derer sich die Religionenfortpflanzen. "Der Mensch ist frei geboren und liegt doch überall in Ketten",sagte Jean-Jacques Rousseau.
      Der Mensch wird mit Vorhaut geboren und doch...
      Ja, manche empfinden ihre Verstümmelung wohl als eine Art "Kette" die sie nie mehr ablegen können.
      Und die schlimmste Form der Indoktrination ist doch wohl mit dem Messer, oder?

      Nein, für Posener natürlich nicht:


      Und die schlimmsten Ketten sind die psychischen,die in der Kindheit geschmiedet werden.
      Das ist der Versuch der Relativierung: Genitalverstümmelung ist also schlimm, aber religiöse Erziehung ist für ihn offenbar noch schlimmer. Das wäre also gewissermassen "das eine Übel mit dem anderen rechtfertigen".




      Die Religionen mögen ihre Meritenhaben; die Freiheit ist wichtiger.
      Richtig!
      Die Freiheit "seine" Religion zu verlassen hat jeder Erwachsene. Kein Gesetz verbietet das. In Saudi-Arabien und Im Iran vielleicht, aber nicht hier.
      Aber die Freiheit selbst über seine körperliche Vollständigkeit zu entscheiden hat nicht jeder Erwachsene hier. Dafür haben wir jetzt sogar ein perfides Extra-Gesetz, dass Jungen diese Freiheit für immer wegnimmt, bevor sie sich wehren können.

      Posener hatte das Glück, verschont zu werden. Wenn man konsequent ist muss man dies dann auch anderen zugestehen.

      There is no skin like foreskin
    • maghrebprincessa wrote:

      "Wer gegen die Beschneidung ist,ist automatisch vom Glauben abgefallen "diese Argumente hört ein Gläubiger stetig seitens Glaubensoberhäupte.

      "Glaubensoberhäupter" sagen dies, Glaubensoberhäupter sagen jenes. Die einen rufen z.B. zum heiligen Krieg gegen die Ungläubigen auf, oder dazu schwerverletzte Kinder verbluten zu lassen, oder Kinder zu züchtigen, oder Mädchen zu "beschneiden" - danach kann es in einem aufgeklärten Rechtsstaat nicht gehen. Wer zu Menschenrechtsverletzungen aufruft wird NORMALERWEISE vom Rechtsstaat zur Verantwortung gezogen.

      Die schärfsten Kritiker der Elche sind oft selber welche,
      und die aggressivsten Verteidiger des "elterlichen Rechts auf religiöse Jungenverstümmelung" sind oft total unreligiös, Atheisten.

      Ich sage: der Glaube an die Notwendigkeit jeglicher Kinderverstümmelung ist auch - ein GLAUBE.
      Mit "rational" hat das nämlich keinen Fatz zu tun.

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    • Pizarro73 wrote:

      Ab in die Hall of shame mit dieser widerwärtigen und geschlechterrassistischen Polemik!
      Von mir aus gerne...hatte sowie erst vor es dort zu eröffnen.

      Pizarro73 wrote:

      Offensichtlich spüren die Damen und Herren Genitalverstümmelungsversteher schon den Widerspruch, in den sie sich mit ihren momentanen inbrünstigen Stellungnahmen für z.B. Frauen begeben, und haben von sich aus das Bedürfnis, jegliche kritische Wahrnehmung dieser Widersprüche zu ihrer Haltung zu MGM sofort mit Nazivorwürfen mundtot zu machen.
      Als Beschneidungsgegner hat man leider auch keine große Wahl was Parteien angeht. Von den mir bekannten sind nur die NPD (und vielleicht noch AfD?!) und die Partei der Humanisten für ein Verbot.

      The post was edited 2 times, last by flyguy ().

    • flyguy wrote:

      Als Beschneidungsgegner hat man leider auch keine große Wahl was Parteien angeht. Von den mir bekannten sind nur die NPD (und vielleicht noch AfD?!) und die Partei der Humanisten für ein Verbot.
      Das ist das Problem unserer repräsentativen Demokratie. Es verbleiben nur unwählbare oder chancenlose Parteien.
      Ein klare Mehrheit in der Bevölkerung lehnt Genitalverstümmelung von Kindern ab - aber die etablierten Parteien machen dem Volk eine Nase.
      Die Kanzlerin erklärt uns zu Komiker-Nation, aber in Wahrheit haben wir eine Komiker-Demokratie.
      Die Parteien reden immer gerne von mehr Bürgerbeteiligung, mehr direkter Demokratie - aber wenn es dann zum Schwur kommt zeigt sich - alles nur Blabla.
      Die Linke (die auch die einzige Partei war, die mehrheitlich gegen die Jungenverstümmelung gestimmt hat) hatte 2010 einen Antrag für Einführung von Volksentscheiden auf Bundesebene gestellt.
      Union, SPD und die Möwenpickpartei haben den abgelehnt, die Grünen haben bequem den Schwanz eingezogen.

      Man will von der Macht keinen Fatz abgeben, das Volk ist der Souverän, hahaha!

      Eine Volksabstimmung wäre eine realistische Chance, den Verstümmelungsparagraphen in die Geschichtsbücher zu verbannen, ein Quorum von 100k wäre evtl. zu schaffen - auch wenn unsere "Qualitätspresse" und der ÖR-Volksverblödungsfunk sicherlich wieder aus allen Rohren und mit unterirdischer Demagogie dagegen feuern würde.

      Zuletzt gab es Ende 2013 einen Vorstoss, der aber am Widerstand der CDU scheiterte. Dann gab es einen Deal - bundesweite Volksentscheide fallen weg, dafür stimmt die CDU der PKW-Maut zu.

      Wirklich! Kein Scheiss! Statt Bürgerbeteiligung PKW-Maut. ;(

      VERHÖKERT, die vielgepriesene "Bürgerbeteiligung"!

      Das ist keine Demokratie mehr, das ist einfach nur noch "Dealer unter sich".
      Es gibt viel zu kassieren, stecken wir's ein!

      PS: und falls die dann doch irgend wann kommen werden, die bundesweiten Volksentscheide, dann wird man die Hürden so hoch legen, dass sie gleich wieder ad absurdum geführt werden.
      Denn wenn es millionenfachen aktiven Widerstand gibt, dann demonstrieren auch bereits hunderttausende auf den Strassen und dann schwenkt die Regierung ganz schnell um - zuletzt gesehen nach Fukushima.
      Das ist dann nur noch Alibi.

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    • Posener setzt mal wieder einen drauf:

      Alles schön in eine Topf geworfen und ordentlich durchgerührt.
      Wer nicht gerade KZs bauen und Juden töten, sondern „bloß“ das Schächten oder die Beschneidung verbieten, „Israelkritik“ betreiben, israelische Akademiker boykottieren, Israelfahnen verbrennen oder sich in Fantasien über die Beherrschung der Welt durch die Rothschilds, George Soros oder die „Israel-Lobby“ ergehen will, empfindet sich selbst oft nicht als Antisemit, sondern als Tier-, Kinder- oder Palästinenserfreund, Antiimperialist, Eliten- oder Kapitalismuskritiker.
      Keine Kinderfreunde, sonder Antisemiten! Alles klar?


      Wenn man es ernst meint mit dem Kampf gegen den Antisemitismus, ist eine philosemitische Erziehung in den Schulen nötig.....



      Es wäre zu wünschen, dass die Bundesregierung und die Landesregierungen bis dahin mit der philosemitischen Erziehung der Lehrerschaft begonnen hätten. Zu früh wäre es nicht.
      In Bezug auf BGM kann ich mir gut vorstellen, wie diese "Erziehung" resp. Indoktrination dann aussehen wird. Aber z.T. läuft dieses Programm ja längst in unseren Schulen.

      welt.de/print/welt_kompakt/deb…semitische-Erziehung.html

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    • Meine Fresse. Nicht sein Ernst. Mit der Haltung bringt er selbst die, die es gut mit ihm meinen, gegen ihn auf.

      Sehr schön auch in den Kommentaren ein David S., der erzählt er wäre mit 13 beschnitten worden und das wären Schmerzen, die er seinem ärgsten Feind nicht wünscht. Aber an Babies könne man das ja manchen, da wären die Schmerzrezeptoren noch nicht entwickelt.
    • Steht unter einem Beitrag von "Natalie V."

      "David S.

      @Lara S.Wenn sie nur im entferntesten nachahmen könnten wie schmerzhaft eine Beschneidung noch nach der OP für einen erwachsenen Mann ist, hätten sie ihren Kommentar mit Sicherheit nicht annähernd so verfasst. Glauben sie mir, ich weiß genau wovon ich rede, denn bedauerlicherweise war kurz nach meiner Geburt kein Rabbiner zu gegen und so musste ich dieses Ritual kurz vor meinem 13 Lebensjahr über mich ergehen lassen und trotz Betäubung war es Postoperativ kein Erlebnis das ich anderen Männern wünsche.Ergänzend zu den was Helene T. schrieb gilt zu sagen, dass eine Beschneidung im alter von 8 Tagen keinerlei Schmerzen verursacht da die Schmerzrezeptoren sich erst ab dem 10 Tag vollständig entwickeln und die Heilung schneller erfolgt als bei älteren Kindern oder aber Männern.Und was ihre Zweifel an nicht medizinisches Personal angeht, so sollten sie wissen das gerade Mediziner sich von Rabbinern die Technik der Beschneidung lehren lassen.Die Vorhaut mag zwar ihren Zweck erfüllt haben, doch mittlerweile laufen wir bekleidet und somit untenrum geschützt rum, von daher ist sie in der heutigen Zeit genau so überflüssig wie der Wurmformsatz am Blinddarm"
    • Ach ja, danke. Man muss auf "weitere Antworten anzeigen klicken", ich Trottel! X/

      OMG, die alte Mär von den noch nicht vollständig entwickelten Schmerzrezeptoren und "keinerlei Schmerzen" - längst widerlegt, aber immer wieder gerne aufgewärmt.
      Dann ist natürlich auch logisch, dass man auf jegliche Betäubung verzichtet. Das Baby brüllt dann nur aus Jux.
      Und dass die Vorhaut durch die Kleidung überflüssig geworden wäre (dann hätten Babys längst keine mehr).
      Und dann das Märchen vom überflüssigen Appendix. Längst widerlegt.

      "David S." hätte auch keine postoperativen Schmerzen erlebt, wenn die Vorhaut einfach dran geblieben wäre. Die Vorhaut ist ganz lieb, die tut einem nichts.


      Wenn sie nur im entferntesten nachahmen könnten wie schmerzhaft eine Beschneidung noch nach der OP für einen erwachsenen Mann ist...
      Seit wann ist man mit 13 ein "erwachsener Mann"?

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    • Man muss es sich auf der Zunge zergehen lassen:
      Wer nicht gerade KZs bauen und Juden töten, sondern „bloß“ das Schächten oder die Beschneidung verbieten, ... will, empfindet sich selbst oft nicht als Antisemit, sondern als Kinder ...freund...

      Man beachte, dass das "bloß" in Anführungszeichen steht! Zu erwarten, dass Jungen den gleichen gesetzlichen Schutz wie Mädchen haben sollten - kommt gleich nach "KZs bauen und Juden töten".

      Einfach schlimm

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    • Die Anführungszeichen nehme ich Herrn Posener richtig übel. Mich und andere Intaktivisten mit Hitler, Himmler, Heydrich, Eichmann usw. auf eine Stufe zu stellen - fällt so etwas nicht unter "hate speech"?
      Ich werde die Springerpresse aber gewiss nicht durch einen Kommentar meinerseits aufwerten.

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