"Glaube - Liebe - Lust" (ARD Mediathek)

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    • "Glaube - Liebe - Lust" (ARD Mediathek)

      Ich habe die Ruhe der Weihnachtszeit genutzt und mir diese Doko aus dem Jahr 2014 in der ARD-Mediathek angeschaut:
      ardmediathek.de/tv/Glaube-Lieb…20281138&bcastId=20281138

      Es geht in diesen drei Sendungen nicht ein einziges Mal um das Thema Beschneidung bzw. könnte man daher oberflächlich betrachtet davon ausgehen, dass ich hier komplett OT einen Thread eröffne. Das Thema dieser Sendungen ist aber Sexualität und Religion oder genauer gesagt, welche Vorschriften es in den jeweiligen Religionen zum Thema Sexualität gibt.

      Für mich war es spannend zu erfahren, dass offenbar jede Religion ihren Anhängern genau vorschreiben möchte, wie er oder sie seine Sexualität ausleben oder teilweise sogar völlig unterdrücken soll. Ich habe mich hier nach dem Sinn und Zweck gefragt, warum Religionen der Sexualität eine Spiritualität verleihen wollen und im Gegenzug die Menschen bevormunden. Auch habe ich mich gefragt, welche Elemente aus einem "ursprünglichen" Glauben oder einem ethischen Grundverständnis stammen und welche Elemente wohl ehr im Laufe der Zeit den Zweck erfüllen sollten, Macht über die Gläubigen auszuüben.

      Dies sind aber nur vordergründig einige Aspekte, die mir durch den Kopf geschossen sind. Der Bereich, der mich dazu bewogen hat diese Sendungen hier zu verlinken ist ein anderer. Es gab die französische Revolution und auch die sexuelle Revolution. Die französische Revolution brachte u.a. Glaubensdogmen ins Wanken und hob auch offiziell Standesunterschiede für Geschlechtspartner untereinander auf. Sie brachte uns in der nachfolgenden Entwicklung die Menschenrechte und damit elementare Grundrechte wie das Recht auf körperliche Unversehrtheit.

      Die sexuelle Revolution ist ja gemessen an der Menschheitsgeschichte noch nicht lange her und sie brachte beispielsweise Denkmuster wie die Stigmatisierung von Homosexualität oder außerehelichem Geschlechtsverkehr ins wanken. All diese Errungenschaften, die manche jedoch noch heute als Fluch empfinden, finden sich in unserem Grundgesetz wieder.

      Mir fällt hierbei auf, dass wir einerseits ein ziemlich modernes "Recht" besitzen und auf der anderen Seite mit Religionen konfrontiert werden, die auf Jahrtausende alte Traditionen pochen. Unser Rechtssystem erlaubt homosexuellen Geschlechtsverkehr und die katholische Kirche würde die Betroffen am liebsten dazu verdammen ihre persönliche Sexualität niemals auszuleben. Aber selbst in den evangelischen Kirchen kann der Begriff Gender Panik verbreiten.

      Unter diesem Kontext stellt sich für mich die Frage, ob die Beschneidungsdebatte nicht vielleicht sogar eine Art "Stellvertreterkrieg" zwischen einer modernen aufgeklärten Gesellschaft und dem ewig Gestrigen ist. Uns Recht versucht unsere körperliche Unversehrtheit zu schützen und soll jedem auch gewährleisten, dass er seine Sexualität frei und uneingeschränkt ausüben darf.

      Die eine Glaubensgemeinschaft kontert hier aber mit dem Zölibat und die anderen Religionen dürfen unter zur Hilfenahme des § 1631d BGB gegen das Recht der Unversehrtheit verstoßen und die Sexualität beschneiden. Irgendwo kommt mir dies so vor als ob alle den PC auf dem Schreibtisch stehen hätten, aber dennoch teilweise auf der Schreibmaschine ihre Postings tippen, weil dies so in den Glaubensdogmen ihrer Urahnen verankert ist.

      Vielleicht ist die Beschneidungsdebatte daher nur der Beginn einer dritten Revolution, wo es nun darum geht, die Errungenschaften der Aufklärung endlich uneingeschränkt in der Realität umzusetzen.

      Ich hoffe ich habe Euch mit meinen Ausführungen nicht zu sehr gelangweilt. Auch hoffe ich, dass Ihr auch erkennen könnt, warum ich zu dem Schluss gekommen bin, dass die Beschneidungsdebatte vermutlich nur die Spitze des Eisbergs sein wird.
      Der Unterschied zwischen Dogmatikern und Aufklärern besteht bei der Beschneidungsdebatte darin, dass die einen kindliche Vorhäute und die anderen alte Zöpfe abschneiden wollen. (Quelle: NoCut)
    • Sehr spannend.

      Genau deshalb und im Sinne einer Evolution, ist es zu kurz gegriffen von körperlicher Unversehrtheit zu sprechen.
      Das mag einige schockieren, aber bedenkt, dass die Heiligerklärung des Körpers oder der Natur eine Überlieferung aus alter, religiöser Zeit ist.
      Und das sind rückwärtsgewandte Neigungen, die auch bei der Positionierung gegen die Abtreibung eine Rolle spielen.


      Worum es wirklich geht: .... informierte Einwilligung, frei von Einflussnahme, in medizinisch sinnlose Modifikationen an Dritten.
      informiert: Aufklärung über Folgen und Risiken.
      Einwilligung: kann nur über den eigenen Körper erfolgen
      frei von Einflussnahme: sollte klar sein.

      Bitte genau genau lesen und nachdenken vor impulsiven Antworten.
      • Die Vorhaut kann mit einer Rosenknospe verglichen werden. Wie eine Rosenknospe wird sie erst blühen, wenn die Zeit gekommen ist. Niemand öffnet eine Rosenknospe, um sie zum Blühen zu bringen (Dr. med. H. L. Tan).
      • Alle Wahrheit verläuft in drei Stadien: Im ersten wird sie verlacht. Im zweiten wird sie vehement bekämpft. Im dritten wird sie als selbstverständlich anerkannt (Arthur Schopenhauer).
      • Toleranz wird zum Verbrechen, wenn sie dem Bösen gilt (Thomas Mann)
    • "Heiligeerklärung des Körpers"? Durch Steinigung, durch Rädern, durch die eiserne Jungfrau???
      Der Art. 2 GG "rückwärtsgewandt"?

      Ihr bedient hier wunderbar das Argument der Kinderentrechter: "Die sagen es ginge ihnen um die körperliche Unversehrtheit - in Wahrheit geht es ihnen um viel mehr, den Kampf gegen Religionen. Das sind alles Atheisten"
      Ich sehe diesen Thread in der Tat als off-topic und Verstoss gegen unsere Charta.

      Und natürlich, mal wieder die "Abtreibung". Ganz wie die Verstümmelungsbefürworter. Die ist immer für alles gut.
      Where have all the foreskins gone
      long time passing
      where have all the foreskins gone
      long time ago
      where have all the foreskins gone
      doctors cut them one by one

      When will we ever learn, when will we ever learn?
    • Der Körper als "Tempel des Heiliges Geistes" ist ein uralter christlicher Topos.

      Eine Konsequenz dieses Topos war das Verbot der Selbstverstümmelung/Selbsttötung.

      Eine andere ist der Wunsch diesen "Tempel" von "kultischer Unreinheit" freizuhalten.

      Dazu möchte ich weiter ausholen: In vielen - bei weitem nicht in allen Religionen - gibt es das Opfer. Dieses Geschenk an Gott/die Götter konnte verschiedenen Charakter haben: Dank, Sühne, Bitte.

      Das Opfer der biblischen Patriarchen war in der Regel ein Dankopfer. Das Sühne- und Bittopfer tauchen erst nach dem Bundesschluss auf als sich eine feste Priesterkaste etablierte. Die vorher gegebene Unmittelbarkeit zwischen Geber und Gottheit wurde aufgebrochen und der Opferpriester mit seinem (geheinem) Wissen, seiner Fähigkeit die notwendigen Rituale durchzuführen und so die Wirksamkeit des Bitt- oder Sühneopfers garantieren zu können, schob sich dazwischen.

      Das Judentum hat lange mit dieser Kluft gehadert (die Propheten wiesen immer wieder daraufhin, daß Gott keine Brandopfer wolle) und hat erst nach der Zerstörung des Tempels die ursprüngliche Unmittelbarkeit wieder weitgehend herstellen können.

      Im Christentum gab es eine gegenläufige Bewegung, nachdem es bis ca. 300-400 n.Chr. keine christliche Priesterschaft gab. Erst um 400-500 drängten ältere Ideen des Sühn- und Bittopfers wieder in die christliche Lehre ein und mit ihnen kam auch die Ritualisierung des Opfers und die Entstehung der Priesterkaste. Das geringe Bildungsniveau der Missionsgebiete (das frisch christianisierte Frankenreich war einer der Ursprungsorte dieser "neuen" Ideen) dürfte seinen Teil dazu beigetragen haben.

      Daneben gibt es in vielen Kulturen die Idee der "kultischen Reinheit". Ihren Ursprung dürfte diese Idee in vielen Fällen in der Unbegreiflichkeit der weiblichen Menstruation haben. Blut und Fruchtbarkeit sind archetypische Themen und vielfach mit Tabus belegt.

      Diese kultische Reinheit wurde im Laufe der Zeit auf jede sexuelle Aktivität übertragen, was zur Folge hatte, daß Priester sich dem ganz oder zeitweise zu enthalten hatten. Immer vor dem Hintergrund, daß er die Opfer so darbringen konnte, daß sie auch erhört wurden.

      Den opfergesinnten Laien konnte man nun kein Totalverbot aufdrücken, da man sich wohl im Klaren darüber war, daß bestimmte sexuelle Aktivitäten notwendig für den Arterhalt sind. Diese musste man wohl oder übel erlauben, belegte aber alles andere mit Tabu. Daraus resultiert z.B. die Ablehnung von Homesexualität.

      Das eigentliche Problem dürfte also die Bewahrung uralter Reinheitsvorstellungen sein. Und da das Judentum und auch der Islam kein abgesondertes Priestertum kennt sondern jeder für sich in gewisser Weise sein eigener Priester ist, wirken diese Vorstellungen sehr viel breiter als in anderen Kulten.

      An den Reinheitsvorstellungen könnte man allerdings auch arbeiten ohne die Religion als Ganzes direkt anzugreifen...
      Gruß
      Hickhack
    • Schreibt Religion ihren Mitgliedern vor, wie sie ihre Sexualität auszuleben haben, oder ist sie nur ein Vorwand, damit die Menschen nicht darüber nachdenken müssen? Ist Sexualität für viele Menschen nicht etwas unheimliches, dämonisches, Kontrollverlust?

      Und genauso bei Beschneidung: Ist die Religion nicht nur Vorwand dafür, nicht über Beschneidung nachdenken zu müssen, für Männer ein Vorwand um die eigene Beschneidung und damit das eigene Selbstbild als Mann nicht hinterfragen zu müssen?

      In der ARD gab es doch mal eine Doku, bei der es um Familie und Religion ging. In einer Familie, polnische katholische Mutter und muslimischer Vater waren sich die beiden eigentlich bei der religiösen Erziehung der Kinder anfangs einig...bis es um die Beschneidung des Sohnes ging...die Mutter schliesslich dem drängenden Vater nachgab, da sie die Ehe in Gefahr sah...
      Oder dieSpiegel TV Reportage von Olmo Heineke...ein junger Muslim beschreibt die erhebenden Gefühle, als sein nur wenige Monate alter Sohn beschnitten wurde...
      Oberflächlich betrachtet: seht her wie wichtig dieses Ritual für diese Männer ist?
      Ein wenig tiefer: die wollen und können nicht über den eigenen Zustand reflektieren, und wenn der eigene Sohn intakt bliebe würde dies ein hinterfragen des eigenen Zustandes erfordern?
      Dissonanz, ein Spannungszustand der gelöst werden muss...kognitiv...oder durch Handlung...

      Vor kurzem las ich den Vorwurf an beschneidende Eltern, Egoismus sei ihr Antrieb...was ist der Antrieb zu einer .Abtreibung? Nein, ich will hier keine Frauen beurteilen oder verurteilen. Für meine Frau und mich wäre das nie eine Option gewesen. Wir könnten es nicht...Und inzwischen kenne ich einige Frauen, die ihre Entscheidung zu einer Abtreibung bitter bereuen...
      Menschen wurden erschaffen, um geliebt zu werden. Dinge wurden erschaffen, um benutzt zu werden. Der Grund, warum sich die Welt im Chaos befindet ist, weil Dinge geliebt und Menschen benutzt werden. -Dalai Lama
    • Urolüge wrote:

      Vor kurzem las ich den Vorwurf an beschneidende Eltern, Egoismus sei ihr Antrieb...
      Wenn man es vorzieht andere Gründe nicht zu würdigen, bleibt nur dieser übrig. Ein ganz mieser und billiger Trick.
      • Die Vorhaut kann mit einer Rosenknospe verglichen werden. Wie eine Rosenknospe wird sie erst blühen, wenn die Zeit gekommen ist. Niemand öffnet eine Rosenknospe, um sie zum Blühen zu bringen (Dr. med. H. L. Tan).
      • Alle Wahrheit verläuft in drei Stadien: Im ersten wird sie verlacht. Im zweiten wird sie vehement bekämpft. Im dritten wird sie als selbstverständlich anerkannt (Arthur Schopenhauer).
      • Toleranz wird zum Verbrechen, wenn sie dem Bösen gilt (Thomas Mann)
    • Hickhack wrote:

      Der Körper als "Tempel des Heiliges Geistes" ist ein uralter christlicher Topos.

      Eine Konsequenz dieses Topos war das Verbot der Selbstverstümmelung/Selbsttötung.

      Eine andere ist der Wunsch diesen "Tempel" von "kultischer Unreinheit" freizuhalten.

      Dazu möchte ich weiter ausholen: In vielen - bei weitem nicht in allen Religionen - gibt es das Opfer. Dieses Geschenk an Gott/die Götter konnte verschiedenen Charakter haben: Dank, Sühne, Bitte.

      Das Opfer der biblischen Patriarchen war in der Regel ein Dankopfer. Das Sühne- und Bittopfer tauchen erst nach dem Bundesschluss auf als sich eine feste Priesterkaste etablierte. Die vorher gegebene Unmittelbarkeit zwischen Geber und Gottheit wurde aufgebrochen und der Opferpriester mit seinem (geheinem) Wissen, seiner Fähigkeit die notwendigen Rituale durchzuführen und so die Wirksamkeit des Bitt- oder Sühneopfers garantieren zu können, schob sich dazwischen.

      Das Judentum hat lange mit dieser Kluft gehadert (die Propheten wiesen immer wieder daraufhin, daß Gott keine Brandopfer wolle) und hat erst nach der Zerstörung des Tempels die ursprüngliche Unmittelbarkeit wieder weitgehend herstellen können.

      Im Christentum gab es eine gegenläufige Bewegung, nachdem es bis ca. 300-400 n.Chr. keine christliche Priesterschaft gab. Erst um 400-500 drängten ältere Ideen des Sühn- und Bittopfers wieder in die christliche Lehre ein und mit ihnen kam auch die Ritualisierung des Opfers und die Entstehung der Priesterkaste. Das geringe Bildungsniveau der Missionsgebiete (das frisch christianisierte Frankenreich war einer der Ursprungsorte dieser "neuen" Ideen) dürfte seinen Teil dazu beigetragen haben.

      Daneben gibt es in vielen Kulturen die Idee der "kultischen Reinheit". Ihren Ursprung dürfte diese Idee in vielen Fällen in der Unbegreiflichkeit der weiblichen Menstruation haben. Blut und Fruchtbarkeit sind archetypische Themen und vielfach mit Tabus belegt.

      Diese kultische Reinheit wurde im Laufe der Zeit auf jede sexuelle Aktivität übertragen, was zur Folge hatte, daß Priester sich dem ganz oder zeitweise zu enthalten hatten. Immer vor dem Hintergrund, daß er die Opfer so darbringen konnte, daß sie auch erhört wurden.

      Den opfergesinnten Laien konnte man nun kein Totalverbot aufdrücken, da man sich wohl im Klaren darüber war, daß bestimmte sexuelle Aktivitäten notwendig für den Arterhalt sind. Diese musste man wohl oder übel erlauben, belegte aber alles andere mit Tabu. Daraus resultiert z.B. die Ablehnung von Homesexualität.

      Das eigentliche Problem dürfte also die Bewahrung uralter Reinheitsvorstellungen sein. Und da das Judentum und auch der Islam kein abgesondertes Priestertum kennt sondern jeder für sich in gewisser Weise sein eigener Priester ist, wirken diese Vorstellungen sehr viel breiter als in anderen Kulten.

      An den Reinheitsvorstellungen könnte man allerdings auch arbeiten ohne die Religion als Ganzes direkt anzugreifen...
      die Reinheitsvorstellungen im Islam,sind eben auch mit den damaligen Lebensumständen verwurzelt.
      Zur damaligen Zeit war man oftmals Wandervölker und die nächste Oase war nicht an der nächsten Ecke,demzufolge kam es zu Erkrankungen,weil man sich nicht täglich waschen konnte(selbst heute leben in der Sahara Menschen,die von Oase zu Oase ziehen).
      Die Beschneidung verhinderte demnach,daß man Krankheiten bekam.
      Heutzutage gibt's es genügend Waschmöglichkeiten,demnach ist aus diesen Gründen (Hygiene)eine Beschneidung nicht mehr Notwendig.
      Im Islam hat der Mann fern zu bleiben,wenn der Körper der Frau sich reinigt.
      Die Begleiterscheinungen beim monatlichen Frauenproblem sind eigentlich Grund genug,mit der Sexualität zu warten,bis die Frau wohlauf ist(Unterleibschmerzen/Rückenschmerzen sollten Grund genug sein,um diese Zeit abzuwarten) .
      Sexualität soll Spaß machen,aber sie soll auch Kinder bescheren,aus diesen Grund ist es verboten den Analverkehr durchzuführen.
      Homosexualität ist etwas,was in allen abrahamischen Religionen verboten ist,ich für meinen Teil denke,jeder soll machen was ihm/ihr Glück beschert,ich kann damit leben,daß es Homosexualität gibt(auch wenn ich diesbezüglich nicht mit den Glauben konform gehe)
    • maghrebprincessa wrote:

      Die Beschneidung verhinderte demnach,daß man Krankheiten bekam.
      In diesem Punkt bin ich mir keineswegs sicher, ob Du recht hast, maghrebprincessa. Stell Dir mal vor:
      Vor mehreren hundert oder tausend Jahren, als Hygiene, Medizin, Anästhesie und Wundversorgung katastophal waren, kann es da wirklich der Gesundheit und dem Leben dienlich gewesen sein, den Körper massiv zu verletzen? Die Wunde konnte nicht genäht werden und musste selber zuwachsen, es gab kein steriles Verbandsmaterial, keine Antibiotika. Was denkst Du, wieviele Wundinfektionen es in dieser Zeit gab, wieviele Fälle von Wundbrand, Blutvergiftung und Tod es gab?
      Wenn noch heute Kinder in die Notaufnahme müssen wegen Komplikationen wie Infektionen und Nachblutungen, wie muss das erst damals gewesen sein? In den USA sterben jährlich ca. 100 Kinder an den unmittelbaren Folgen der Beschneidung, trotz hochmoderner Medizintechnik. Damals muss das zwangsläufig viel schlimmer gewesen sein.
      Nein, ich denke, dieses Argument der "Hygiene" ist nicht haltbar. Es mag der Wunsch, die Idealvorstellung gewesen sein, das ist gut möglich. Aber in der Praxis sah das ganz anders aus, da bin ich mir sicher. Hier spielt wohl die "spirituelle Hygiene" eine große Rolle. Tatsächlich, physisch dagegen sicher nicht.
      Wenn aus Recht Unrecht wird, wird Widerstand zur Pflicht! (Bertold Brecht)
      Bräuche und Traditionen können den Menschen an jegliche Abscheulichkeiten gewöhnen (G.B. Shaw)
      Nicht unseren Vorvätern wollen wir trachten uns würdig zu zeigen - nein: unserer Enkelkinder! (Bertha von Suttner)
      tredition.de/autoren/clemens-b…-schnitt-paperback-44889/
    • Deinen Einwurf kann ich nachvollziehen und prinzipiell gebe ich dir Recht,ohne jedoch meine Worte zu widerlegen,die eben die islamische Sichtweise und damaligen Argumentation widerspiegelt.
      Ich versuche lediglich aufzuzeigen weshalb bzw.welche Gründe es damals gab,bezüglich der Beschneidung.
      Und vordergründig war die Hygiene Zwecks Krankheitsbekämpfung der Hauptgrund.
      Wenn auxh nicht der einzige Grund,aber dies würde wahrscheinlich vom Thema zu sehr abschweifen,alles mit einzufügen,deswegen beschränkte ixh die Antwort auf den Hauptfaktor (aus islamischer Sichtweise)
    • Ich bin da eher auf Weguers Seite (nach eigener Rechereche). Die spirituelle Hygiene scheint tatsächlich im Vordergrund zu stehen.
      Beispiel:

      islamqa wrote:

      4 – The wisdom behind circumcision
      With regard to a man, he cannot be clean from urine unless he is circumcised, because drops of urine collect underneath the foreskin and he cannot be sure that they will not drip and make his clothes and body impure. Hence ‘Abd-Allaah ibn ‘Abbaas was very strict on the issue of circumcision. Imam Ahmad said: Ibn ‘Abbaas was very strict on this matter, and it was narrated that there is no Hajj and no prayer for him, i.e., if a person is not circumcised his Hajj and prayer are not valid. Al-Mughni, 1/115
    • flyguy wrote:

      Ich bin da eher auf Weguers Seite (nach eigener Rechereche). Die spirituelle Hygiene scheint tatsächlich im Vordergrund zu stehen.
      Beispiel:

      islamqa wrote:

      4 – The wisdom behind circumcision
      With regard to a man, he cannot be clean from urine unless he is circumcised, because drops of urine collect underneath the foreskin and he cannot be sure that they will not drip and make his clothes and body impure. Hence ‘Abd-Allaah ibn ‘Abbaas was very strict on the issue of circumcision. Imam Ahmad said: Ibn ‘Abbaas was very strict on this matter, and it was narrated that there is no Hajj and no prayer for him, i.e., if a person is not circumcised his Hajj and prayer are not valid. Al-Mughni, 1/115

      Aber Flyguy - das Zitat, das Du eingefügt hast, verdeutlicht aber, dass es NICHT um spirituelle Hygiene geht, sondern tatsächlich um das Entfernen der Vorhaut. Es sagt aus, dass ein Muslim mit Vorhaut, der die Hajj macht und sogar normal betet,diese NICHT anerkannt bekommt-also hätte er es auch gleich bleiben lassen können.

      Wobei ich Muslime aus Arabien kenne, die es, und hier vor allem für Konvertiten, als kein MUSS ansehen die Vorhaut zu entfernen.
      Viele Grüße aus dem Rhein-Neckar-Raum

      Ich
    • Bin gerade im Urlaub, daher ein kurzes Feedback.

      Die ¨Heiligkeit des Körpers¨ ist aus meiner Sicht nicht mit dem ¨modernen¨ Recht auf körprliche Unversehrtheit identisch. Das Recht auf körperliche Unversehrtheit schützt z.B. selbst einen Straftäter vor Folter. Der Schutz eines heiligen Körpers endet je nach Religion bereits bei Diebstahl, Ehebruch, Gotteslästerung und Ähnlichen (Körperstrafen, etc.)

      Die Problematik der Abtreibung zeigt aus meiner Sicht, wie uneingeschränkt das Recht auf Unversehrtheit gilt. Man musste mit einem Zeitpunkt ¨künstlich¨ einen Kompromiss schaffen, um hier Unversehrtheit und Recht auf Leben gegeneinander abzuwägen.Auch zeigt diese Regelung, wie ¨modern¨ dieses Recht wirklich ist, weil hier erstmals diese Problematik überhaupt thematisiert wurde. Früher war es ja z.B. sogar in christlichen Krankenhäuser üblich, dass bei einer Problemgeburt im Zweifel das Kind gerettet wurde.

      Zum Kernpunkt selbst möchte ich zu bedenken geben, dass unser Recht meist mit Zeitverzögerung der herrschenden Moral folgt. Eine Gesellschaft, bei der sogar Religionsangehörige immer säkularer werden, wirft im Zweifel auch mal religiöse Vorschriften für die Humanität über den Haufen. Als Beispiel mochte ich hier das Partnerschaftgesetz nennen, das sogr bis zum Ehegattensplitting bei der Steuer endlich akzeptiert wird.

      Dass religiöse Vorschriften im Alltag immer mehr an Bedeutung verlieren, sieht man in der Doko. Irgendwo existieren hier noch Gebräuche, die an Folklore erinnern und die statt einem im Kern auch im Alltag gelebten Glauben eingetauscht wurden.

      @Guy
      Die Geschichte mit dem unterstellten Egoismus kam von mir. Aus meiner Sicht sind die Gründe für Zwangsbeschneidungen vielfältig, aber sie werden doch in der Regel egoistisch getroffen. Jedenfalls gibt es für mich keinen einzigen überzeugenden Grund, warum man nicht im Interesse der Kinder bis zu deren Volljährigkeit warten könnte bzw. sind alle Gründe, warum man nicht warten will, für mich ein Indiz, dass die Religion der Eltern der wahre Grund sind und somit Egoismus durchaus unterstellt werden kann. Ich gebe aber gerne offen zu, dass ich auch unser Kind aus egoistischen Gründen habe taufen lassen.

      (Hoffe man versteht mich etwas, die Tastatur vom Tablett ist ...)
      Der Unterschied zwischen Dogmatikern und Aufklärern besteht bei der Beschneidungsdebatte darin, dass die einen kindliche Vorhäute und die anderen alte Zöpfe abschneiden wollen. (Quelle: NoCut)
    • NoCut"Jedenfalls gibt es für mich keinen einzigen überzeugenden Grund, warum man nicht im Interesse der Kinder bis zu deren Volljährigkeit warten könnte...
      und für mich gibt es keinen einzigen überzeugenden Grund für eine Beschneidung, auch bei Erwachsenen, ausser eine absolut zwingende med. Indikation...
      Menschen wurden erschaffen, um geliebt zu werden. Dinge wurden erschaffen, um benutzt zu werden. Der Grund, warum sich die Welt im Chaos befindet ist, weil Dinge geliebt und Menschen benutzt werden. -Dalai Lama
    • @maghrebprincessa
      Ob Hygiene der Grund für die Einführung von Beschneidung war, ich glaub es nicht...

      vielleicht war das der Grund:
      w-a-praxis.de/beschneidung-gen…hotherapie-in-berlin.html


      „Die Gründe werden teilweise religiös ummäntelt, fussen aber in der Regel auf Traditionen aus vorhistorischer Zeit und haben zum Ziel, die sexuelle Erregbarkeit, die Ausbildung von erotischen Phantasien zu hemmen oder ganz zu unterdrücken. Die psychosexuelle Entwicklung wird auf diese Weise nicht nur gestört sondern teilweise ganz unterbunden, sodass eine Autonomieentwicklung der Betroffenen nur eingeschränkt oder kaum möglich ist.

      Die Beschneidung bzw. Genitalverstümmelung stammt also aus vorhistorischer Zeit und hatte zum Ziel, mit steinzeitlichen Methoden, die Unterwerfung der einzelnen Mitglieder einer Ethnie unter den Zwang des Kollektivs zu erleichtern.“

      Mir ist es egal, warum es zu der Einführung von Beschneidungen kam, mir wäre es lieber zu wissen, wie man diesen Mist wieder aus den Köpfen der Menschen bringen kann...
      Menschen wurden erschaffen, um geliebt zu werden. Dinge wurden erschaffen, um benutzt zu werden. Der Grund, warum sich die Welt im Chaos befindet ist, weil Dinge geliebt und Menschen benutzt werden. -Dalai Lama
    • Urolüge wrote:

      Mir ist es egal, warum es zu der Einführung von Beschneidungen kam, mir wäre es lieber zu wissen, wie man diesen Mist wieder aus den Köpfen der Menschen bringen kann...


      Bisher sind die Gründe, warum man Zwangsbeschneidungen eingeführt hat, nicht zweifelsfrei geklärt. Vielleicht ist es eine der Folgen, die dadurch entstanden, dass jemand ein Stück Land eingezäunt hat und somit größere Ansiedlungen entstanden, die neue vorher ungeahnte soziale Probleme auch in sexueller Sicht haben entstehen lassen.

      In der Medizin wird nach den Ursachen geforscht, wenn man ein Gegenmittel entwickeln will. Vielleicht ist dies bei der Abschaffung von Zwangsbeschneidungen nicht notwendig, aber warum sollte man diese Chance verstreichen lassen.

      Zu Recht kritisierst Du, dass ich vorallem gegen Zwangsbeschneidungen argumentiere. Würden aber keine Zwangsbeschneidungen mehr erfolgen, würde diese Form der Amputation noch ¨unnormaler¨ auf Patienten wirken und sie damit gegenüber Ärzten von alleine viel kritischer machen.

      Welche Rolle die Religion bei Zwangsbeschneidungen spielt, ist aus meiner Sicht schwerer abschätzbar als es den Anschein hat. In den USA sind die Gründe häufig scheinbar andere, aber die Einstellung der Religion kann die Moralvorstellungen auch indirekt stark prägen.

      Ich halte es daher für einen möglichen Weg zu versuchen mehr darüber zu erfahren, was die Einführung der Zwangsbeschneidung war.
      Der Unterschied zwischen Dogmatikern und Aufklärern besteht bei der Beschneidungsdebatte darin, dass die einen kindliche Vorhäute und die anderen alte Zöpfe abschneiden wollen. (Quelle: NoCut)
    • flyguy wrote:

      Ich meinte damit, dass die Beschneidung eben nicht hauptsächlich für Krankheitsbekämpfung da ist, sondern um für die Gebete etc. "rein" zu sein. Man kann es ja wohl nicht als Krankheit ansehen ein paar Tropfen Urin unter der Vorhaut zu haben.
      wie ich schon schrieb,erwähnte ich den Hauptgrund,erwähnte aber,daß es nicht der einzige Grund war.
      Die Reinheit beim Gebet ist nach wie vor ein wichtiger Aspekt im Glauben.
      Vor jeden Gebet wird sich "rituell"gewaschen.Aber nicht nur vor den Gebeten ist Sauberkeit wichtig,sondern jederzeit.
      Nachdem Toilettengang wird sich gründlich gewaschen.
      Paar Tropfen Urin ist auch keine Krankheit,aber in diesen Zustand des nicht sauber seins,tritt ein Gläubiger kein Gebet an.
      Zur damaligen Zeit,gab es nicht überall Wasser,da war es selten möglich,daß man sich waschen konnte.
      Heutzutage gibt's an jeder Ecke,man hat also die Möglichkeit sich gründlich zu waschen,auch als ungeschnittenen Mann ist mittlerweile möglich "die Sauberkeit,wie es beim Gebet erforderlich ist,gerecht zu werden"
    • NoCut wrote:

      Urolüge wrote:

      Mir ist es egal, warum es zu der Einführung von Beschneidungen kam, mir wäre es lieber zu wissen, wie man diesen Mist wieder aus den Köpfen der Menschen bringen kann...
      Maghrebprincessa schreibt:
      Aber gerade der geschichtliche Hintergrund ist die Grundlage dafür,um Argumente geschichtlich untermauert geben zu können.
      Wenn man die Geschichte der Beschneidung und religiöse Geschichte nicht beachtet,wird es keine Argumente geben,die ein religiöser Mensch zum Nachdenken angeregt.(Ende meines Postings)


      Bisher sind die Gründe, warum man Zwangsbeschneidungen eingeführt hat, nicht zweifelsfrei geklärt. Vielleicht ist es eine der Folgen, die dadurch entstanden, dass jemand ein Stück Land eingezäunt hat und somit größere Ansiedlungen entstanden, die neue vorher ungeahnte soziale Probleme auch in sexueller Sicht haben entstehen lassen.
      Maghrebprincessa antwortet:
      Die Gründe der Beschneidung sind Unterschiedlich.
      Die Einführung der Beschneidung geschah ca.2000 Jahre vor Chr.(Kastration im übrigen auch).(Ende)



      In der Medizin wird nach den Ursachen geforscht, wenn man ein Gegenmittel entwickeln will. Vielleicht ist dies bei der Abschaffung von Zwangsbeschneidungen nicht notwendig, aber warum sollte man diese Chance verstreichen lassen.

      maghrebprincessa antwortet:
      Vielleicht ist es ein Interessenkonflikt,der diese Chance verstreichen lässt.
      Die Medizin verdient ja auch an den Beschneidungen,die Pharmaindustrie auch(Schmerzmittel,Wundversorgung etc.)und anscheinend auch die Forschung.(Ende)



      Zu Recht kritisierst Du, dass ich vorallem gegen Zwangsbeschneidungen argumentiere. Würden aber keine Zwangsbeschneidungen mehr erfolgen, würde diese Form der Amputation noch ¨unnormaler¨ auf Patienten wirken und sie damit gegenüber Ärzten von alleine viel kritischer machen.

      maghrebprincessa antwortet:
      Dir ist bewusst,daß dies ein langer steiniger Weg sein wird?!
      Das empfinden von normal und unnormal wirkt bei jedem etwas anders und wenn der Arzt gute Argumente hat(die der Laie nicht entkräften kann und versteht),wird der Patient es als Notwendig ansehen,als einzigste Möglichkeit.(Ende)



      Welche Rolle die Religion bei Zwangsbeschneidungen spielt, ist aus meiner Sicht schwerer abschätzbar als es den Anschein hat. In den USA sind die Gründe häufig scheinbar andere, aber die Einstellung der Religion kann die Moralvorstellungen auch indirekt stark prägen.

      maghrebprincessa antwortet:
      Um ein Umdenken bei religiösen Menschen zu erreichen,muß man sehr diplomatisch sein.
      Ein Angriff auf Religionen erreicht Gegenteiliges,denn damit fühlt sich der Gläubige selbst angegriffen,der sich mit der Religion verbunden fühlt.(Ende)

      Ich halte es daher für einen möglichen Weg zu versuchen mehr darüber zu erfahren, was die Einführung der Zwangsbeschneidung war.

      maghrebprincessa antwortet:
      Genau richtig,denn Grundinformationen sind sehr wichtig.(Ende)
      ich lerne noch,wie man Texte zitiert/einfügt,ich hoffe es ist dennoch übersichtlich

      The post was edited 1 time, last by maghrebprincessa: Meine eingefügten Antworten waren nicht ersichtlich. ().

    • maghrebprincessa wrote:

      ich lerne noch,wie man Texte zitiert/einfügt,ich hoffe es ist dennoch übersichtlich
      hmm, übersichtlich ist das nicht gerade...

      Kuck mal hier... Sandkasten zum üben

      Wenn Du deinen Post neu machen solltest, dann wird ein Admin den alten beseitigen.

      Man kann auch einen Post eröffnen und anfangen und sich dann Zitate holen, und zwar so:
      dropbox.com/s/3u4ybxpvqz6gbet/…01-01%2008.17.42.png?dl=0

      Du gehst nach oben in die vorherigen Posts, markierst was und wählst dann "Zitat einfügen"
      • Die Vorhaut kann mit einer Rosenknospe verglichen werden. Wie eine Rosenknospe wird sie erst blühen, wenn die Zeit gekommen ist. Niemand öffnet eine Rosenknospe, um sie zum Blühen zu bringen (Dr. med. H. L. Tan).
      • Alle Wahrheit verläuft in drei Stadien: Im ersten wird sie verlacht. Im zweiten wird sie vehement bekämpft. Im dritten wird sie als selbstverständlich anerkannt (Arthur Schopenhauer).
      • Toleranz wird zum Verbrechen, wenn sie dem Bösen gilt (Thomas Mann)
    • Nur die Ruhe. Im Ernstfall gibt es auch Telefon und Fernsteuerung.
      Kannst ja im Sandkasten üben. Das dauert nicht lange und dir geht bald ein Lichtlein auf, wie nett das mit dem Zitieren funktioniert. ;)
      • Die Vorhaut kann mit einer Rosenknospe verglichen werden. Wie eine Rosenknospe wird sie erst blühen, wenn die Zeit gekommen ist. Niemand öffnet eine Rosenknospe, um sie zum Blühen zu bringen (Dr. med. H. L. Tan).
      • Alle Wahrheit verläuft in drei Stadien: Im ersten wird sie verlacht. Im zweiten wird sie vehement bekämpft. Im dritten wird sie als selbstverständlich anerkannt (Arthur Schopenhauer).
      • Toleranz wird zum Verbrechen, wenn sie dem Bösen gilt (Thomas Mann)
    • Guy wrote:

      maghrebprincessa wrote:

      ich lerne noch,wie man Texte zitiert/einfügt,ich hoffe es ist dennoch übersichtlich
      hmm, übersichtlich ist das nicht gerade...
      Kuck mal hier... Sandkasten zum üben

      Wenn Du deinen Post neu machen solltest, dann wird ein Admin den alten beseitigen.

      Man kann auch einen Post eröffnen und anfangen und sich dann Zitate holen, und zwar so:
      dropbox.com/s/3u4ybxpvqz6gbet/…01-01%2008.17.42.png?dl=0

      Du gehst nach oben in die vorherigen Posts, markierst was und wählst dann "Zitat einfügen"


      Ich glaube,ich habe es langsam raus und kann demnächst übersichtlich Posten


      Guy wrote:

      Nur die Ruhe. Im Ernstfall gibt es auch Telefon und Fernsteuerung.
      Kannst ja im Sandkasten üben. Das dauert nicht lange und dir geht bald ein Lichtlein auf, wie nett das mit dem Zitieren funktioniert. ;)

      Danke ;) nochmal
    • Mir ist noch was zum Thema Reinheit fürs Gebet oder Hygiene allgemein eingefallen. Die Beschneidung wurde zu einer Zeit eingeführt als Hakle-Feucht noch nicht flächendeckend verfügbar war ;) Wenn also von Reinlichkeit die Rede ist, dann doch wohl eher im rein spirituellen bzw. im religiösen Sinn. Auch wäre hier die Frage, ob sich hier dann auch andere Reinlichkeitsvorschriften den aktuellen technischen Möglichkeiten angepasst wurden.
      Der Unterschied zwischen Dogmatikern und Aufklärern besteht bei der Beschneidungsdebatte darin, dass die einen kindliche Vorhäute und die anderen alte Zöpfe abschneiden wollen. (Quelle: NoCut)
    • flyguy wrote:

      aber ich halte es für Schwachsinn, was hier im Islam unter sauber sein verstanden wird
      Ach, ich würde das nicht so eng sehen. Es geht ja darum, was man aus diesen Vorschriften macht.
      Wenn jemand meint, der an sich natürliche und vor allem nicht "schmutzige" Urintropfen mache ihn unrein vor seinem Gott, dann ist das ja ok. Dann reinigt man sich eben, wäscht sich.
      Manche Gläubige halten das nicht für ausreichend und hier fange ich persönlich an, mich zu wundern. Die Vorstellung vom angeblich unreinen Urin halte ich für nachvollziehbar, auch wenn ich selbst das anders sehe.

      Das Wichtigste ist aber doch, dass man aufgrund dieser ganz persönlichen Reinheitsvorstellungen nicht an Kindern herumschneidet. Ein Erwachsener kann sich unmittelbar vor dem Gebet vernünftig waschen und wenn er darauf besteht, dann kann er sich selbst für die Vorhautamputation entscheiden. Seine Sache.

      Aber religiöse Vorstellungen per se als Schwachsinn zu bezeichnen, halte ich für problematisch und unnötig.
      Wenn aus Recht Unrecht wird, wird Widerstand zur Pflicht! (Bertold Brecht)
      Bräuche und Traditionen können den Menschen an jegliche Abscheulichkeiten gewöhnen (G.B. Shaw)
      Nicht unseren Vorvätern wollen wir trachten uns würdig zu zeigen - nein: unserer Enkelkinder! (Bertha von Suttner)
      tredition.de/autoren/clemens-b…-schnitt-paperback-44889/
    • Weguer wrote:

      Das Wichtigste ist aber doch, dass man aufgrund dieser ganz persönlichen Reinheitsvorstellungen nicht an Kindern herumschneidet. Ein Erwachsener kann sich unmittelbar vor dem Gebet vernünftig waschen und wenn er darauf besteht, dann kann er sich selbst für die Vorhautamputation entscheiden. Seine Sache.


      Aber religiöse Vorstellungen per se als Schwachsinn zu bezeichnen, halte ich für problematisch und unnötig.

      In diesen Dokos wurde z.B. auch erklärt, dass es einigen Ausprägungen dieser Religionen sogar verboten ist, dass eine Frau ihr eigenes Baby wickelt oder sogar nur den Kinderwagen schiebt. Diese Geschichte mit der Reinheit kann man somit wohl definitiv als rein symbolisch bzw. imaginär sehen.

      Daher stellt sich schon die Frage, wozu man eine reale Vorhauptamputation im Rahmen einer Zwangsbeschneidung als notwendig erachtet, wenn man am Ende doch nur eine imaginäre Unreinheit beseitigen möchte. Die schlimmste Unreinheit bei uns Menschen wird aber ohnehin die Unreinheit des Herzens sein, die man nicht mit Wasser oder Seife beseitigen kann ;)
      Der Unterschied zwischen Dogmatikern und Aufklärern besteht bei der Beschneidungsdebatte darin, dass die einen kindliche Vorhäute und die anderen alte Zöpfe abschneiden wollen. (Quelle: NoCut)