Der Gesetzentwurf zur Frage der Schmerzbehandlung

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    • Der Gesetzentwurf zur Frage der Schmerzbehandlung

      Auch wenn man den Gesetzentwurf als Ganzes ablehnt, sollte man vielleicht besonders kritische Punkte herausarbeiten und diese in die öffentliche Diskussion einbringen. Mir scheint das u.a. die Frage der Schmerzbehandlung zu sein. Wenn Familienministerin Schröder sagt, es habe hier Fortschritte im Vergleich zum Eckpunktepapier gegeben, ist das eine freche Lüge.

      Soweit man davon ausgeht, dass muslimische und nicht-religiöse Beschneidungen in Deutschland ausschließlich von Ärzten durchgeführt werden, dürfte es hier wenigstens zur Anwendung eines injizierten Lokalanästhetikums kommen. In Krankenhäusern wird die Operation meines Wissens nach im Regelfall unter Vollnarkose durchgeführt. Das vordringliche Problem sind also die (wenigen) jüdischen Beschneidungen, die durch Mohelim vorgenommen werden.

      Der Gesetzentwurf sieht nun folgendes vor:

      Da es sich bei der Beschneidung der männlichen Vorhaut um einen Schmerzen verursachenden Eingriff in die körperliche Unversehrtheit handelt, ist als weitere Voraussetzung für die Berechtigung der Eltern zur Einwilligung eine effektive Schmerzbehandlung zu fordern – so auch der Deutsche Bundestag (Beschluss vom 19. Juli 2012: „ohne unnötige Schmerzen“), der Deutsche Ethikrat (Pressemitteilung vom 23. August 2012: „qualifizierte Schmerzbehandlung“) und die Deutsche Schmerzgesellschaft e. V. (Presseinformation vom 3. August 2012: „nur unter adäquater Schmerzbehandlung“). Der Regelungsvorschlag deckt diese Anforderung mit der Formulierung „nach den Regeln der ärztlichen Kunst“ ab, denn diese Regeln gebieten eine im Einzelfall angemessene und wirkungsvolle Betäubung und grundsätzlich eine für den Patienten möglichst schonende Durchführung der Beschneidung (vgl. Stellungnahme der Deutschen Schmerzgesellschaft e. V. vom 3. August 2012; zum Anspruch des Patienten auf eine postoperative Schmerztherapie vgl. Uhlenbruck, MedR 1993, 296 <297>).

      Stellt sich die Frage: Was ist eine im Einzelfall angemessene und wirkungsvolle Betäubung und wer entscheidet darüber? Anhaltspunkte dafür liefert das BMJ schon zu Beginn des Entwurfs:

      In der Medizin besteht heute Einigkeit, dass die frühere Annahme, Neugeborene hätten kein oder nur ein unterentwickeltes Schmerzempfinden überholt ist. Daher wird auch bei Säuglingen eine Betäubung bzw. Schmerzbehandlung mit dem Ziel, möglichst Schmerzfreiheit zu erreichen, als medizinisch geboten angesehen (vgl. Stellungnahme der Deutschen Schmerzgesellschaft e. V. vom 3. August 2012). Zum Teil wird dabei nach einer Sedierung durch ein Zäpfchen eine Lokalanästhesie im Wege der Injektion vorgenommen, zum Teil erfolgt die Auftragung einer anästhesierenden Salbe (etwa EMLA). Bei älteren Kindern wird der Eingriff auch unter Vollnarkose durchgeführt.

      Ich lese das jetzt folgendermaßen: Der Einsatz eines Oberflächenanästhetikums ("anästhesierende Salbe") bei der Beschneidung von Säuglingen ist heute eine medizinisch akzeptierte, gängige Praxis. Jetzt kommt der dritte Schritt der Argumentation:

      Über die Durchführung der Beschneidung im Einzelnen bestehen bei den unterschiedlichen Denominationen des Judentums verschiedene Ansichten. Die alte, orthodoxe Tradition (unter anderem Verzicht auf eine Schmerzlinderung) wird aber seit jeher auch von jüdischen Medizinern und Rabbinern kritisch gesehen. Denn der Verzicht auf eine adäquate Schmerzlinderung während der Beschneidung könne dem Kind zum Schaden gereichen, was nicht in der Absicht des religiösen Gebotes liege, zumal sich keine religiöse Vorschrift finden lasse, wonach man bei der Durchführung der Beschneidung Schmerz erleiden müsse (Deusel, a. a. O., S. 130 ff.). Zur Schmerzlinderung werden vielfach lokal Salben aufgetragen und/oder Zäpfchen verabreicht. Vollnarkosen oder Lokalnarkosen
      durch injizierte Anästhetika sind bei der im Judentum üblicherweise am achten Tag nach der Geburt durchgeführten Beschneidung dagegen nicht gebräuchlich

      Jetzt die Preisfrage: Sehe ich es richtig, dass also jüdische Beschneidungen in Zukunft mindestens unter Anwendung eines Oberflächenanästhetikums (EMLA) stattfinden müssen?

      Wenn dem so ist, wäre die Frage, ob das a) ausreichend ist und b) wie gefordert den "Regeln der ärztlichen Kunst" entspricht.

      Zu a) würde ich mir als Laie die Frage stellen, warum etwas für Säuglinge geeignet sein soll, was für Erwachsene als unzureichend angesehen würde. Wie der Begriff Oberflächenanästhetikum nahe legt, wird EMLA eigentlich angewendet, um die Haut oberflächlich zu betäuben (zur Verringerung von Einstichschmerzen etwa) und nicht, um einen chirurgischen Eingriff wie eine Beschneidung durchzuführen. Ich hoffe, ich komme dazu, mir die Studienlage irgendwann nochmal genauer anzuschauen, aber es scheint unstrittig zu sein, dass EMLA die Schmerzen während des Eingriffs nicht beseitigt, sondern höchstens lindert.

      Zu b) müsste man fragen, ob irgendjemand (außer jüdischen Beschneidern) in Deutschland Beschneidungen unter ausschließlicher Anwendung eines Oberflächenanästhetikums durchführt. Ich bezweifle das sehr. Die Leitlinien der Deutschen Gesellschaft für Kinderchirurgie zur Behandlung der Phimose sehen für den Fall einer Beschneidung eine "Allgemeinanästhesie, ergänzt durch eine Leitungsanästhesie (Penisblock, alternativ Kaudalblock)" vor. Wie soll dann bitte die Anwendung von EMLA den "Regeln der ärztlichen Kunst" entsprechen?

      Man könnte jetzt wieder auf die AAP verweisen, die Salben wie EMLA für eine effektive Option hält, obwohl (!) sie selbst sagt, dass injizierte Anästhetika wirksamer sind. Ich habe dort allerdings keine Begründung gefunden, warum man auch die "schmerzhaftere" Variante angemessen findet, wenn bessere Optionen zur Verfügung stehen. Interessant ist allerdings, dass bereits an dieser Stelle sehr gut zu sehen ist, wie selektiv die AAP in dem jüngst veröffentlichten "Technical Report" mit der wissenschaftlichen Literatur umgeht.

      Ein Review verschiedener Studien kam 2009 zu folgendem Ergebnis hinsichtlich des Vergleichs von Peniswurzelblock (DPNB) und EMLA: "Based on 35 clinical trials involving 1,997 newborns, it can be concluded that DPNB and EMLA do not eliminate circumcision pain, but are both more effective than placebo or no treatment in diminishing it. Compared head to head, DPNB is substantially more effective than EMLA cream. Ring block and lidocaine creams other than EMLA also reduced pain but did not eliminate it." (Brady-Fryer B, Wiebe N, Lander JA. Pain relief for neonatal circumcision. Cochrane Database Systematic Review. 2009) . Diese Studie findet sich im AAP-Report gar nicht, die Vorgängerstudie von 2004, die im Wesentlichen zum gleichen Ergebnis kommt, wird dort in Bezug auf den Vergleich von EMLA und DPNB nicht herangezogen. Noch krasser finde ich allerdings, was die WHO (in ihrem "Manual for early infant male circumcision under local anaesthesia") der 2009er-Studie entnimmt: "If used correctly it [EMLA] is safe and provides effective anaesthesia." Wer so arbeitet, diskrediert sich (in einer idealen Welt) selbst. So viel auch zur WHO als Gralshüterin der medizinischen Weisheit (auf die sich dann ja auch Medizin-Professoren wie Leo Latasch berufen). Die sind anscheinend nicht einmal in der Lage, die Aussage einer medizinischen Studie zu verstehen.

      Wenn man dieser Studie folgt (die methodischen Fragen der Schmerzforschung bei Neugeborenen könnte man wahrscheinlich auch ausführlich diskutieren), ist eine Vollnarkose das einzige Mittel zur Schmerzausschaltung bei der Beschneidung von Neugeborenen. Die nimmt natürlich bei einem medizinisch nicht indizierten Eingriff keiner vor. Und trotzdem: Eine Klarstellung hinsichtlich der Anwendung von EMLA sollte man vom Gesetzgeber fordern. Je weniger Schmerz, desto besser.
    • panther schrieb:

      Jetzt die Preisfrage: Sehe ich es richtig, dass also jüdische Beschneidungen in Zukunft mindestens unter Anwendung eines Oberflächenanästhetikums (EMLA) stattfinden müssen?
      Wirkungsvolle Mittel (z. B. Lidocain) sind verschreibungspflichtig.

      Sofern der Mohel nicht Arzt ist, darf er es also nicht verwenden. Es sei denn, auch hier wird eine religiöse Extrawurst gebraten.
      Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
      George Orwell
    • Irgendwie eigenartig der Beipackzettel.....

      "EMLA 5% - Creme darf aufgrund des Fehlens ausreichender Resorptionsdaten bei Kindern unter 12 Jahren auf der Genitalschleimhaut nicht angewendet werden. Bei Neugeborenen hat sich jedoch eine Dosis von 1,0 g Emla aufgebracht auf die Vorhaut zur Beschneidung als sicher erwiesen."

      Neugeborene im Alter zwischen 0 und 3 Monaten 3) (ausschließlich bei der Beschneidung )
      Von 0,5 g EMLA 5% - Creme auf 5 cm² Hautareal und max. bis zu 1,0 g EMLA 5% - Creme bis zu 10 cm² Hautareal 2)3)8).

      Verschreibungspflichtig ist das nicht.
      Lidocain oder Prilocain zu Anästhesiezwecken schon.

      Säuglinge bekommen für diesen Eingriff keine Vollnarkose- das Risiko ist zu hoch.
    • Schmerzbehandlung

      Der Referentenentwurf bezieht sich u.a. auf folgende schwammige Stellungnahme der DSG:

      "Auch aus diesem Grund sieht die Deutsche Schmerzgesellschaft schmerzhafte Eingriffe wie Beschneidungen bei Säuglingen nur dann als fachgerecht durchgeführt und damit zulässig an, wenn während und nach dem Eingriff eine fachlich kompetente, wirksame Schmerzbehandlung durchgeführt wird (American Academy of Pediatrics, 2000)."

      dgss.org/uploads/media/Beschne…e_Schmerzgesellschaft.pdf

      In dem angesprochenen Aufsatz der AAP aus dem Jahre 2000 (!) werden unterschiedliche Methoden besprochen und empfohlen (Vollnarkose, Penisblock usw.)

      Prevention and Management of Pain and Stress in the Neonate

      Bezüglicher EMLA wird darin u.a. folgende Studie in der Literaturliste angeführt:

      nejm.org/doi/full/10.1056/NEJM199704243361701

      Darin heisst es:"...had heart-rate increases of 10 beats per minute less."

      Nach diese Studie

      pediatrics.aappublications.org…56-475d-b37e-b03d6ed32e50

      beträgt die durchschnittliche Herzfrequenz bei der Anwendung von Salbe 196, bei Penisblock 162.

      Die normale Herzfrequenz bei Säuglingen liegt zwischen 120 und 130 und steigt bei der Geburt auf durchschnittlich 150 an. Acht Tage nach diesem Stress wird wird der Säugling also erneut einer wesentlich höheren Belastung ausgesetzt.

      Mir ist schleierhaft, wie man angesichts dieser Zahlen die Belastung durch die Beschneidung klein reden und die Anwendung von Salbe zur Betäubung als "wirksame Schmerzbehandlung" bezeichnen kann.

      Übrigens behaupten die Mohels ja auch, dass der beschnittene Säugling nach der Beschneidung sofort "einschläft". Möglich ist aber auch, dass er schlichtweg kollabiert, d.h. vor dem Schmerz "kapituliert". Übrigens eine Überlebensstragie (Totstellreflex). Aber das hat man ja (noch?) nicht wissenschaftlich untersucht/ untersuchen können.
      "Man muss diese versteinerten Verhältnisse dadurch zum Tanzen zwingen, dass man ihnen ihre eigne Melodie vorsingt!" K.M.
    • Vielen Dank, Panther, für die Übersicht. Wie sicherlich jeder hier, teile ich deine Einschätzung.

      Aber wie soll man überzeugen, wenn neueste wissenschaftliche Studien zur Schmerzforschung entweder bewusst ignoriert oder geleugnet werden?

      Im Endeffekt wird in dem Entwurf bei Babies die leicht schmerzreduzierende Betäubung von Zäpfchen und Cremechen als ausreichend erachtet. Was auch sonst? Anderenfalls müßte man ja die Beschneidung von Babies verbieten, da eine Vollnarkose nicht in Frage kommt und Beschneidung unter vollem Schmerzenempfinden selbst den Heuchlern als nicht richtig erscheint.

      Ein Aspekt, der noch Erwähnung finden sollte: Nicht nur die Beschneidung selbst verursacht Schmerzen, auch die Zeit der Wundheilung kann äußerst schmerzhaft sein wie diverse Beschnittene berichten.
      Art. 2 GG:
      (2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Geschuldet der deutschen Vergangenheitsbewältigung gilt dieses Grundrecht ausdrücklich nicht, wenn die Person a) ein Kind und b) männlich ist, c) die Eltern entweder jüdischen oder muslimischen Glaubens sind und d) das kindliche Genital das Ziel der Versehrtheit ist.
    • Mich wundert diese ganze Debatte etwas (aber das ist nichts neues).

      Es weiß doch jeder, dass - je wirksamer ein Schmerzmittel - desto mehr Gefahren birgt es auch bei der unsachgemäßen Anwendung. Die eierlegende Wollmilchsau gibt es hier nunmal nicht. Daher die Abstufung: apothekenpflichtig - rezeptpflichtig - Betäubungsmittelgesetz.

      Wer schon einmal starke Schmerzen (z.B. Wundschmerzen) gehabt hat, weiß, dass rezeptfreies Zeugs hier nichts nützt. Ergo MUSS die Schmerzbehandlung bei und nach einer Operation von Ärzten durchgeführt werden. Alles andere ist Kokolores oder Religion.
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      George Orwell
    • Vor kurzem gabs auf Phoenix eine Diskussionsrunde, die wir hier auch besprochen haben.
      Darin sagt Wolfram Hartmann, Präsident des Berufsverbandes der Kinder- u. Jugendärzte
      klar und deutlich, dass Zäpfchen und Salben nicht ausreichend sind.
      Was wollen die denn bitteschön noch mehr? Das ist eine Sauerei sondersgleichen!
      Ich könnt mich momentan mehr aufregen als es mir guttut...
      Wenn aus Recht Unrecht wird, wird Widerstand zur Pflicht! (Bertold Brecht)
      Bräuche und Traditionen können den Menschen an jegliche Abscheulichkeiten gewöhnen (G.B. Shaw)
      Nicht unseren Vorvätern wollen wir trachten uns würdig zu zeigen - nein: unserer Enkelkinder! (Bertha von Suttner)
      tredition.de/autoren/clemens-b…-schnitt-paperback-44889/
    • RE: Schmerzbehandlung

      werner schrieb:

      Der Referentenentwurf bezieht sich u.a. auf folgende schwammige Stellungnahme der DSG

      Schwammig ist der richtige Ausdruck. Was von der Mehrheit der Ärzte (auch in Deutschland) zu Beschneidungen zu hören ist, ist einfach eine Katastrophe.


      werner schrieb:

      In dem angesprochenen Aufsatz der AAP aus dem Jahre 2000 (!) werden unterschiedliche Methoden besprochen und empfohlen (Vollnarkose, Penisblock usw.)

      Prevention and Management of Pain and Stress in the Neonate

      Auf das Thema Beschneidung wird in diesem Artikel doch gar nicht eingegangen. Oder habe ich was übersehen?

      werner schrieb:

      Bezüglicher EMLA wird darin u.a. folgende Studie in der Literaturliste angeführt:

      nejm.org/doi/full/10.1056/NEJM199704243361701

      Darin heisst es:"...had heart-rate increases of 10 beats per minute less."

      Ergebnis der Studie: "Lidocaine–prilocaine cream is efficacious and safe for the prevention of pain from circumcision in neonates." So argumentiert ja auch die AAP: "Besser als ganz ohne Betäubung" = effektive Anästhesie. Gleichzeitig erwähnt man dann nur am Rande, dass ein Peniswurzelblock effektiver ist, was nach Auffassung der AAP natürlich kein Grund ist, EMLA nicht als effektive Anästhesie zu betrachten. Einfach irre.

      Beinahe lustig ist der Hinweis unter Studie: "Supported by Astra Pharma Inc., Canada". Das ist der Hersteller von EMLA.
    • Josc schrieb:

      Im Endeffekt wird in dem Entwurf bei Babies die leicht schmerzreduzierende Betäubung von Zäpfchen und Cremechen als ausreichend erachtet. Was auch sonst? Anderenfalls müßte man ja die Beschneidung von Babies verbieten, da eine Vollnarkose nicht in Frage kommt und Beschneidung unter vollem Schmerzenempfinden selbst den Heuchlern als nicht richtig erscheint.

      Dazwischen liegt halt noch der Peniswurzelblock. Wenn der auch keine Schmerzfreiheit schafft, dürfte er wirksamer sein als irgendwelche Sälbchen. Ich kann nur hoffen, dass dieser Punkt in der öffentlichen Debatte noch Aufmerksamkeit findet, auch um die teilweise von den Medien vertretene Behauptung zu entkräften, es handele sich bei dem Gesetzentwurf um einen "Kompromiss". Wie Frau Knobloch gestern im ZDF-Morgenmagazin sagte: Für Juden ändert sich mit diesem Gesetz rein gar nichts.
    • "Beinahe lustig ist der Hinweis unter Studie: "Supported by Astra Pharma Inc., Canada". Das ist der Hersteller von EMLA. "

      Jo, das ist der burner, oder?
      Art. 2 GG:
      (2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Geschuldet der deutschen Vergangenheitsbewältigung gilt dieses Grundrecht ausdrücklich nicht, wenn die Person a) ein Kind und b) männlich ist, c) die Eltern entweder jüdischen oder muslimischen Glaubens sind und d) das kindliche Genital das Ziel der Versehrtheit ist.
    • B.O.Bachter schrieb:

      Kokolores oder Religion
      Ist das jetzt eine Tautologie oder ein Pleonasmus? :D
      • Die Vorhaut kann mit einer Rosenknospe verglichen werden. Wie eine Rosenknospe wird sie erst blühen, wenn die Zeit gekommen ist. Niemand öffnet eine Rosenknospe, um sie zum Blühen zu bringen (Dr. med. H. L. Tan).
      • Alle Wahrheit verläuft in drei Stadien: Im ersten wird sie verlacht. Im zweiten wird sie vehement bekämpft. Im dritten wird sie als selbstverständlich anerkannt (Arthur Schopenhauer).
      • Toleranz wird zum Verbrechen, wenn sie dem Bösen gilt (Thomas Mann)
    • Die "Salbenfrage" ist m.E. zentral, weil die Frage der "ärztlichen Kunst" zentral ist für die Beruhigung/Täuschung der Öffentlichkeit: der Mohel ist "vergleichbar befähigt" und macht alles nach den "Regeln der ärztlichen Kunst" und klärt umfassend auf. Also alles paletti!

      Des weiteren muss ja wohl ein "Erlaubnisgesetz" Verbote einschliessen,oder? In diesem Fall das Verbot, die Kriterien der "ärztlichen Kunst" zu verletzen bzw. das Verbot, NICHT "vergleichbar befähigt" zu sein. Wenn nun der Einsatz von zumindest lokalen Betäubungsmitteln, der dem Mohel per Gesetz verboten ist, der Mindeststandard der ärztlichen Kunst ist, KANN die Tätigkeit des Mohels logischerweise gar nicht vergleichbar sein. Oder gehe ich hier völlig in die Irre?

      Dass eine Reduzierung der Herzfrequenz um 5 Prozent innerhalb des Hochbelastungsbereichs eines Säuglings durch die (Quack-)Salberei, deren Grundlage eine vom Hersteller gesponserte Studie ist, den Regeln der ärztlichen Kunst entspricht, kann mir niemand weismachen.
      "Man muss diese versteinerten Verhältnisse dadurch zum Tanzen zwingen, dass man ihnen ihre eigne Melodie vorsingt!" K.M.
    • Ich seh das ganz genau wie Du werner. Ich frag mich nur langsam, wie wir das in die Quadratschädel der diesen Gesetzentwurf verbrochen habenden Politiker bekommen sollen. ?(
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    • Meiner Meinung nach dürfte es schon ausreichen, wenn man die Bundesregierung dazu zwingen könnte, offenzulegen, wie viele Beschneidungen notwendig sind, um 1 HIV-Infektion, Fall von Peniskrebs etc. zu verhindern und wie viele Komplikationen hierfür in Kauf genommen werden dürfen! Grundlage des Gesetzes ist doch, die medizinischen Vorteile überwiegen den Nachteilen/Risiken! Wenn dem so ist, her mit den Zahlen! Kann die Bundesregierung aber keine Daten liefern, fällt die Grundlage des Gesetzes weg und wir reden nur noch um eine Schönheitsoperation. Eine Schönheitsoperation auf Wunsch der Eltern kann aber wohl kaum mit dem Kindeswohl im Einklang stehen! Hoffentlich fragt ein Bundestagabgeordneter in der kommenden Debatte da mal nach!

      Gruss
      Tobias
    • So einfach wirds wohl nicht werden. Zwingen lassen die sich zu gar nichts. Obwohl der religiöse Hintergrund geleugnet wird, gehts doch in erster Linie darum, religiöse Beschneidungen (neben ein paar anderweitig motivierten Verstümmelungen) zu erlauben. Und die KANNST Du nicht begründen, das ist ein Widerspruch in sich! Man kann sie nur verbieten oder zulassen. Und genau das haben sie vor, mit allen erdenklichen Mitteln. Ich habe Kontakt zum Staatssekretär im Justizministerium, Dr. Stadler. Ich hatte mal einen Termin bei ihm und wir haben bei unserem Gespräch über die Beschneidung auch über unsere beiden Söhne gesprochen, die beide als Säuglinge auf der Intensivstation waren und davon ein Trauma mitgenommen haben. Mein Sohn kann absolut kein Blut sehen, hat panische Angst davor, seiner reagiert panisch auf Ärzte. Ich war eigentlich der Meinung, dass damit eine Brücke geschlagen worden wäre, aber ich hab mich wohl geirrt.
      Ich habe mir aber vorgenommen, ihn nächste Woche nochmal zu kontaktieren und auf ihn einzuwirken. Vielleicht bringts ja was.
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    • Das Gesetz hat aber mit Religion - offiziell jedenfalls - nichts zu tun, sondern ist ein weltliches Gesetz. Grundlage des Gesetzes ist die Behauptung, die Beschneidung des Jungen - unabhängig von der eigentlichen Motivation der Eltern - steht dem Kindeswohl nicht zuwider, da die Beschneidung gesundheitliche Vorteile hat, die die Risiken überwiegt. Aus diesem Grund dürfen ja auch alle Eltern ihre Jungen beschneiden lassen. Wenn der Gesetzgeber aber so weltlich argumentiert, kann und muss er auch ganz weltlich Fakten liefern und eine Kosten-Nutzen-Analyse vorlegen. Kann der Gesetzgeber eine solche Kosten-Nutzen-Analyse nicht vorlegen, fällt die Grundlage des Gesetzes weg und letztlich auch das Gesetz selbst!

      Wenn ich das bisher richtig gelesen habe, sind die Aussagen der American Academy of Pedriatrics (AAP) die einzige Quelle des Gesetzgebers aus der hervorgeht, der Nutzen überwiege den Risiken. Wenn man sich aber einmal die Richtlinie der AAP anschaut, dann kann die AAP nur zu Harnwegsinfektionen (HWI) und Peniskrebs angeben, wieviele Beschneidungen notwendig sind, um eine HWI, Peniskrebs zu verhindern. Bei Peniskrebs sind das tatsächlich bis zu 322.000 Beschneidungen!!! Wenn die AAP aber keine Daten liefern kann, wird der Gesetzgeber auch keine liefern können. Natürlich kann ein Bürger die Bundesregierung nicht dazu zwingen, solche Daten zu liefern. Andere Bundestagsabgeordnete hingegen schon und letztlich auch das Bundesverfassungsgericht, wo das Gesetz sowieso landen wird.

      Gruss
      Tobias
    • Ava schrieb:

      Bundesverfassungsgericht....
      Ich habe das schon an anderer Stelle gefragt, aber ist es nicht so, daß man dort nur als Betroffener klagen kann?
      Wer sollte das sein? Ein Kind? Für dieses Kind müßten doch dann die Eltern klagen...wär doch ein Widerspruch.

      Ein Kind bzw. dessen Eltern können klagen. Das ist kein Widerspruch, da letztlich nur die Eltern klagen werden, die gegen die Beschneidung sind. Betroffene Kinder bzw. deren Eltern können definitiv Verfassungsbeschwerde einlegen. Wer sonst noch klagen könnte - bspws. Kinderschutzbund - weiss ich so auch nicht. Das müsste ich noch mal im Grundgesetz nachlesen.

      Gruss
      Tobias
    • Es muss richtig "Verfassungsbeschwerde" heißen, die kann jeder einlegen.

      Wiki:

      2. Antragsberechtigung

      Beschwerdefähig ist »Jedermann«, der sich auf ein Grundrecht
      oder eines der in Art. 93 Abs. 1 Nr. 4a GG aufgezählten
      grundrechtsgleichen Rechte berufen kann. Der Beschwerdeführer muss
      Träger des gerügten Grundrechts (bzw. grundrechtsgleichen Rechts) sein.
      Bei Deutschen ergeben sich keine Besonderheiten; mit Ausnahme des Grundrechts auf Asyl (Art. 16a GG) können sie sich grundsätzlich auf
      alle Grundrechte und grundrechtsgleichen Rechte berufen.



      Die sog. "Normenkontrollklage" nur 1/4 der Abgeordneten oder eine Landesregierung einreichen.

      Aber Maria kann das sicher besser erklären.
      Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
      George Orwell
    • TobiasSP schrieb:

      Grundlage des Gesetzes ist die Behauptung, die Beschneidung des Jungen - unabhängig von der eigentlichen Motivation der Eltern - steht dem Kindeswohl nicht zuwider, da die Beschneidung gesundheitliche Vorteile hat, die die Risiken überwiegt. Aus diesem Grund dürfen ja auch alle Eltern ihre Jungen beschneiden lassen. Wenn der Gesetzgeber aber so weltlich argumentiert, kann und muss er auch ganz weltlich Fakten liefern und eine Kosten-Nutzen-Analyse vorlegen. Kann der Gesetzgeber eine solche Kosten-Nutzen-Analyse nicht vorlegen, fällt die Grundlage des Gesetzes weg und letztlich auch das Gesetz selbst!

      So wie ich es verstehe, will der Gesetzgeber keine eindeutige Wertung vornehmen, ob eine Beschneidung dem Kindeswohl dient oder nicht, wenngleich er einige Mindestbedingungen formuliert. Die Entscheidung wird schlicht und einfach den Eltern als Treuhändern des Kindeswohls überlassen. Ob wirklich eine Kindeswohlgefährdung vorliegt, die die Einwilligung der Eltern dann rechtlich unwirksam werden ließe, müsste dann ggf. im Einzelfall geprüft werden. Damit sagt der Gesetzgeber natürlich zumindest implizit, dass nicht jede Beschneidung per se eine Kindeswohlgefährdung ist und nimmt dann eben doch eine Bewertung vor, ohne diese aber sauber begründen zu müssen. Das scheint mir ein wesentlicher Widerspruch zu sein, der sich durch den ganzen Entwurf zieht.

      Das betrifft dann auch den eigentlich kritischen Punkt der Konstruktion des Gesetzes: "Über einen Eingriff in die körperliche Unversehrtheit entscheiden im Innenverhältnis zwischen Eltern und Kind deshalb – allerdings mit dem steigenden Alter des Kindes unter zunehmender Berücksichtigung seiner Vorstellungen – im Grundsatz letztlich die Eltern." Das will mir (als Nichtjurist) nicht wirklich einleuchten. Und wo liegt hier die Grenze des Entscheidungsspielraums? Immerhin gibt es ja ein explizites Verbot weiblicher Genitalverstümmelung oder körperlicher Bestrafungen. Die Abgrenzung einer strafbaren Ohrfeige von einer legalen Beschneidung erfolgt übrigens nicht über die tatsächlichen körperlichen Folgen, sondern über die Intention der Eltern: das eine Mal geht es um eine "Sanktion für ein Fehlverhalten des Kindes", das andere Mal um das körperliche oder geistige Wohlbefinden.

      Wenn man versucht, dem Ganzen eine Logik zu entnehmen, kriegt man Kopfschmerzen. Insofern ist der Gesetzentwurf auch ein kleines politisches Meisterstück. Ebenso wie dieses Spielchen mit dem völlig unzulänglichen Eckpunktepapier und der Anhörung. Wenn sich dann alle schon mal ordentlich abreagiert haben, legt man ein paar Tage später einen geschliffenen Gesetzentwurf vor, der ein paar Scheinzugeständnisse enthält.
    • B.O.Bachter schrieb:

      Es muss richtig "Verfassungsbeschwerde" heißen, die kann jeder einlegen.

      Allerdings nur, wenn er seine Grundrechte konkret beeinträchtigt sieht: "Jedermann kann Verfassungsbeschwerde zum Bundesverfassungsgericht erheben, wenn er sich durch die öffentliche Gewalt in einem seiner Grundrechte (vgl. Art. 1 bis 19 Grundgesetz [GG]) oder bestimmten grundrechtsgleichen Rechten (Art. 20 Abs. 4, Art. 33, 38, 101, 103, 104 GG) verletzt glaubt." (Das Bundesverfassungsgericht)

      Das würde eine Verfassungsbeschwerde in diesem Fall eigentlich unmöglich machen. Wie hier diskutiert wurde, hat aber vielleicht jedes "nicht einsichts- und urteilsfähige männliche Kind" (bzw. dessen Eltern) die Möglichkeit zur Verfassungsbeschwerde. Mal sehen, wer sich findet, um die ganze Sache dann voranzubringen.
    • Wenn die Eltern das Kind nicht beschneiden wollen, ist sein Grundrecht auf Korperliche Intigrität nicht verletzt. Wenn sie es beschneiden wollen, werden sie nicht klagen. Wenn sich die Eltern uneinig sind, dürfen sie es nicht beschneiden. Das Kind selber kann erst in 18 Jahren klagen. Die im BJM sind nicht dumm. Ist es nicht schön in einem Rechtsstaat zu leben!
    • Das meinte ich, Baba. Danke!
      Wer sollte denn klagen?!
      Die einzige Ausnahme, die mir dazu einfällt, ist folgende:
      Pflegekinder, die in Pflegefamilien leben, werden manchmal auf Wunsch der leiblichen Eltern beschnitten, obwohl eine religiöse Erziehung durch die Pflegeeltern nicht stattfindet. Eine Frau mitder ich gemailt habe und die zwei Pflegekinder hat, sagte mir, daß es manchmal dazu kommt, daß Pflegeeltern diese Kinder nicht haben möchten, weil sie sich das nicht zutrauen. Toll, oder?!
      Ich habe keine Ahnung, wer da die Interessen des Kindes gesetzlich vertritt..
      In meinem nächsten Leben werde ich Anwalt....oder militant....oder beides
    • Baba schrieb:

      Wenn die Eltern das Kind nicht beschneiden wollen, ist sein Grundrecht auf Korperliche Intigrität nicht verletzt. Wenn sie es beschneiden wollen, werden sie nicht klagen. Wenn sich die Eltern uneinig sind, dürfen sie es nicht beschneiden. Das Kind selber kann erst in 18 Jahren klagen. Die im BJM sind nicht dumm. Ist es nicht schön in einem Rechtsstaat zu leben!

      Das ist so nicht korrekt! Es ist vollkommen egal, ob der Junge tatsächlich beschnitten wird oder nicht! Entscheidend ist, dass ein Gesetz erlassen wird, dass das Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit einschränkt. Daraufhin kann jeder Junge bzw. dessen Eltern beim Bundesverfassungsgericht die VBeschwerde einlegen.

      Gruss
      Tobias
    • Volker Beck (Die Grünen) argumentiert folgendermassen:

      "Bei der Grundrechtsabwägung ist zu berücksichtigen, dass die Beschneidung von Jungen ein irreversibler, aber nicht gesundheitlich schädlicher Eingriff in die körperliche Unversehrtheit ist, der auch aus anderen, etwa hygienischen oder präventiven, Gründen vorgenommen wird."

      "Die Religionsfreiheit rechtfertigt keine Eingriffe in die Rechte Dritter. Dies ist auch bei der Be­schneidung nicht der Fall.
      Die Eltern treffen grundsätzlich die Kindeswohlsentscheidung und sind in der Regel die gesetz­lichen Vertreter des Kindes. Dies ergibt sich aus ihrer Pflicht und ihrem Recht zu Pflege und Erziehung der Kinder. Das Recht setzt ihnen dabei Grenzen, beispielsweise durch das Recht der Kinder auf gewaltfreie Erziehung."


      Gesucht: Argumente gegen ein Beschneidungsverbot » Der Bildungsbasar


      Irgendwie hat es etwas, dass in Zukunft das Verbot, körperlich zu strafen, und die Beschneidung im selben Paragrafen stehen...
      "Man muss diese versteinerten Verhältnisse dadurch zum Tanzen zwingen, dass man ihnen ihre eigne Melodie vorsingt!" K.M.
    • Sehr schön ist zuvorderst die Anspielung auf die alttestamentarische Bestrafung von Homosexualität. Es geht gleich gut los...

      dann aber...
      "Religion rechtfertigt keine Übergriffe in die Rechte anderer. Da der Iran und Saudi-Arabien dies nicht respektieren, haben sie auch eine verbrecherische, menschen­rechtswidrige Rechtsordnung."
      kein Kommentar. Kinder sind eben nicht "andere", sondern nichts als Verfügungsmasse.
      • Die Vorhaut kann mit einer Rosenknospe verglichen werden. Wie eine Rosenknospe wird sie erst blühen, wenn die Zeit gekommen ist. Niemand öffnet eine Rosenknospe, um sie zum Blühen zu bringen (Dr. med. H. L. Tan).
      • Alle Wahrheit verläuft in drei Stadien: Im ersten wird sie verlacht. Im zweiten wird sie vehement bekämpft. Im dritten wird sie als selbstverständlich anerkannt (Arthur Schopenhauer).
      • Toleranz wird zum Verbrechen, wenn sie dem Bösen gilt (Thomas Mann)
    • werner schrieb:

      Volker Beck (Die Grünen) argumentiert folgendermassen:

      "Bei der Grundrechtsabwägung ist zu berücksichtigen, dass die Beschneidung von Jungen ein irreversibler, aber nicht gesundheitlich schädlicher Eingriff in die körperliche Unversehrtheit ist, der auch aus anderen, etwa hygienischen oder präventiven, Gründen vorgenommen wird."

      "Die Religionsfreiheit rechtfertigt keine Eingriffe in die Rechte Dritter. Dies ist auch bei der Be­schneidung nicht der Fall.
      Die Eltern treffen grundsätzlich die Kindeswohlsentscheidung und sind in der Regel die gesetz­lichen Vertreter des Kindes. Dies ergibt sich aus ihrer Pflicht und ihrem Recht zu Pflege und Erziehung der Kinder. Das Recht setzt ihnen dabei Grenzen, beispielsweise durch das Recht der Kinder auf gewaltfreie Erziehung."


      Gesucht: Argumente gegen ein Beschneidungsverbot » Der Bildungsbasar


      Irgendwie hat es etwas, dass in Zukunft das Verbot, körperlich zu strafen, und die Beschneidung im selben Paragrafen stehen...

      Nur weil die Beschneidung anderswo aus hygienischen, präventiven etc. Gründen gemacht wird, heisst das nicht, dass dies auch in Deutschland legal ist. Was Herr Beck nämlich verschweigt ist die Tatsache, dass jeder Chirurgischer Eingriff, die die Eltern veranlassen, den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit (Übermaßverbot der deutschen Verfassung Art. 19 Abs. 2 GrundGesetz) genügen muss. Wie will Herr Beck denn erklären, warum ein geschlechtsunreifer Junge zur Vermeidung einer Geschlechtskrankheit beschnitten werden darf? Warum sollte die Verhältnismäßigkeit hier gewahrt bleiben? Der Junge ist über Jahr nicht sexuell aktiv und hat daher auch faktisch 0 Prozent Ansteckungsrisiko und wenn er aktiv wird, kann er auch ein Kondom benutzen! Genausowenig erwähnt Herr Beck, dass neben dem Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit auch die allgemeinen Persönlichkeitsrechte von der Beschneidung betroffen sind. Insgesamt würde ich auf das Gerede von Herrn Beck nicht viel geben!

      Gruss Tobias
    • Ava schrieb:

      Ist das wirklich so, daß jeder Junge klagen kann?
      Maria?
      Ja!

      Die Sachlage ist doch folgende:

      Mit Vollendung der Geburt bekommt jeder Mensch das Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit. Der Bundestag
      verabschiedet jetzt sein Beschneidungsgesetz und damit gilt das Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit nicht mehr für die Vorhaut männlicher Minderjähriger. Daraufhin haben nach der deutschen Verfassung alle männlichen Minderjährige das Recht, sich beim Bundesverfassungsgericht darüber zu beschweren. Dieses Beschwerderecht gilt für alle männlichen Minderjähriger, da das Beschneidungsgesetz allen männlichen Minderjährigen das Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit für die Vorhaut streicht. Es ist vollkommen unerheblich, ob der 'klagende' Jungen tatsächlich von der Beschneidung bedroht ist. Entscheidend ist einzig und allein, dass das Grundrecht des Jungen weniger 'umfangreich' ist als vor dem Gesetz.

      Gruss Tobias