Kinderrechtsdiskussion mit erschreckenden Mängeln - Welche Forderungen sind realistisch?

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    • R2D2: "Kein Gefängnis ist nicht gleich straffrei."

      Na da haben wir es doch. Du willst die für die weibliche Genitalverstümmelung festgesetzten Strafen (neu über § 226a wie auch die alten) abschaffen.

      R2D2: "Das sehe ich eben entschieden anders."

      Und hier kommt es nicht auf Deine Eigendefinition an, sondern auf den Begriff von "betroffen" im rechtlichen Sinn. (de.wikipedia.org/wiki/Verfassungsbeschwerde#Betroffenheit)

      R2D2: "Ich verstehe nicht, wie man das nicht als Grundrechtseingriff sehen kann, gegen den man Verfassungsbeschwerde einlegen kann"

      Ich sehen das als verfassungswidriges Gesetz an, gegen das geklagt werden kann und sollte. Nur nicht auf diesem Weg.

      R2D2: "... hat der Vormund jegliches Recht, meinen Sohn verstümmeln zu lassen ..."

      Und Du selbst willst ihm die Möglichkeit verschaffen, dies dauerhaft und straffrei durchführen zu können. Denn - mit Deinen eigenen Worten - mit einem Vormund im Gefängnis ist wohl niemandem gedient. Deine Worte: "Wie hoch ist denn der Schaden, wenn [Vormünder] ins Gefängnis gehen, weil sie einem für sie wichtigen Gebot folgen? Dieses Verbot ist das klare Signal, dass widerrechtlich gehandelt wird und zeigt, dass der Gesetzgeber diesen Schaden als relevant und verbotswürdig erachtet. Ich glaube auch, dass dies auch für [Vormünder] ein verständliches Signal ist, dass viele befolgen werden, weil sie gerne hier leben und sich an Recht und Gesetz halten wollen."
      Und ehrlich gesagt verstehen ich Deine emotionale Beteiligung nicht. Du selbst sagst, der Schaden ist so gering, dass er nicht mal bestraft werden muss. Natürlich auch bei Deinem Sohn.

      R2D2: "Sag das den Abgeordneten, wenn §1631d BGB wieder aufs Tableau kommt und nicht mir."

      Ich "sage" Dir nichts. Ich bearbeite Themen, die sich in Deinen Beiträgen befinden, denn der Sinn eines Diskussionsforums ist es, Themen in der Öffentlichkeit zu diskutieren, damit sich Teilnehmer und Leser eine Meinung bilden können.

      R2D2: "Die gemeinsame Taktik von CDU/CSU und SPD bei vom BVerfG als verfassungswidrig erklärten Gesetzen ist es jeher, einen neuen Versuch mit einem im Grunde gleichen Gesetz mit marginalen Änderungen zu unternehmen."

      Und deshalb willst Du als "Beschneidungskritiker" dabei helfen ein "Gesetz mit marginalen Änderungen", das weiterhin verfassungswidrig ist, zu entwerfen. Ich dachte immer es wäre notwendig öffentlichkeitswirksam darzustellen, was richtig ist. Aber was Du eigentlich für richtig hältst, hast Du ja bereits dargestellt.

      R2D2: "Aber dass der unbedingte Wille zur Legalisierung nicht nur bei unserer Legislative sondern auch beim BVerfG vorhanden ist, ist keineswegs ausgeschlossen."

      Genau so könnte es sein. Und deshalb ist es um so wichtiger in der Öffentlichkeit also öffentlichkeitswirksam nicht das Falsche sondern ausschließlich und immer wieder nur das Richtige darzustellen, um die öffentliche Meinung ausschließlich wahrheitsgemäß zu informieren und aufzuklären, und nicht auch noch dabei zu helfen, neue verfassungswidrige Positionen zu verbreiten, die sich - in der Tat - nur marginal von den alten unterscheiden.

      R2D2: "Der Gesetzgeber hätte dann anerkannt, dass die Beschneidung kein Kindeswohl ist, sondern eine Schädigung. Sie hätten die Deutungshoheit verloren, die sie derzeit haben, da der Gesetzgeber ihrer Argumentation und ihren Wünschen gefolgt ist. Wir führen einen Kampf, der sich primär um ein Verbot dreht und allenfalls sekundär um die Bestrafung. "Deutschland wäre das erste Land, in dem die Beschneidung verboten wäre", so lautete das Argument, nicht "in dem die Beschneidung bestraft würde"."

      Dann unterscheidet sich Dein Argument vom Ergebnis. Denn dieses wäre dann: Deutschland ist das erste Land, in dem die Beschneidung verboten und straffrei ist. Und dies mit einer verheerenden weltweiten Vorbildwirkung, dieses Feigenblatt ebenfalls anzuwenden.

      Ein Verbot wird kommen, das ist so sicher, wie das Amen in Kirche. Die einzige Möglichkeit, die Beschneidung trotz eines Verbotes ungestraft durchführen zu können, ist die Straffreiheit. Das ist die letztlich einzig übrigbleibende Möglichkeit, die sich Beschneidungsbefürworter "realistisch" dann noch wünschen können. Und Deine Strategie erfüllt diesen Wunsch vollständig. Und wenn Du dafür sogar die Beseitigung der etablierten Strafen für die weibliche Genitalverstümmelung in Kauf nimmst, kannst Du mir nicht mehr glaubhaft darstellen, dass die Straffreiheit nicht Dein endgültiges Ziel ist.

      "4)Beschneidung (Genitalverstümmelung) Genitalverstümmelungen sind weltweit verbreitet und kommen auch in Deutschland vor (Knabenbeschneidungen mindestens 20000 pro Jahr, stark steigend) [...] Daher ist eine Beschränkung der elterlichen Gewalt erforderlich, auch soweit sie religiös oder traditionell motiviert ist. Dem Kindeswohl kann es grundsätzlich nicht dienen, dass dem Kind Teile seines Körpers amputiert werden, wenn das nicht medizinisch erforderlich ist. [...] Aus der Rigidität, mit der eine soziale Gruppe ihre internen Regeln gegen ihre Mitglieder durchsetzt, kann sich kein rechtlich tragfähiger Rechtfertigungsgrund für Verletzungshandlungen ergeben, die hierdurch erzwungen werden sollen." (Prof. Dr. Thomas Fischer StGB-Kommentar 62. Auflage 2015: § 223 StGB, Rn. 43, 48a, 48b)

      Die Politik hat die Deutungshoheit längst verloren. Die sich entwickelnden juristische herrschende Meinung wird zukünftig nicht mehr einfach ignoriert werden können.

      Selbstbestimmung: "Und ich war nie der Meinung, dass man die Eltern ins Gefängnis stecken sollte."

      Und ich finde den Strafrahmen von § 226a notwendig und angemessen. Soll etwa eine Geldstrafe möglich sein, die bei Mädchen auf den Brautpreis aufgeschlagen und bei den Religionsgemeinschaften bei Jungen aus einem Entschädigungsfond ausgeglichen wird?

      Der einzige Sinn eine Straffreiheit ausdrücklich und öffentlichkeitswirksam zu fordern, ist die öffentlichkeitswirksame Bagatellisierung des Schaden, um § 1631d BGB weiter und so lange wie möglich am Leben zu erhalten, denn dessen lebensnotwendige Grundlage ist die Darstellung der Beschneidung als Bagatellschaden.

      Selbstbestimmung: "PS: @ Steffen Wasmund: den Holocaust sollte man bei der Sache wirklich aus dem Spiel lassen!"

      § 7 VStGB Verbrechen gegen die Menschlichkeit
      (1) Wer im Rahmen eines ausgedehnten oder systematischen Angriffs gegen eine Zivilbevölkerung
      ...
      10 eine identifizierbare Gruppe oder Gemeinschaft verfolgt, indem er ihr aus politischen, rassischen, nationalen, ethnischen, kulturellen oder religiösen Gründen, aus Gründen des Geschlechts oder aus anderen nach den allgemeinen Regeln des Völkerrechts als unzulässig anerkannten Gründen grundlegende Menschenrechte entzieht oder diese wesentlich einschränkt,
      ...
      wird [...] in den Fällen der Nummern 8 bis 10 mit Freiheitsstrafe nicht unter drei Jahren bestraft.

      § 1631d BGB ist damit die staatlich organisierte Verfolgung einer identifizierbaren Gruppe durch wesentliche Einschränkung grundlegender Menschenrechte.

      Nun stünde für mich noch die Frage an, ob der § 7 VStGB wegen der Vorbedingung in Abs. 1 zur Anwendung kommen kann und ob dies an der Qualifizierung von § 1631d BGB irgendetwas ändert, wenn nicht.

      Der Holocaust darf(!) also nicht aus dem Spiel gelassen werden. Sondern es muss gefragt werden, wie die die Verfolgung organisierenden Politiker bestraft werden können.

    • Steffen Wasmund schrieb:

      R2D2: "Kein Gefängnis ist nicht gleich straffrei."

      Na da haben wir es doch. Du willst die für die weibliche Genitalverstümmelung festgesetzten Strafen (neu über § 226a wie auch die alten) abschaffen.

      Was ich fordere und was nicht, habe ich glaube unmissverständlich klar gemacht.

      Steffen Wasmund schrieb:

      R2D2: "Das sehe ich eben entschieden anders."

      Und hier kommt es nicht auf Deine Eigendefinition an, sondern auf den Begriff von "betroffen" im rechtlichen Sinn. (de.wikipedia.org/wiki/Verfassungsbeschwerde#Betroffenheit)

      Und was von dem was da steht, trifft jetzt genau auf meinen Sohn nicht zu?

      - "Der Beschwerdeführer muss plausibel darlegen, in einem ihm zustehenden Grundrecht verletzt zu sein. Aus seinem Vortrag muss sich die Möglichkeit einer Grundrechtsverletzung ergeben, sie darf nicht von vornherein ausgeschlossen sein. ... Der Beschwerdeführer muss selbst, gegenwärtig und unmittelbar betroffen sein."

      Ist mein Sohn von §1631d BGB gar nicht betroffen? Verletzt §1631d BGB etwa gar nicht die Grundrechte meines Kindes und schränkt diese ein? Ist die Möglichkeit, dass er beschnitten wird von vornherein ausgeschlossen? Hmm, kann ich nicht erkennen. Wenn ich es wollte, könnte ich ihn morgen zum Arzt Verstümmeler schleifen. Wenn ich morgen vor den Baum fahre, kann es sein Vormund tun. Ich sehe in dem von dir verlinkten nicht eine Aussage, die begründet, warum nicht die Grundrechte eines jeden Jungen in Deutschland betroffen sind. Bitte um genauere Erläutertung. Ich hatte es ja bereits angeführt: ein Gesetz, dass dir ein Grundrecht nimmt, ist bereits der Grundrechtseingriff. Da benötigt es nicht erst der Umsetzung der Tat, vor allem nicht, wenn die Tat schwerwiegende und unwiderrufliche Folgen hat. Ist ja interessant, dass hier selbst Befürworter der körperlichen Unversehrtheit meinen, dass §1631d kein Grundrechtseingriff ist, der alle Jungen in Deutschland betrifft.

      Steffen Wasmund schrieb:

      und deshalb willst Du als "Beschneidungskritiker" dabei helfen ein "Gesetz mit marginalen Änderungen", das weiterhin verfassungswidrig ist, zu entwerfen. Ich dachte immer es wäre notwendig öffentlichkeitswirksam darzustellen, was richtig ist. Aber was Du eigentlich für richtig hältst, hast Du ja bereits dargestellt.

      Und auch hier: was ich will habe ich nun wirklich mehr als deutlich gesagt und das ist mitnichten, was du mir da unterschiebst. Ich finde es schon sehr erstaunlich, was du und Selbstbestimmung für ein Fass aufmachen, weil ich der Ansicht bin, dass ein Verbot mit Straffreiheit gegenüber dem Status Quo eine Verbesserung ist und diese Äußerung sogar nur vor dem Hintergrund getätigt habe, dass man mit dieser Lösung das Hinterhofproblem bereits beseitigt hätte und es dafür anders als behauptet gar keiner Legalisierung bedürfe. Und nochmal zum mitbuchstabieren: Ich habe nicht gesagt, was richtig ist, sondern was besser ist. Und wenn du lieber die Beschneidung weiter legalisiert sehen willst, weil wir uns mit unseren Forderungen nach Strafbewehrung nicht durchsetzen können, entscheidest du dich also lieber für die Legalisierung? Das kann ich kaum glauben. Wenn du Bundestagsabgeordneter wärst und bekämst morgen zu Entscheidung vorgelegt, §1631d BGB beizubehalten oder die Beschneidung rechtswidrig aber straffrei zu machen, würdest du nicht für letzteres stimmen, sondern dich enthalten? Das kann ich kaum glauben. Aber ich kann dich beruhigen, dass wird auf absehbare Zeit nicht passieren, weil §1631d BGB ohne externes Ereignis politisch überhaupt nicht zur Debatte steht.

      Steffen Wasmund schrieb:


      Und Du selbst willst ihm die Möglichkeit verschaffen, dies dauerhaft und straffrei durchführen zu können. Denn - mit Deinen eigenen Worten - mit einem Vormund im Gefängnis ist wohl niemandem gedient. Deine Worte: "Wie hoch ist denn der Schaden, wenn [Vormünder] ins Gefängnis gehen, weil sie einem für sie wichtigen Gebot folgen? Dieses Verbot ist das klare Signal, dass widerrechtlich gehandelt wird und zeigt, dass der Gesetzgeber diesen Schaden als relevant und verbotswürdig erachtet. Ich glaube auch, dass dies auch für [Vormünder] ein verständliches Signal ist, dass viele befolgen werden, weil sie gerne hier leben und sich an Recht und Gesetz halten wollen."
      Und ehrlich gesagt verstehen ich Deine emotionale Beteiligung nicht. Du selbst sagst, der Schaden ist so gering, dass er nicht mal bestraft werden muss. Natürlich auch bei Deinem Sohn.

      Ich hatte dir bereits erläutert, dass Schaden und Strafe nur sehr bedingt korrelieren. Wieso fängst du erneut damit an, dass der Schaden so gering sei, dass er nicht bestraft werden müsste? Wenn du Eltern in das Gefängnis steckst, kommt zu dem Schaden, den das Kind durch die Beschneidung erlitten hat noch der Schaden, den es durch den Entzug der Eltern erleidet. Bei der Frage der Strafe und ihrer Höhe muss man doch wohl sehr klar zwischen einer evtl. Präventionswirkung und dem Schaden für das Kindeswohl abwägen. Anders als beim Schlagen besteht ja nicht einmal Wiederholungsgefahr, die eine Trennung des Kindes von den Eltern empfehlenswert erscheinen lassen könnten.

      Steffen Wasmund schrieb:

      R2D2: "Aber dass der unbedingte Wille zur Legalisierung nicht nur bei unserer Legislative sondern auch beim BVerfG vorhanden ist, ist keineswegs ausgeschlossen."
      Genau so könnte es sein. Und deshalb ist es um so wichtiger in der Öffentlichkeit also öffentlichkeitswirksam nicht das Falsche sondern ausschließlich und immer wieder nur das Richtige darzustellen, um die öffentliche Meinung ausschließlich wahrheitsgemäß zu informieren und aufzuklären, und nicht auch noch dabei zu helfen, neue verfassungswidrige Positionen zu verbreiten, die sich - in der Tat - nur marginal von den alten unterscheiden.

      Wenn damit argumentiert wird, dass die Beschneidung legalisiert werden müsse, um Hinterhofbeschneidungen zu vermeiden, werde ich auch weiterhin darauf hinweisen, dass dieser Schluss nicht plausibel ist und es einem, wenn einem dieses Argument denn so wichtig ist, auch mit einem Verbot mit Beratung eine Alternative gäbe.

      Steffen Wasmund schrieb:

      Dann unterscheidet sich Dein Argument vom Ergebnis. Denn dieses wäre dann: Deutschland ist das erste Land, in dem die Beschneidung verboten und straffrei ist. Und dies mit einer verheerenden weltweiten Vorbildwirkung, dieses Feigenblatt ebenfalls anzuwenden.

      Was immer noch deutlich besser wäre, als das was wir derzeit haben. Die völlige Legalisierung. Und wie gesagt, ich bin der Ansicht, dass es nach einem Verbot nur noch ein verhältnismäßig bzw. vergleichsweise kleiner Schritt zu einer Bestrafung ist. Unser Hauptproblem ist, dass wir uns bisher nicht einmal mit einem Verbot durchsetzen können.

      Steffen Wasmund schrieb:

      Ein Verbot wird kommen, das ist so sicher, wie das Amen in Kirche. ... Die Politik hat die Deutungshoheit längst verloren. Die sich entwickelnden juristische herrschende Meinung wird zukünftig nicht mehr einfach ignoriert werden können.

      Davon, das muss ich leider sagen, bin ich mitnichten überzeugt. Da schwirren noch genügend Verfassungs- und Verwaltungsrechtler herum, die das anderes sehen. Aber ich wäre froh, wenn mein Pessimismus sich als unbegründet herausstellen sollte.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von R2D2 () aus folgendem Grund: Vergessenen Halbsatz ergänzt

    • R2D2 schrieb:

      Ist ja interessant, dass hier selbst Befürworter der körperlichen Unversehrtheit meinen, dass §1631d kein Grundrechtseingriff ist, der alle Jungen in Deutschland betrifft.


      Da du im Plural schreibst und vorher Steffen und mich in einem Atemzug genannt hast möchte ich klarstellen dass ich den §1631d für mehrfach verfassungswidrig halte. Natürlich betrifft/bedroht der alle Jungen in Deutschland. Würde ein "straffrei" aber ebenso. Kein iota weniger.

      Das mit dem Faß aufmachen, das kann man auch genauso andersherum sehen. Deine Bemerkung, R2D2, "Worüber man sich unterhalten kann.." war in dem Zusammenhang völlig unnötig. Alles andere in deinem ersten Beitrag hätte ich sofort unterschreiben können.

      Worüber man sich, um "entgegenzugehen und mitzunehmen" als Kinderschützer und mit großen Bauchschmerzen für eine Übergangszeit gerade noch unterhalten könnte wäre eine Art "Ritual Nick". Ein kleiner Ritzer, ein Tropfen Blut fließt (das ist ja offenbar sehr wichtig) - und das Kind ist im wahrsten Sinne des Wortes be-schnitten. Nicht ab-ge-schnitten. Die sexuelle Funktionalität wäre nicht eingeschränkt.

      Allerdings würde man sich mit so einem Vorschlag zwischen alle Stühle setzen. Den einen, den Fortschrittlichen, die das Ritual für die eigenen Söhne ablehnen geht das zu weit - die machen "Brit Shalom" oder einfach eine Familienfest oder gar nichts. Den anderes fehlt genau das, was eben das besonders menschenrechtswidrige ist - dass ein unauslöschlicher Stempel aufgedrückt wird.

      Also besser sich für Nägel mit Köpfen einsetzen. Und vor allem nicht in Kategorien wie "unrealistisch" denken. "Das kann man nicht bestrafen" - das hat man bei so vielem gesagt. Z.B. beim betäubungslosen Schächten.
      In Dänemark gab es wütende Proteste von muslimischer und jüdischer Seite. Antisemitismus!!!!einself
      Und? Dänemark hat genau das gemacht! Ein strafbewehrtes Verbot Was soll den auch ein "strafloses Verbot"? Was ist da "Verbot" dran?
      Und? Ist in Dänemark der Himmel eingestürzt? Gibt es dort jetzt Bürgerkrieg? Nein!

      Würde ich mich über eine "straffrei unter Auflagen für undefinierte Zeit Lösung" unterhalten, dann hätte ich das Gefühl mir den ethischen Ast auf dem ich sitze unter dem Hintern wegzusägen.

      Dass eine "straffrei-Regelung" (nein, das ist keine "Lösung") ein erster und notwendiger Schritt zu einer Bestrafung wäre - Entschuldigung, wenn man den Satz mal einfach ein paar mal liest dann muss einem doch klar werden wie paradox das ist.

      Ich habe dich gebeten, doch bitte mal KONKRET zu werden, wie eine solche Regelung denn nun plastisch aussehen könnte, inkl. solcher "Feinheiten" wie die "Betäubung" - nichts kam zurück. Denn dann wird es ja auch schwierig zu erklären was da eigentlich besser sein soll.

      R2D2 schrieb:

      Wenn du Bundestagsabgeordneter wärst und bekämst morgen zu Entscheidung vorgelegt, §1631d BGB beizubehalten oder die Beschneidung rechtswidrig aber straffrei zu machen, würdest du nicht für letzteres stimmen, sondern dich enthalten?


      Ohjotthohjott! Das erinnert mich stark an die Suggestivfragen, mit denen man früher bei der "Gewissensprüfung" traktiert wurde.

      Frei nach F.J. Degenhardt: "Sie sind zufällig mit ihrer Freundin nachts im Park allein, haben zufällig eine Kalaschnikov um den Hals, und dann kommt zufällig eine Horde Russen und will zufällig ihre Freundin vergewaltigen - was machen sie dann?"

      Und dann: "Ätsch, durchgefallen!"

      Was soll das?
      Wenn das noch ein mal vor den Bundestag kommt, dann kommt garantiert kein Vorschlag "straffrei" - was soll das denn auch - entweder es ist kompatibel mit dem Kindeswohl - dann muss es legal sein - oder es ist nicht - dann ist es eine Straftat. Und keine Straflostat.

      R2D2 schrieb:

      ...dass man mit dieser Lösung das Hinterhofproblem bereits beseitigt hätte


      Du redest schon wieder von "Lösung". Es ist aber keine Lösung!

      Besser soll das sein?
      Man kann sich die Ironie kaum verkneifen: Noch besser?

      Und das mit dem Hinterhof wiederholst du auch beständig, ohne dass einen Deut plausibler wird. So kommt man doch nicht weiter!

      Ich kann mir vorstellen, wie das was hier in diesem Thread vorgetragen wurde auf die Verfechter eines elterlichen Jungenverstümmelungsrechtes wirkt.
      Dass die sich auf die Schenkel klatschen, wenn sie solches lesen. "Seht sie an, die "Kinderschützer", wie süß, jetzt haben wir sie so weit, jetzt sind sie schon handzahm!" :rolleyes:
      Vorhaut hat Vorteile. Sonst gäbe es sie nicht.

    • R2D2 schrieb:

      Wenn es danach ginge, was "einfach nicht geht", wäre da ja nun zuerst einmal §1631d BGB zu nennen. Im Vergleich zu diesem wäre eine solche Regelung eine Ausgeburt von Konsequenz und in sich stimmiger Logik


      Nein, das stimmt gerade nicht.
      Der Gesetzgeber hat sich auf den Standpunkt gestellt, dass die von ihm so genannte "Beschneidung" im Regelfall mit dem Kindeswohl vereinbar ist. Keinen Schaden anrichtet.
      In dem Moment, wo man sich auf diesen Standpunkt stellt, ist es völlig konsequent und stimmige Logik, dass als Anwendung des elterlichen Sorgerechtes zu sehen (von Feinheiten des 1631d wie z.B. "religiös vorgesehen" mal abgesehen).
      "Eine solche Regelung", die du offenbar niemals konkretisieren möchtest, die du "Verbot" nennst, ohne dass es eines ist (wenn in einem Gesetz steht ""blabla" wird nicht bestraft", was ist da Verbot dran?) - müsste der Gesetzgeber ja irgendwie begründen. Wie soll er begründen, dass er eine Körperverletzung straffrei stellt, wenn sie seiner eigenen Auffassung nach dem Kindeswohl zuwiderläuft, das Kind schädigt, eben nicht harmlos ist?
      Unter dieser Prämisse ist das rechtlich nicht mehr möglich. Unter der Prämisse "das Kindeswohl ist im Regelfall gewahrt" schon.
      Ob die Prämisse stimmt, und ob das grundgesetzkonform ist ist eine andere Frage.
      Es ist eine OP, und man muss es eben vergleichen wie die Frage der "Einwilligung" bei anderen OPs gehandhabt wird. Das hat Holm Putzke doch alles schön ausgeführt, und da hat sich nichts dran geändert. Das Kindeswohl entscheidet über die elterliche Einwilligungsfähigkeit.
      Vorhaut hat Vorteile. Sonst gäbe es sie nicht.

    • Selbstbestimmung schrieb:

      Wie soll er begründen, dass er eine Körperverletzung straffrei stellt, wenn sie seiner eigenen Auffassung nach dem Kindeswohl zuwiderläuft, das Kind schädigt, eben nicht harmlos ist?

      Das wäre ganz einfach zu begründen: Um die Kinder vor dem Hinterhof und den zusätzlichen Folgen eines Elternentzugs zu schützen. Das ist nicht meine Argumentation, aber begründen liesse sich das sehr wohl. Feststellung eines Tatbestands und Strafe bzw. deren Höhe sind zwei grundlegend verschiedene Dinge.

    • Wie es konkret aussehen könnte? So z.B.

      §226b: Die Durchführung einer Zirkumzision ohne medizinische Indikation ist rechtswidrig und nach §223 strafbar. Weisen die Eltern die Teilnahme an einer Elternkonfliktberatung und einer umfassende medizinische Aufklärung bei einer anerkannten Beratungsstelle nach und wurde die Zirkumzision von einem Arzt vorgenommen entfällt die Strafbarkeit, aber nicht die Rechtswidrigkeit.


      Und nein, das ist nicht mein Wunsch, dass wir so eine "Lösung" (extra in Anführungszeichen, so ein bisschen Ironie will ich ja auch haben) bekommen.

    • Da wir in 2012 ad nauseam über Religionsfreiheit, religiöse Bedeutung, religiös konstituierender Funktion der Beschneidung, religiösem Leben und Religion, Religion, Religion diskutiert haben. halte ich es mit Tonio Walter und würde ausserdem für die Straffreiheit eine Bescheinigung der Kultus-Gemeinde oder Religionsgemeinschaft verlangen, dass der Junge nur derart "verschönert" in die Gemeinschaft aufgenommen werden kann.

      Tonio Walter schrieb:

      Um eines soll es hier nicht gehen, obwohl dies natürlich die Basisfrage ist: ob Beschneidungen an kleinen Jungen ohne medizinische Indikation überhaupt legalisiert werden sollten. Ich teile im Grundsatz die Ansicht, die Holm Putzke erstmals ausführlich begründet hat, meine also, dass man dies nicht tun sollte. Zugleich halte ich es aber für ausgeschlossen, ausgerechnet in Deutschland Menschen jüdischen Glaubens und Muslime mit Kriminalstrafen zu verfolgen, wenn sie Gebote erfüllen, die ihnen ihr Glaube – aus ihrer Sicht – zwingend auferlegt. Auch ist es der erklärte Wille des Bundestages, solches religiöse Leben in Deutschland weiterhin zu ermöglichen. Es kann daher in meinen Augen nur darum gehen, eine Kompromisslösung zu finden, welche die Bedenken der säkularen, aufgeklärten und humanen Gesellschaft gegenüber der Knabenbeschneidung deutlich macht, ohne diejenigen zu Straftätern zu stempeln, die subjektiv ihre religiöse Pflicht erfüllen; und zwar eine Pflicht, die sich nicht eine Sekte ausgedacht hat, sondern die in zwei Weltreligionen wurzelt. Allerdings sollte deutlich werden, dass die Knabenbeschneidung nicht gutgeheißen wird, sondern toleriert, und dass man die Diskussion über sie nicht als abgeschlossen betrachtet; eine Diskussion, die vor allem in den Glaubensgemeinschaften geführt werden muss, das heißt unter Juden und Muslimen.

      [...]

      Um sicherzustellen, dass sich das Gesetz auf den muslimischen und den jüdischen Ritus konzentriert und jedenfalls Sekten und Individualmarotten außen vor bleiben, ist nicht von "religiösen Motiven" oder dergleichen die Rede, sondern müssen das Kind und die Sorgeberechtigten einer Religionsgemeinschaft angehören und muss die Gemeinschaft die Beschneidung gebieten.

      Desweiteren weist Walter dort auch darauf hin, dass "Strafdrohungen wertneutral per Tatbestandsausschluss eingeschränkt werden können, nämlich über Tatbestandsausnahmen".

      Tonio Walter schrieb:

      Wertneutral sind sie, weil sie in zwei Formen vorkommen können und für sich betrachtet nie verraten, zu welcher Form sie gehören: zu den Regeln, die den Tatbestand einschränken, obwohl das Verhalten im Übrigen, heißt zivil- und/oder öffentlichrechtlich rechtswidrig bleibt; oder zu den Regeln, die den Tatbestand einschränken, weil das Verhalten rechtmäßig ist, heißt zivil- und öffentlichrechtlich in Ordnung geht. Im ersten Fall ist die Ausnahme Ausdruck des von Binding ("Lehrbuch des Gemeinen Deutschen Strafrechts") so genannten fragmentarischen Charakters des Strafrechts: Nicht alles, was rechtswidrig ist, muss auch strafbar sein. [...] Für sich betrachtet ist einem Tatbestandsausschluss also nicht anzusehen, ob er für die Grenze von Recht und Unrecht steht – oder nur für die Grenze des Strafrechts. Und daher eignet sich ein Tatbestandsausschluss dafür, eine Strafbarkeit zu beseitigen, wenn man offenlassen will, wie man das Verhalten im Übrigen rechtlich bewertet.

      Walter, Tonio (2012): Der Gesetzentwurf zur Beschneidung – Kritik und strafrechtliche Alternative. In: JuristenZeitung 67 (22), S. 1110–1117. DOI: 10.1628/002268812803987835.

    • Zitat von »Tonio Walter«

      [...]

      Um sicherzustellen, dass sich das Gesetz auf den muslimischen und den jüdischen Ritus konzentriert und jedenfalls Sekten und Individualmarotten außen vor bleiben, ist nicht von "religiösen Motiven" oder dergleichen die Rede, sondern müssen das Kind und die Sorgeberechtigten einer Religionsgemeinschaft angehören und muss die Gemeinschaft die Beschneidung gebieten.


      Die weltweite jüdische Organisation Chabad Lubawitsch ist auch hierzulande sehr aktiv - und nicht unumstritten: Ein Segen für die Juden, weil sie Traditionen pflegt, loben die einen. Eine machtbewusste orthodoxe Sekte, die Einfluss auf jüdische Gemeinden nimmt, sagen die Kritiker.

      deutschlandradiokultur.de/sege…ml?dram:article_id=231108


      Art. 137 WRV (GG)
      (1) Es besteht keine Staatskirche.
      (2) Die Freiheit der Vereinigung zu Religionsgesellschaften wird gewährleistet. Der Zusammenschluß von Religionsgesellschaften innerhalb des Reichsgebiets unterliegt keinen Beschränkungen.
      ...
      (7) Den Religionsgesellschaften werden die Vereinigungen gleichgestellt, die sich die gemeinschaftliche Pflege einer Weltanschauung zur Aufgabe machen.


      Art 3 GG
      ...
      (3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.

      Und nun?

    • R2D2: "Und was von dem was da steht, trifft jetzt genau auf meinen Sohn nicht zu?"

      Dieses.: "Der Beschwerdeführer muss selbst, gegenwärtig und unmittelbar betroffen sein." Die Einschränkung von § 1631d BGB trifft auf Deinen Sohn nicht zu, weil dessen Sorgeberechtigte (Du und wer sonst), durch ihre Entscheidung die Beschneidung nicht durchzuführen, die aus § 1631d BGB folgenden Einschränkung aufheben bzw. gar nicht erst entstehen lassen. Die unmittelbare Betroffenheit wird also erst durch die konkrete Entscheidung von Sorgeberechtigen, ihr Kind zu beschneiden, erzeugt. Ab diesem Moment erst. Da dies die notwendige Bedingung ist, ist ohne sie keine Klage mit dieser Begründung möglich.

      R2D2: "Da benötigt es nicht erst der Umsetzung der Tat, vor allem nicht..."

      Doch. Für diesen Klageweg benötigt es demnach genau das, oder eben den ausdrücklichen Willen dazu.

      R2D2: "Ist ja interessant, dass hier selbst Befürworter der körperlichen Unversehrtheit meinen, dass §1631d kein Grundrechtseingriff ist, der alle Jungen in Deutschland betrifft."

      Das nach Beitrag beschneidungsforum.de/index.ph…ad&postID=42733#post42733 zu schreiben ist natürlich absurd. Aber die Abgrenzung grundrechtswidrig/verfassungswidrig und Betroffenheit sollte jetzt möglich sein.

      R2D2: "... was du mir da unterschiebst"

      Na willst Du die in § 226a festgelegten Gefängnisstrafen oder nicht. Und willst Du die geschlechtsneutrale Formulierung von § 226a mit Beibehaltung der Gefängnisstrafen oder nicht.

      R2D2: "... was du und Selbstbestimmung für ein Fass aufmachen"

      Ich und soweit ich sehen auch Selbstbestimmung begründen einfach unsere Meinung. Ich könnte natürlich auch einfach Behauptungen einstellen, Begründungen mit der Anführung von Zeitmangel verweigern und Deine Kritik dann mit der Bezeichnung "Wohlfühlstatements" abstempeln. Ich habe es zwar noch nicht probiert, aber ich glaube das kriege ich hin.

      R2D2: " ...entscheidest du dich also lieber für die Legalisierung?"

      Diese Entscheidung trifft allein der abstimmende Politiker in seiner eigenen Verantwortung. Sonst niemand. Aus dessen Verweigerung meine Vorliebe machen, ist schon dreist. Zumal es keiner intellektuellen Anstrengung bedarf diesen Fehlschluss zu vermeiden.

      R2D2: "Wenn du Bundestagsabgeordneter wärst und bekämst morgen zu Entscheidung vorgelegt, §1631d BGB beizubehalten oder die Beschneidung rechtswidrig aber straffrei zu machen, würdest du nicht für letzteres stimmen, sondern dich enthalten?"

      Das ist nicht Deine Situation, dass Du das "vorgelegt" bekommst. Du selbst propagierst diese Variante. Sofern ich als Bundestagsabgeordneter vor eine solche Wahl gestellt würde und die Alternative nicht neue schnell durchzuführende Klagemöglichkeiten eröffnen würde, kann ich natürlich keinem der beiden Vorschläge zustimmen, da beide die Verstümmelung und die Komplikationen bis hin zum Tod möglich machen. Und diese Folgen deutlich zu machen ist meine Pflicht. Meine Mitverantwortung mit möglicher Strafbarkeit meiner Person muss ich ausschließen.

      R2D2: "Wenn du Eltern in das Gefängnis steckst, kommt zu dem Schaden, den das Kind durch die Beschneidung erlitten hat noch der Schaden, den es durch den Entzug der Eltern erleidet."

      Typisches Geiselargument. Wenn ihr die Beschneidung nicht erlaubt, schädigen wir das Kind noch mehr. Siehe Hinterhofbeschneidung. Du sagst hier nicht anderes, als dass die Eltern - nach einer umfangreichen Aufklärung - sowohl den körperlichen Schaden durch die Beschneidung als auch eine mögliche Beeinträchtigung durch den Gefängnisaufenthalt kalt einkalkulieren. Nicht ich habe den Gefängnisaufenthalt der Eltern zu verantworten, sondern diese vorausschauen einkalkulierend selbst.

      R2D2: "Anders als beim Schlagen besteht ja nicht einmal Wiederholungsgefahr..."

      Das ist natürlich erst mal sachlich falsch, wenn Geschwister - und mit Deiner Zielsetzung - männliche oder weibliche vorhanden sind. Und keine "Wiederholungsgefahr" hier als Befürwortungsargument einzubringen ist an Zynismus kaum zu überbieten. Im Gegensatz zu Schlagen wird bei der Beschneidung immer ein Dauerschaden erzeugt, der jeden einzelnen weiteren Tag des Lebens des Betroffenen bestehen bleibt. Also lebenslange tägliche Wiederholung des Leidens. Und Du wagst - einen anderen Ausdruck finde ich hier leider nicht mehr - mit fehlender Wiederholung zu argumentieren. Denn das suggeriert nichts anderes, als dass die Wiederholung von Leiden beendet ist. Und genau das soll es auch und genau das ist falsch. Bagatellisierungsstrategie erster Klasse.

      R2D2: "Wenn damit argumentiert wird, dass die Beschneidung legalisiert werden müsse, um Hinterhofbeschneidungen zu vermeiden, werde ich auch weiterhin darauf hinweisen, dass dieser Schluss nicht plausibel ist und es einem, wenn einem dieses Argument denn so wichtig ist, auch mit einem Verbot mit Beratung eine Alternative gäbe."

      Damit nimmst Du ein falsches Argument zum Vorwand(!), um ein anderes ebenso falsches Argument zu propagieren, dass sich nur - wie Du selber sagst - marginal unterscheidet aber den wesentlichen Bestandteil, die Beschneidung weiter straffrei möglich zu machen und den Schaden öffentlichkeitswirksam zu bagatellisieren vollständig erreicht. Weiterhin platzierst Du jedes Mal den Lernprozess der koppelt: Beschneidung-straffrei.

      Es ist ja genau nicht die Zielsetzung nur(!) Hinterhofbeschneidungen zu verhindern, sondern alle nicht indizierten Beschneidung. Aber genau letzteres erreicht Dein Vorschlag nicht, sondern er erreicht die Beschneidung mit zusätzlicher Bagatellisierung des Schadens und er vermeidet den Konflikt genau die Tätergruppen zu bestrafen, die öffentlich fordern als Tätergruppen selbstverständlich ausgeschlossen zu werden.

      Selbstbestimmung: "Worüber man sich, um "entgegenzugehen und mitzunehmen" als Kinderschützer und mit großen Bauchschmerzen für eine Übergangszeit gerade noch unterhalten könnte wäre eine Art "Ritual Nick". Ein kleiner Ritzer, ein Tropfen Blut fließt (das ist ja offenbar sehr wichtig) - und das Kind ist im wahrsten Sinne des Wortes be-schnitten. Nicht ab-ge-schnitten. Die sexuelle Funktionalität wäre nicht eingeschränkt."

      Einer Menschengruppe entgegengehen, die fordert über dem Gesetz zu stehen.

      R2D2: "Das ist nicht meine Argumentation.."

      Natürlich nicht, aber Du bringst sie weiterhin in Umlauf ("werde ich auch weiterhin darauf hinweisen") Alles klar.

      R2D2: "Ach ja, dass die Züchtigung rechtswidrig ist, hat der Gesetzgeber mit §1631a BGB festgelegt. Dass er sie, obwohl als falsch erkannt, bestraft wissen will, stimmt aber nicht:"

      Und wo findet sich dort jetzt eine Strafausschluss für schlagende Eltern. Und nun wieder zur Bagatellisierung. Ist eine leichter Klapps mit einer Organamputation im Intimbereich gleichzusetzen? Natürlich nicht. Du hast damit aber offenbar kein Problem. Dass die Gemeinsamkeit Körperverletzung noch kein Gleichsetzungskriterium, also Gleichbehandlungsvoraussetzung ist, sollte doch allen klar sein. Denn sonst ergäbe sich aus der Legalität des Haareschneidens am Kind durch die Eltern die Beschneidungserlaubnis. Allerfeinstes Beschneidungsbefürworterargument. Ob sich eine Verbots- und Strafnotwendigkeit ergibt, hängt vom Ausmaß des Schadens ab.

      Joeye: Beitrag beschneidungsforum.de/index.ph…ad&postID=42740#post42740

      Tonio Walter (Zitat 1) sagt also Juden und Muslimen dürfen deshalb nicht bestraft werden, weil sie Juden und Muslimen sind. Absolut verfassungswidrig.
      Tonio Walter (Zitat 2). Ich habe nicht behauptet, eine Tat die "rechtswidrig ist, muss auch strafbar sein". Aber natürlich eine Tat von diesem Schädigungsausmaß, welches sonst auch immer bestraft wird, muss auch mit diesen Tätergruppen strafbar sein. Die Taten die für Walter nicht strafbar sind können also niemals strafbar sein und nicht nur für bestimmte Tätergruppen.

      Tonio Walter "ohne diejenigen zu Straftätern zu stempeln, die subjektiv ihre religiöse Pflicht erfüllen."

      Hier bestimmt der Straftäter mit seiner subjektiven Einschätzung - also freiheitrechtlich - über seinen Status als Straftäter. (Einer Personengruppe wird der verbindliche Bezug dazu gleichheitswidrig zugestanden.)

      Mit diesem Prinzip kann sich der NS-Verbrecher mit Verweis auf sein subjektives Verständnis als Pflichterfüller zum Nichttäter deklarieren. Und hier wird es wieder deutlich, neben dem Beschneidungsmesser steht der Verbrennungsofen.

    • R2D2: "§226b: Die Durchführung einer Zirkumzision ohne medizinische Indikation ist rechtswidrig und nach §223 strafbar. Weisen die Eltern die Teilnahme an einer Elternkonfliktberatung und einer umfassende medizinische Aufklärung bei einer anerkannten Beratungsstelle nach und wurde die Zirkumzision von einem Arzt vorgenommen entfällt die Strafbarkeit, aber nicht die Rechtswidrigkeit."

      Das können wir glaube ich so machen. Damit kann jeder(!) der Arzt ist Dich - als Erwachsenen - straffrei zirkumzidieren oder durch eine Arzt zirkumzidieren lassen, wenn Deinen Eltern den Beratungsschein haben.

      Woher willst Du denn das zitiert haben.

    • Steffen Wasmund schrieb:

      Die unmittelbare Betroffenheit wird also erst durch die konkrete Entscheidung von Sorgeberechtigen, ihr Kind zu beschneiden, erzeugt. Ab diesem Moment erst. Da dies die notwendige Bedingung ist, ist ohne sie keine Klage mit dieser Begründung möglich.

      Das sehe ich anders. Bereits die Einschränkung der Ausstattung mit Grundrechten (körperliche Unversehrtheit gem. Art. 2 Abs. 2 S. 1 GG) aufgrund des Geschlechts muss den Anforderungen an eine Diskriminierungsrüge i.S.d. Art. 3 GG genügen.

      Art 3 GG
      (1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.

      D.h.: ein Gesetz kann als solches bereits diskriminiernd wirken. Es muss dazu nicht zwingend zur Anwendung kommen solange die Anwendbarkeit nicht grundsätzlich ausgeschlossen ist.

      Die Frage ist allerdings, ob R2D2 die Beschwerde hinreichend auf Art. 3 GG (i.V.m. Art. 2 Abs. 2 S. 1 GG) gestützt hat.


      Die Gesinnung von Beteiligtenvertretern (Eltern) darf keinen Einfluss auf die Feststellung von Grundrechtsverletzungen des Vertretenen (Kind) haben.

      Dazu: Art 1 GG
      (1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.

      Und nicht: Die Würde des Jungen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung seiner Eltern.

      "aller staatlichen Gewalt" = einschließlich BVerfG

      Das BVerfG darf aus der Beteiligtenvertretung niemals eine Gesinnung der Vertreter mutmaßlich ableiten, um ein Rechtsschutzbedürfnis des Vetretenen negieren zu können. Dies wäre nichts anderes als richterliche Willkür. Woher auch wollte ein Gericht die Sicherheit nehmen, dass die Eltern nicht ein Jahr später zum Islam oder zum Judentum konvertieren. Im Falle eines entscheidungserheblichen Interessenskonflikts müsste ein neutraler Vertreter (z.B. Ergänzungspfleger) eingesetzt werden.

    • Das sehe ich anders. Bereits die Einschränkung der Ausstattung mit Grundrechten (körperliche Unversehrtheit gem. Art. 2 Abs. 2 S. 1 GG) aufgrund des Geschlechts muss den Anforderungen an eine Diskriminierungsrüge i.S.d. Art. 3 GG genügen.
      Verfassungswidrigkeit eines Gesetzes ist nicht Betroffenheit vom Gesetz.

      Franz, Die Beschneidung von Jungen:

      Wahrscheinlicher ist jedoch der Fall, dass das Bundesverfassungsgericht die Frage in Gestalt einer Verfassungsbeschwerde vorgelegt bekommt (Art. 93 Nr. 4b GG). Die könnte insbesondere ein Betroffener erheben, er müsste allerdings zuvor den zivilrechtlichen Instanzenzug ausschöpfen. Im Fall der Zivilrechtsklage eines Betroffenen – gegen den Beschneider oder die Eltern – kann freilich auch das Zivilgericht, wenn es selbst den § 1631d BGB für verfassungswidrig hält, eine konkrete Normenkontrolle veranlassen (Art. 100 Abs. 1 S. 1 GG).


      Hier hat die Beschneidung stattgefunden. Wenn das nicht Voraussetzung von "Betroffenheit" wäre, könnte jeder minderjährige Junge, an dem die Beschneidung theoretisch durchgeführt werden könnte, klagen. Da der den Schutzanspruch gegenüber dem Staat einschränkende § 1631d BGB bei Nicht-Beschneidung nicht zur Anwendung kommt, gibt es bei Nichtbeschneidung auch keine Betroffenheit von fehlendem Schutzanspruch.

      Soweit mein Verständnis und meine Erklärungsmöglichkeit.

    • Steffen Wasmund schrieb:

      Verfassungswidrigkeit eines Gesetzes ist nicht Betroffenheit vom Gesetz.

      Die Betroffenheit, die ich meine, bezieht sich auf den Verlust von Grundrechten und nicht auf die Verfassungswidrigkeit des Beschneidungsgesetzes. Der Verlust von Grundrechten tritt bereits ein, wenn der Staat seine in Art. 1 Abs. 1 S. 2 GG manifestierte Schutzpflicht per Gesetz (§1631d BGB) aufgibt. Die Schutzpflicht steht und fällt nicht mit der Gesinnung von Eltern. Eine Gesinnung, die der Staat nicht kennt und die ihn auch nichts angeht. Eine Nichtannahme zur Entscheidung mit Verweis auf die Gesinnung von Eltern durch ihre Eigenschaft als Vertreter käme meiner Auffassung nach dem Entzug des gesetzlichen Richters gem. Art. 101 Abs. 1 GG gleich.


      Steffen Wasmund schrieb:

      Zitat

      Wahrscheinlicher ist jedoch der Fall, dass das Bundesverfassungsgericht die Frage in Gestalt einer Verfassungsbeschwerde vorgelegt bekommt (Art. 93 Nr. 4b GG). Die könnte insbesondere ein Betroffener erheben, er müsste allerdings zuvor den zivilrechtlichen Instanzenzug ausschöpfen. Im Fall der Zivilrechtsklage eines Betroffenen – gegen den Beschneider oder die Eltern – kann freilich auch das Zivilgericht, wenn es selbst den § 1631d BGB für verfassungswidrig hält, eine konkrete Normenkontrolle veranlassen (Art. 100 Abs. 1 S. 1 GG).



      Hier hat die Beschneidung stattgefunden. Wenn das nicht Voraussetzung von "Betroffenheit" wäre, könnte jeder minderjährige Junge, an dem die Beschneidung theoretisch durchgeführt werden könnte, klagen. Da der den Schutzanspruch gegenüber dem Staat einschränkende § 1631d BGB bei Nicht-Beschneidung nicht zur Anwendung kommt, gibt es bei Nichtbeschneidung auch keine Betroffenheit von fehlendem Schutzanspruch.


      Das wäre dann eine andere Form der Betroffenheit. Zynischerweise könnte man hier die Betroffenheit von § 1631d BGB sogar ausschließen, da die Eltern nicht erneut einwilligen können. Der Staat kann jetzt nicht mehr schützen, er kann nur noch kompensieren.

    • Ludwig schrieb:

      Die Betroffenheit, die ich meine, bezieht sich auf den Verlust von Grundrechten und nicht auf die Verfassungswidrigkeit des Beschneidungsgesetzes. Der Verlust von Grundrechten tritt bereits ein, wenn der Staat seine in Art. 1 Abs. 1 S. 2 GG manifestierte Schutzpflicht per Gesetz (§1631d BGB) aufgibt. Die Schutzpflicht steht und fällt nicht mit der Gesinnung von Eltern. Eine Gesinnung, die der Staat nicht kennt und die ihn auch nichts angeht. Eine Nichtannahme zur Entscheidung mit Verweis auf die Gesinnung von Eltern durch ihre Eigenschaft als Vertreter käme meiner Auffassung nach dem Entzug des gesetzlichen Richters gem. Art. 101 Abs. 1 GG gleich.

      Danke, endlich mal jemand, der mein Verständnis von dem, was ein Grundrecht bzw. ein Grundrechtseingriff ist teilt. Selbst in dem Wikipedia Artikel heißt es wie ich finde recht unmissverständlich:

      Möglichkeit einer Rechtsverletzung - Aus seinem Vortrag muss sich die Möglichkeit einer Grundrechtsverletzung ergeben, sie darf nicht von vornherein ausgeschlossen sein.

      Da ist nicht die Rede davon, dass sie bereits erfolgt sein müsste. Das wäre ja auch völlig absurd und für den Grundrechtsträger völlig inakzeptabel. Und dass die Beschneidung meines Sohnes von vornherein völlig ausgeschlossen ist, weil ich einer andere Gesinnung habe, wer will das objektiv feststellen? Und was ist mit meiner Frau und einem möglichen Vormund? Könnte ja auch sein, dass ich meinen Sohn jetzt opfere, um ihn auch von der Tat und nicht nur vom Grundrechtseingriff betroffen zu machen, mit dem Ziel das Gesetz zu Fall zu bringen (keine Sorge, in meinem konkreten Fall nur ein Gedankenspiel) oder was auch immer. Vielleicht bin ich ja auch schizophren oder habe schlecht geschlafen, das spielt ja keine Rolle. Der alleinige, ggf. auch spontane und an nichts gebundene Wille ist für die Umsetzung der Tat ausreichend. Einen Grundrechtseingriff, also einen Entzug von Grundrechten vorzunehmen, dessen Verwirklichung von nichts anderem (kein Verwaltungsakt, kein gar nichts) sondern nur von der Gesinnung Dritter abhängt, soll nicht klagebefugt sein? Ein Staat in dem das so wäre, der wäre ein Unrechtsstaat.

      Zynischerweise könnte man hier die Betroffenheit von § 1631d BGB sogar ausschließen, da die Eltern nicht erneut einwilligen können. Der Staat kann jetzt nicht mehr schützen, er kann nur noch kompensieren.
      Völlig richtig. Die Möglichkeit von einer Beschneidung betroffen zu werden, ist einen bereits beschnittenen Jungen ja nicht mehr gegeben. Allerdings sind sowohl die Tat als auch der daraus resultierende Zustand grundrechtswidrig, insofern wäre ein Junge von letzterem auch dauerhaft betroffen.

      Die Frage ist allerdings, ob R2D2 die Beschwerde hinreichend auf Art. 3 GG (i.V.m. Art. 2 Abs. 2 S. 1 GG) gestützt hat.

      Tja, was soll ich dazu sagen, meines Erachtens nach ja. Die möglichen Grundrechtsverstösse waren alle aufgeführt und begründet. Aber das ist ja etwas, an dem ich noch immer knabbere und mich ernsthaft frage, inwieweit Deutschland ein Rechtsstaat ist, denn das BVerfG muss eine Ablehnung nicht begründen und hat dies auch nicht getan. Ich werde also nie erfahren, ob es die Klage als inhaltlich nicht einschlägig angesehen hat (und warum nicht) oder ob es irgendein Formalfehler war. Keine Begründung einer Ablehnung heißt auch keine Möglichkeit zur Korrektur/Ergänzung und bedeutet ggf. trotz existenter Grundrechtsverletzung keine Überprüfung durch das Gericht möglich. Dass das unser oberstes Gericht Entscheidungen fällen kann, ohne diese in irgendeiner Weise zu begründen, halte ich für einen Pragmatismus, der die Grenze zum Inakzeptablen weit überschreitet. Weiterhin bin ich der Ansicht, dass das BVerfG auch juristischen Laien eine Klagemöglichkeit einräumen muss, denn Grundrechte sind nun einmal Menschenrechte und stehen einem jeden zu, nicht nur dem, der sich einen Anwalt mit Schwerpunkt Verfassungsrecht leisten kann. Um ehrlich zu sein, glaube ich, dass das BVerfG hier den Notausgang genommen hat.

    • R2D2 schrieb:

      Ach ja, dass die Züchtigung rechtswidrig ist, hat der Gesetzgeber mit §1631a BGB festgelegt. Dass er sie, obwohl als falsch erkannt, bestraft wissen will, stimmt aber nicht:


      Ach komm, wir wollen doch jetzt nicht anfangen und auch noch das Züchtigungsverbot relativieren? Es wird ja nicht besser, sondern immer schlimmer!

      Ich finde schon den Ausdruck "Kriminalisierung" in diesem Zusammenhang, wie soll ich sagen, kriminell? Na, sagen wir deplaziert.

      "Sie wollen doch wohl niemanden kriminalisieren, sie Schlingel? "

      Genau das selbe Totschlag-Argument hatten wird doch 2012, vor dem Bundestag. "Sie wollen doch wohl nicht die Eltern kriminalisieren??? (igittpfuibah!)" Leider hat niemand sich getraut, die auf der Hand liegende passende Antwort zu geben. Die Kinderschützer waren so was von eingeschüchtert!

      Ein Jugendlicher kann vielleicht "kriminalisiert" werden, wenn er unter schlechten Einfluss gerät, z.B. in einer Jugendbande.

      Nein, kriminalisieren natürlich nicht, wer würde das schon wollen? Nicht kriminalisieren, bloß bestrafen. Wie das bei einer Straftat üblich ist.

      Z.B. eine Mutter wird wegen eines einzigen Schlages auf das Gesäß eines Kindes zu einem Jahr Haft verurteilen

      Ich hatte Maria so verstanden, dass vor Gericht nicht dass relevant ist, was der Gesetzgeber sich vielleicht irgendwann mal gedacht hat, sonder das, was im Gesetz drin steht.

      Der §1631 setzt dem verfassungsmäßigen Recht der Eltern nach GG Art. 6. Abs. 2 Satz 1 Grenzen.

      Johannes Peters ("Kindheit im Strafrecht") schreibt völlig richtig:

      Jedoch wäre das Gewaltverbot allein, ohne
      Strafbewehrung, tatsächlich nicht mehr als ein bloßer Appell, dessen Einhaltung oder Nichteinhaltung den Eltern überlassen bliebe


      Und wie das mit Appellen der Obrigkeit so ist - sie gehen zum einen Ohr rein, und zum anderen wieder raus.

      Aber danke für den Link, ich habe das Wasserschlauch-Urteil des BGH von 1986 gelesen und musste *Brech* .
      Pädagogik vom Feinsten!
      Heute - undenkbar.
      Wer mal Schläge mit einem Wasserschlauch bekommen hat weiß was ich meine.

      Wenn heute jemand in der Öffentlichkeit, sagen wir auf einem U-Bahnhof einem Kind das, was man früher so nett "eine ordentliche Tracht Prügel" nannte verabreicht -

      "Du hast dein Eis an meine Hose geschmiert! Dafür gibt es jetzt Dresche/Senge!!!"

      -wenn nicht spontan Leute dazwischengehen "Aufhören!!!" - wenn Anzeige erstattet wird - dann wird das BESTRAFT!

      Dann soll der Vater dem Richter mal sagen: "Ja, sie wollen mich doch wohl nicht kriminalisieren?"
      Das dröhnende Gelächter des Richters kann ich mir vorstellen.
      "Wir sind hier in einem Rechtsstaat. Hier gibt es Gesetze. Über diese Gesetze hat man sich zu informieren. Diese Gesetze sind zu befolgen. Wer gegen sie verstößt, wird bestraft - hat ihnen das nie jemand beigebracht?"

      Noch schlimmer, wenn der Vater jammert: "Aber ich bin doch Angehöriger einer armen unterdrückten und bedrohten Minderheit, der Minderheit der prügelnden Eltern, ich brauche doch Minderheitenschutz!"
      Dann nimmt man den Eltern postwendend die Kinder weg und gibt sie in bessere Hände. Und wenn Vater sich auf "Religionsfreiheit" beruft - macht alles noch schlimmer, zumindest, wenn er sich auf eine christliche Religion beruft. "Aha, auch noch ein religiöser Fanatiker!"

      Und wenn der Vater dann noch auf den Boden stampft und sagt: "dann fühle ich mich hier nicht "willkommen", dann muss ich gehen!"?

      Dann sagt der Richter: "Na, dann gehen sie doch! Wir sind hier doch in der EU, da kann jeder Erwachsener hingehen wo er möchte. Gehen sie doch z.B. nach Frankreich, da dürfen sie! Aber die Kinder bleiben hier! Und erst mal bekommen sie ihre Strafe"

      Erwachsene sind hundert mal stärker als Kinder. Das ist so was von UNFAIR. Das Kind ist in dieser Situation ausgeliefert, es wird zum Objekt degradiert. .
      Und wer nicht Scheuklappen, wer nicht eine religiöse Polfilterbrille auf hat - der muss doch erkennen - genau hier schließt sich der Kreis!

      Der Gesetzgeber will nicht, dass prügelnde Eltern bestraft werden? Wie kommst du zu dieser verwegenen These? Laufen unsere Gerichte denn Amok?
      Vorhaut hat Vorteile. Sonst gäbe es sie nicht.

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    • R2D2 schrieb:

      Wie es konkret aussehen könnte? So z.B.

      Zitat
      §226b: Die Durchführung einer Zirkumzision ohne medizinische Indikation ist rechtswidrig und nach §223 strafbar. Weisen die Eltern die Teilnahme an einer Elternkonfliktberatung und einer umfassende medizinische Aufklärung bei einer anerkannten Beratungsstelle nach und wurde die Zirkumzision von einem Arzt vorgenommen entfällt die Strafbarkeit, aber nicht die Rechtswidrigkeit.


      Aha! Endlich ist die Katze aus dem Sack! Danke!

      Da fehlt aber noch a bisserl FEINSCHLIFF, gell? (Na, wer erinnert sich noch?)

      Ei, wo ist denn die Mohel-Klausel? Willst du etwa "jüdisches Leben in Deutschland" unmöglich machen? Hast du vergessen, dass es 2012 zu 99% um 1% ging? Warum glaubst du, dass eine solche Regelung in der heutigen politischen Situation der Parteien (bloß keine schlafenden Hunde wecken!!!!!) auch nur ein Fitzelchen realistischer ist? Der Zentralrat wird sie dir um die Ohren hauen! "Dann müssen wir gehen".

      Die Frage der Betäubung - die lassen wir einfach mal unter den Tisch fallen - es geht ja bloß um Kinder. Aber wenn wir selbst operiert werden sollten, dann möchten wir bitteschön schon eine ordentliche Vollnarkose, aber von einem Facharzt, von einem Anästhesisten!

      Konfliktberatung? Aber die Eltern haben doch in aller Regel gar keinen Konflikt! Die wollen den Schein, und ab dafür! "

      Mit einem solche Vorschlag setzt du dich komplett zwischen alle Stühle. Weder wer den Schutz von Kindern ernst nimmt, noch wer sich an bronzezeitlichen Schriften orientiert kann dem zustimmen.

      So eine Regelung wird auch nie kommen, ich habe das ja begründet - sie ist ein Widerspruch in sich.

      Das ist für mich der Offenbarungseid der Kinderschützer. "Wir können es nicht".

      Lies mal das Buch von Peters, vielleicht wird es dir dann klar dass das mit einem Rechtsstaat nicht kompatibel ist.

      Und diese "Regelung" blendet den eigentlichen Knackpunkt doch einfach aus.
      Wenn die RVA ausschließlich von Muslimen praktiziert würde, dann wäre 2012 beschlossen worden:

      "Nicht-indizierte "Beschneidung" erst mit Erreichen der Religionsmündigkeit und auf Veranlassung des Betroffenen"


      Hundertprozentig, so wäre das beschlossen worden, mit großer Mehrheit. Also ab 14.
      Aus meiner heutigen Sicht immer noch zu früh - aber mit 14 ist man kein Kind mehr. Kinder wären dann tatsächlich GESCHÜTZT.

      PS:

      Ich will niemandem hier streitig machen, dass er/sie Kinder schützen will! Das wollen wir hier alle. Wir streiten "nur" (und schon lange, und immer wieder) über den richtigen Weg. Und bislang sind wir leider nicht auf einen Nenner gekommen. ;(

      Aber ein neues Gesetz steht akut gar nicht zur Debatte. Der "richtige Weg" ist im Moment Information, Aufklärung, und ggf. widersprechen. Ankämpfen gegen die allgegenwärtige Desinformation.
      Alles andere kommt, wenn es kommt. Und das, was heute manchen "total unrealistisch" erscheint, kann irgendwann plötzlich ganz schnell gehen.
      Wie z.B. der Fall der Berliner Mauer. "In absehbarer Zeit völlig unrealistisch" haben da auch viele Leute noch '89 gesagt.
      Vorhaut hat Vorteile. Sonst gäbe es sie nicht.

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    • R2D2 schrieb:

      Ich werde also nie erfahren, ob es die Klage als inhaltlich nicht einschlägig angesehen hat (und warum nicht) oder ob es irgendein Formalfehler war. Keine Begründung einer Ablehnung heißt auch keine Möglichkeit zur Korrektur/Ergänzung und bedeutet ggf. trotz existenter Grundrechtsverletzung keine Überprüfung durch das Gericht möglich.

      Formale Fehler müssten schon gravierend sein, um eine Rolle zu spielen. Selbst bei den Lissabon-Klagen gab es ein paar Patzer, die dann unerheblich waren.

      Was beim § 1631d BGB jedoch zu bedenken ist: eine Außerkraftsetzung würde eine Verschärfung des Strafrechts bedeuten. Möglicherweise kommt ein Gericht da an seine Grenzen und kann diese Hürde nicht überwinden. Mir ist kein Fall bekannt, wo soetwas schon einmal stattgefunden hätte. Wer was weiß - her damit! In umgekehrter Weise wäre eine Entschärfung des Strafrechts in einer täterorientierten und opferfeindlichen Justiz ja kein Problem.

    • @Selbstbestimmung: es wird ermüdend, wenn du hier herumpolemisierst und Zitate und Aussagen des Gesetzgebers mir unterschiebst. Ich kann nichts dafür, dass sich der Gesetzgeber auch bei §1631a entsprechend geäußert hat:

      Der Schluss, es gebe kein elterliches Züchtigungsrecht mehr und erst Recht der, folglich seien körperliche Züchtigungen gegenüber Kindern strafbar, hat sich aber als vorschnell erwiesen. Denn einerseits hat der Gesetzgeber selbst eine mehrdeutige Begründung abgegeben, die einer Kriminalisierung der Eltern entgegensteht, zum anderen melden sich Stimmen, die das Strafrecht vom Zivilrecht unabhängig oder die den Eingriff des Gesetzgebers in das elterliche Züchtigungsrecht sogar als verfassungswidrig ansehen. Wieweit Strafbarkeit oder Straflosigkeit bei elterlichen Züchtigungen heute reichen, ist Gegenstand des Buches.


      verlagdrkovac.de/978-3-8300-4865-7.htm

      Z.B. eine Mutter wird wegen eines einzigen Schlages auf das Gesäß eines Kindes zu einem Jahr Haft verurteilen

      Sorry, da gehe ich nicht mit. Das ist völlig unverhältnismäßig. Das wäre es auch, wenn es nicht um Eltern-Kind Beziehungen ginge. Wenn mir jemand auf das Gesäß schlägt und er müsste dafür 1 Jahr in Haft, dann würde ich das nicht als verhältnismäßig und angebracht ansehen.

      Aber ein neues Gesetz steht akut gar nicht zur Debatte.

      Richtig und zwar weder eines, dass die Beschneidung verbietet noch eines dass sie verbietet und strafbewehrt.

      Der "richtige Weg" ist im Moment Information, Aufklärung, und ggf. widersprechen. Ankämpfen gegen die allgegenwärtige Desinformation.

      Richtig. Und zu dieser Aufklärung gehört auch, dass die Gleichung entweder völlige Legalisierung oder Hinterhof und Hunderttausende von muslimischen und jüdischen Eltern im Gefängnis nicht stimmt.

    • Leute, täusch ich mich, oder steiten wir hier um des Kaisers Bart?
      Ich frage mich die ganze Zeit schon, was dieses Gekabbel hier eigentlich soll.

      WIR können weder den §1631d BGB aufheben, noch ändern noch vom BVerfG prüfen lassen.
      Was wir, was dieses Forum und seine Mitglieder tun können, ist aufzuklären. Eltern, Ärzte, Therapeuten auf die zwangsläufigen und möglichen Schäden und Folgen aufzuklären und so den WEG zu bereiten, dass MGM irgendwann mal als das gesehen wird, was es ist. Und damit endlich die richtigen Konsequenzen gezogen werden.

      Hier aber zu diskutieren, welches Strafmaß Eltern erwarten sollten, wenn sie einem Gesetz, das es noch gar nicht gibt, zuwiderhandeln, ist - man verzeihe mir den Ausdruck - lächerlich.

      Konzentrieren wir uns doch bitte wieder auf die Kernkompetenzen dieses Forums. Diese Diskussion hier wirkt auf mich bizarr, ich kann es nicht anders sagen.
      Wenn aus Recht Unrecht wird, wird Widerstand zur Pflicht! (Bertold Brecht)
      Bräuche und Traditionen können den Menschen an jegliche Abscheulichkeiten gewöhnen (G.B. Shaw)
      Nicht unseren Vorvätern wollen wir trachten uns würdig zu zeigen - nein: unserer Enkelkinder! (Bertha von Suttner)
      tredition.de/autoren/clemens-b…-schnitt-paperback-44889/

    • Ludwig schrieb:

      Formale Fehler müssten schon gravierend sein, um eine Rolle zu spielen. Selbst bei den Lissabon-Klagen gab es ein paar Patzer, die dann unerheblich waren.
      Was vielleicht daran gelegen haben könnte, dass der über die Annahme entscheidenden Kammer daran gelegen war, dass das BVerfG über diese Angelegenheit entscheidet. Wenn sie eine Fragestellung nicht mögen, mag ein Formalfehler in der internen Diskussion vielleicht gern genommen werden, um sich vor sich selbst zu rechtfertigen und wenn man das nach außen nicht mal offen legen muss, um so besser. Hier kann das BVerfG Politik betreiben.

    • @R2D2, in dem Punkt (und wir sind uns ja auch noch in ein paar anderen Punkten einig) gebe ich dir Recht - das wird irgendwie ermüdend.

      Weil eine Frau Virginia-Beatrice Hennes meint, dass sich Stimmen meldeten, dass "der Eingriff des Gesetzgebers in das elterliche Züchtigungsrech" verfassungswidrig sei gibt es jetzt ein elterliches Züchtigungsrecht?

      März 2015:

      Einen Klaps auf den Hintern oder auf die Wange: In Frankreich dürfen Kinder von ihren Eltern noch immer körperlich bestraft werden, so steht es im Gesetz.


      Ja, in Frankreich, aber gottlob nicht mehr hier!

      Das Komitee für soziale Rechte des Europarats entschied an diesem Mittwoch über eine Beschwerde der britischen Kinderschutzorganisation Approach. Dass Frankreich - anders als etwa Deutschland - Prügelstrafen für Kinder nicht völlig verboten hat, wertet das Gremium als Verstoß gegen die Europäische Sozialcharta.


      Artikel 17 der Europäischen Sozialcharta verpflichtet die Unterzeichnerstaaten hingegen, "jede Form" von Gewalt gegen Kinder mit "klaren, verbindlichen und präzisen" Regelungen zu unterbinden.


      Der Europarat in Straßburg rügte nun das Land und erhöht so den Druck auf die Regierung in Paris.


      spiegel.de/schulspiegel/frankr…egelstrafe-a-1021682.html

      PS: Danke, Europarat!
      Vorhaut hat Vorteile. Sonst gäbe es sie nicht.

    • R2D2: "Hunderttausende von muslimischen und jüdischen Eltern im Gefängnis nicht stimmt."
      und
      R2D2: "Dieses Verbot ist das klare Signal, dass widerrechtlich gehandelt wird und zeigt, dass der Gesetzgeber diesen Schaden als relevant und verbotswürdig erachtet. Ich glaube auch, dass dies auch für Juden und Muslime ein verständliches Signal ist, dass viele befolgen werden, weil sie gerne hier leben und sich an Recht und Gesetz halten wollen." (beschneidungsforum.de/index.ph…ad&postID=42707#post42707)

      Na was denn nun, befolgen nun viele "Juden und Muslime" ein Verbot oder sind "Hunderttausende von muslimischen und jüdischen Eltern im Gefängnis"?

      Weguer: "Diese Diskussion hier wirkt auf mich bizarr, ich kann es nicht anders sagen."

      Wie bizarr (so nehme ich an) die Situation dann erst für Dich werden wird, wenn unter Einhaltung des Gleichheitsgrundsatzes mit Bestreben nach einer Straffreiheit für die männliche Genitalverstümmelung, darum geschachert wird, was alles so straffrei vom Mädchengenital heruntergeschnitten werden kann. Denn unter Berücksichtigung des massiven Gewebeverlustes bei der männlichen Genitalverstümmelung wurde ja auch hier richtig erkannt, dass die männliche Genitalverstümmelung einen höheren Schaden als bestimmte Formen der weiblichen Genitalverstümmelung erzeugt. Und ich bin mir sicher, diese Diskussion wird kommen, hier hatten wir ja schon Anfänge davon.

      Weguer: "Hier aber zu diskutieren, welches Strafmaß Eltern erwarten sollten, wenn sie einem Gesetz, das es noch gar nicht gibt, zuwiderhandeln, ist - man verzeihe mir den Ausdruck - lächerlich."

      Hier wird gerade damit begonnen die Wiedereinführung des Züchtigungsrechtes zu bewerben, die Relativierung der Genitalverstümmelung am Klaps auf den Po wird hier beklatscht, die Unbestrafbarkeit von Tätergruppen wird hier befürwortet. Das ist natürlich alles andere als lächerlich. Das ist erschütternd.

      Die Strafbarkeit der Beschneidung ist das eigentliche Problem von Anfang an. Der Schaden der Beschneidung wird aus einem einzigen(!) Grund nicht anerkannt. Nicht etwa, weil die Abgeordneten ein Erkenntnisproblem über den Schaden haben, sondern weil die Tätergruppen nicht bestraft werden sollen. Die Anerkennung des Schadens der Beschneidung ist identisch(!) mit der Anerkennung der Bestrafungsnotwendigkeit der Täter. Die Beschneidung über Straffreiheit oder Bagatellstrafen fortführen können zu helfen ist unvereinbar mit der Anerkennung des Schadens.

      Tätergruppen vom Strafrecht zu befreien, ist der Brandanschlag auf den Rechtsstaat. Er ist das Äquivalent zum Brandanschlag auf das Asylbewerberheim. Beide sind die zwei Seiten derselben Medaille. Hier das Etablieren einer über dem Gesetz stehenden Klasse von Menschen, dort die Verweigerung von Menschenrechten. Die Medaille heißt Rassismus.

      Die hier aufgeworfenen Fragen zur strafrechtlichen Verfolgung und zum Strafmaß werden irgendwann gelöst werden müssen. Wer das in § 226a StGB festgelegte und auf die Genitalverstümmelung von männlichen Kindern zu übertragende Strafmaß nicht wieder beseitigen will, muss sich Gedanken über die Vollzugsbedingungen machen. Zuvörderst, wie diese besonders kindeswohlverträglich gestaltet werden können, und wie die möglicherweise anfänglich erhöhten Anforderungen umzusetzen sind. Später dann, wie die Auswertung der Flut an internationalen Dankschreiben logistisch zu bewältigen ist, von all denen die intakt geblieben sind und denjenigen denen die konsequente Umsetzung von Demokratie, Menschenwürde und Gleichberechtigung zum Maßstab geworden ist. Das wird sicher die größte Herausforderung.

      Irgendwann muss jeder eine Entscheidung treffen. Soviel ist sicher.

    • Steffen Wasmund schrieb:

      Die Strafbarkeit der Beschneidung ist das eigentliche Problem von Anfang an.


      Nein, richtig muss es heißen: Die Nicht-Strafverfolgung der "Beschneidung" ist das eigentliche Problem von Anfang an. Schon lange vor 2012.

      Weil es ein völlig falsches Signal gibt, wenn Verbrechen gegen Kinder nicht verfolgt werden.

      Dann kam 2012. Da haben selbst die Negierer der des Rechtes auf körperliche Unversehrtheit gesagt: "ja eine Körperverletzung ist das schon, aber eben keine strafbare Körperverletzung!". Darüber wurde 2012 gestritten, ob MGM eine strafbare Körperverletzung ist oder nicht.
      Was soll also jetzt ein Vorschlag, dass MGM keine strafbare Körperverletzung sei?


      Vielen Dank Joeye, für den Hinweis auf den Text von Tonio Walter. Über den sollte man ruhig ein paar Worte verlieren.
      Da steht sehr viel gutes, sehr viel richtiges und interessantes drin. Um so erstaunlicher für mich, dass er dann zu den dort genannten Schlüssen kommt. Für mich ist das eine Kehrtwendung um 180 Grad.

      Denn es geht ihm ja am Ende nur noch um Gesetzes-Kosmetik. Das Gesetz soll formal nicht so aussehen, wie es in der Praxis wirkt.Der Vorschlag von R2D2 ist ja unrealistisch genug. Aber wenn es noch eine Steigerung von unrealistisch gibt, dann ist es der Vorschlag von Walter. Dazu auch noch richtig schön bürokratisch.

      1. Er schafft die eine grundgesetzwidrige Diskriminierung ab, allerdings genau auf die falsche Tour!
      Er stellt auch noch eine Form der FGM straffrei, heidewitzka! :thumbdown:
      Denn er schreibt nicht mehr "männliches Kind" sondern "Kind".
      Damit macht er ein neues Fass auf, das niemals zu öffnen ist. Alice Schwarzer, ick hör' dir trapsen! (den Spagat schafft die locker) :D

      2. Er führt eine neue grundgesetzwidrige Diskriminierung ein, die strafrechtliche Privilegierung von "bestimmten unbestimmten", bzw. noch zu bestimmenden (per Gutachter! :rolleyes: ) Religionsgemeinschaften. Das ist schon wieder ein ganz neues Fass.
      Alle Muslime, Juden (nur die gläubigen, oder auch die unreligiösen?) (und wer gehört noch zum privilegierten Kreis? Auch Aleviten, Yesiden, Philippinos, koptische Christen...) sollen sich doch bitteschön mal irgendwo "religiös registrieren" lassen, damit alles seine gute deutsche Ordnung hat.
      Gerade aber eine solche "Erfassung" wird aber von nicht wenigen abgelehnt.
      Allein, ob für Muslime die MGM ein zwingendes religiöses Gebot ist, ist fraglich genug - im Koran, der Grundlage des Islams ist sie nicht erwähnt.
      Wäre sie aber wichtig, gar existenziell für den Islam dann müsste man doch annehmen, dass der Prophet Mohammed ihr ein wenigstens ein paar Zeilen gewidmet hätte.

      Um sicherzustellen, dass sich das Gesetz auf den muslimischen und den jüdischen Ritus konzentriert und jedenfalls Sekten und Individualmarotten außen vor bleiben...


      Bei dem Satz zucke ich zusammen, nein, da fällt mir die Kinnlade herunter. Gute Religionen - schlechte Religionen? Was soll überhaupt diese willkürliche und oft herabsetzend gemeinte Einteilung in Religionsgemeinschaften und Sekten?

      Der Staat wird jetzt zum "religiösen Erbsenzähler". Er schwingt sich auf, um Religionen zu begutachten. Die einen ins Töpfchen (straflos), die andern ins Kröpfchen (Strafe!) Das kann der Staat überhaupt nicht, das ist nicht des Staates!
      Nach dem Grundgesetz sind "weltanschauliche Gemeinschaften" in ihren Rechten den Religionsgesellschaften gleichgestellt. Wie ist das denn mit Afrikanern, für die MGM eine unabdingbare, verbindliche Stammestradition ist?
      Walter begibt sich auf ein uferloses Glatteis... :wacko:

      Oder anders herum wir die Willkürlichkeit des Satzes von Walter schön offenbar:

      Warum soll man ausgerechnet in Deutschland Menschen christlichen Glaubens mit Kriminalstrafen verfolgen, wenn sie Gebote erfüllen, die ihnen ihr Glaube – aus ihrer Sicht – zwingend auferlegt. Wenn sie ausgerechnet im EU-Nachbarland Frankreich nicht verfolgt werden?

      Hat sich Walter eigentlich wirklich Gedanken über das Judentum gemacht? Hatte uns Frau Deusel (oder wer war das?) nicht über dessen binären (oder dualen?) Charakter aufgeklärt, einerseits als Religionsgemeinschaft, anderseits als Stammesgemeinschaft (wer Kind einer jüdischen Mutter ist...)?
      Dass es Juden gibt, die gar nicht an einen Gott glauben, und sich daher auch nicht auf ein Gebot desselben berufen können?
      Walter schreibt "...ausgerechnet in Deutschland", eine Formulierung, die per se schon rassistisch ist (sind wir zum Schutz von Kindern auf weniger berechtigt als alle anderen Länder?) - und spielt damit auf den Holocaust an. Und gerade die Überlebenden des Holocaust in Deutschland und deren Nachfahren sollen ja angeblich zu einem großen Teil unreligiös sein - will er "ausgerechnet die" von der Straflosigkeit ausnehmen?

      Und dann gibt es auch unter den Türken bzw. türkischstämmigen Deutschen Eltern, die sich nicht als religiös ansehen, aber für die die MGM unverzichtbarer Teil des "Türkentums" ist. Das kann man dann wohl schlecht als "Individualmarotte" abtun. Die muslimischen Türken straflos, und die anderen bestrafen? :FP01

      Wirkungsvoll unterbunden werden können der
      Schmerz bei einer Beschneidung und der folgende Wund-
      schmerz nur durch eine Allgemeinanästhesie (Vollnarkose)
      ergänzt durch eine Leitungsanästhesie, das heißt durch eine
      zusätzliche lokale Betäubung per Injektion. 20


      Walter will "Vollnarkose" vorschreiben. Aber lt. rel. Vorschrift muss die "brit milah" am achten Tag stattfinden. Dann aber wäre eine Vollnarkose (ohne dass Lebensgefahr besteht) völlig unverantwortlich! Das ist einfach nicht zu Ende gedacht, Walter fordert letztlich nicht anderes, als dass die MGM frühestens ab dem 2. Lebensjahr straflos stattfinden kann. Was der Zentralrat dazu sagt, kann man sich vorstellen.
      Und warum dann nicht gleich Nägel mit Köpfen machen - ab dem 18. Lebensjahr? Da ginge das dann auch ohne Vollnarkose - weniger Risiko. Die perverse Begründung kann nur lauten: weil die das dann ja selbst entscheiden könnten.

      Wie sollen Ärzte und Richter,
      wie soll überhaupt jemand jenseits religiöser Vorgaben all-
      gemeinverbindlich bestimmen, was gute und was schlechte
      elterliche Motive pro Beschneidung sind?


      Gute und schlechte Motive?

      Der objektive Schaden für das Kind - der Verlust der Vorhaut und evtl. des Frenulums - ist völlig unabhängig von der Motivation der Eltern. Allein bei einer tatsächlich medizinisch unabdingbaren Zirkumzision wird er durch den im Unterlassungsfall anzunehmenden Schaden überkompensiert.
      Das hat überhaupt nichts mit religiösen Vorgaben zu tun. Die Eltern haben praktisch immer "edle Motive", sie meinen es stets gut mit dem Kind - das gilt für MGM wie für FGM. Ob sie sich nun auf eine "gutachterlich anerkannte Religion" berufen, oder auf "Wunderglauben", oder auf eine uralte Tradition aller Vorfahren. Für den Schaden ist das unerheblich.

      Es führt leider auch an dieser Stelle kein
      Weg daran vorbei, dass es vom Standpunkt eines aufgeklär-
      ten und sachkundigen Dritten aus – und abgesehen von einer
      medizinischen Indikation – überhaupt kein vernünftiges
      Motiv für die Beschneidung der Jungen gibt.


      Warum leider? Was ist so schade daran, dass man keine vernünftigen Grund findet, eine medizinisch sinnlose Amputation an einem Kind durchzuführen? ?(

      Aus diesen Erwägungen ergibt sich folgender Vorschlag für
      einen neuen Abs. 3 des § 223 StGB:
      Absatz 1 gilt nicht für die Beschneidung eines einsichts- und ur-
      teilsunfähigen Kindes, wenn seine Religionsgemeinschaft und die der
      Sorgeberechtigten die Beschneidung gebietet. Die Regeln der ärztlichen
      Kunst sind zu beachten. Ist das Kind fähig, seinen Willen verständlich
      zu äußern, und lehnt es die Beschneidung nachhaltig ab, entscheidet das
      Familiengericht. [Optionale Ergänzung: Beschneiden heißt die Vorhaut
      ganz oder zum Teil entfernen.]


      Die Sorgebrechtigten. Also beide. Nun ist es gar nicht so selten, dass z.B. Vater Muslim ist und Mutter z.B. ev getauft, aber im Grunde unreligiös, oder einfach gar nichts. Die Eltern sind sich einig, der Junge soll amputiert werden - und dann werden sie bestraft, weil nur der Vater Muslim ist?
      Dann muss also Mutter formal dem Islam beitreten - was ja bekanntlich eine Sache von Sekunden ist - und dann ist wieder alles OK? ?(

      Was macht das für einen Sinn?

      Und wo kommt jetzt die staatliche Ächtung zum Ausdruck? Für Hinz und Kunz heißt das: "ist legal!": "Kann jeder machen, wie er lustig ist"

      Und was soll diese scheinheilige "Vetorecht"? Wenn ein Kind nicht einsichts- und urteilsfähig ist, hat es logischerweise kein Vetorecht bzgl einer OP. Eben weil es nicht einsichts- und urteilsfähig ist! Alles andere ist doch unlogisch.
      Das Kind hat einen schweren Herzfehler muss operiert werden, sonst stirbt es - das Kind sagt "will nicht, räbäh!" - und dann lässt man es sterben? :rolleyes: Ist doch Kokolores!

      Was soll das Familiengericht denn entscheiden? Entscheiden heißt, es kann in die eine oder andere Richtung entscheiden. Wenn es nun entscheidet, das Kind solle trotz allem Flennen amputiert werden, ja , dann wird man wohl einige kräftige "Krankenpfleger" brauchen, die es festhalten. *Brech*
      Oder setzt Walter voraus, dass das Familiengericht eh "Nein" sagt? Dann braucht man gar kein Gericht!

      Keinen Vorschub leisten soll das natürlich einer „Be-
      arbeitung“ des Kindes so lange, bis es seinen Widerstand
      aufgibt. Lediglich gilt es zu verhindern, dass jedwede Äuße-
      rung eines „Neins“ die Operation sofort unzulässig macht.


      Das Kind wird z.<B. einfach vorher so bearbeitet, bedroht und vergattert, dass es dann beim Arzt brav die Klappe hält. Obwohl es das nicht will. "Wehe, du sagst dass du das nicht willst! Dann hau ich dich windelweich!" Dazu mangelt es Walter wohl an Phantasie.

      Das Kind muss fähig
      sein, sich verständlich zu äußern; mündlich, schriftlich oder
      in einer Gebärdensprache. Schreien und Strampeln reicht da-
      für nicht      .Und die Weigerung muss nachhaltig sein, das heißt
      das Kind muss sie wiederholt äußern, wenn man es erneut
      befragt.


      Jetzt wird es abartig. *Brech*

      Was alles für Ansprüche an die "Willenserklärung" eines "nicht einsichts- und urteilsfähigen" Kindes gestellt werden! Schreien und Strampeln reicht nicht, muss auf Kommando reproduzierbar sein und dann muss sich das "nicht einsichts- und urteilsfähigen" Kind auch noch vor einem Gericht rechtfertigen... :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

      ...gilt es zu verhindern, dass jedwede Äuße-
      rung eines „Neins“ die Operation sofort unzulässig macht.


      Wäre das wirklich eine Katastrophe, wenn eine Genitalverstümmelung wegen einer kindlichen Willensäußerung ins Wasser fällt?

      Warum gilt es, das zu verhindern?
      Dieses, "es gilt" das ist so ein "sich selbst verstecken". Walter möchte das verhindern, ich nicht!

      Und die Eltern? Die brauchen nur einmal sagen "Abschneiden!", uns dann heißt es: "hier bitte noch unterschreiben".

      Gleichwohl ist es sachgerecht,
      eine solche Mitgliedschaft zu verlangen: Sie macht plausibel,
      dass tatsächlich die Religion das Motiv der Eltern ist und
      dass ihr Sohn in einem Umfeld aufwächst, das Gruppendruck erzeugen kann.


      Dieser Satz ist für mich besonders schlimm. Er erkennt das Mobbing von intakten Kindern (das es ja lt. Auskunft von muslimischen und jüdischen Vertretern 2012 überhaupt und gar nicht gibt) für geradezu legitim. Wegen diese Mobbing müssen Jungen weiter verstümmelt werden - das wäre ein ewiger Kreislauf, aus dem es kein Entrinnen gibt. Furchtbar!
      Nicht gegen das Mobbing muss vorgegangen werden, sondern gegen das kindliche Genital? *Brech*

      Ich hatte nach dem ZEIT-Artikel große Hoffnungen in Tonio Walter gesetzt. Leider sind die wie ein Kartenhaus eingestürzt. Schade, schade!

      Ein "Kompromiss" soll das lt. Walter sein. Dass man Jungen straflos radikal die Vorhaut amputiert. Ein Kompromiss!
      Da kamen ja selbst "von der anderen Seite" schon Vorschläge, die immerhin tatsächlich einen gewissen Kompromisscharakter andeuten.
      Dass man nicht mehr so viel, so radikal abschneidet. Dass man es so hält wie die Juden früher. Dass die Funktionalität der Vorhaut im wesentlichen gewährleistet ist, in dem zumindest die empfindlichsten Bereiche der Eichel abgedeckt wären. Dass ein großer Teil der für die Empfindung wichtigen inneren Vorhaut erhalten bliebe. Dass somit auch eine spätere Restauration durch Dehnung viel, viel leichter wäre....

      Dahinter bleibt Walter mit seinem unausgegorenen und unrealistischen Vorschlag weit zurück.
      Vorhaut hat Vorteile. Sonst gäbe es sie nicht.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Selbstbestimmung ()

    • Selbstbestimmung: "Nein, richtig muss es heißen: Die Nicht-Strafverfolgung der "Beschneidung" ist das eigentliche Problem von Anfang an. Schon lange vor 2012."

      Nein. Genau eben nicht. Denn die sonst immer eintretende Strafbarkeit für diesen Vorgang (indikationsfreie Körperverletzung mit diesem Schädigungsausmaß, das sonst niemals von der stellvertretenden Einwilligung über die elterliche Sorge gerechtfertigt werden kann) erzeugt hier im Ergebnis die Bestrafung des Juden, der diesen Vorgang durchführt oder veranlasst. Dieses Ergebnis, die Bestrafung des Juden (durch Strafbarkeit des Vorganges), soll unter allen Umständen verhindert werden. Da der Gesetzgeber nun nicht offen formulieren kann, der Jude wird für etwas nicht bestraft, für das jeder andere Mensch natürlich bestraft wird, kann er nur so vorgehen, den Vorgang selbst - die Schädigung - abzustreiten. In diesem Sinne ist die Strafbarkeit das Problem.

      Auch der Nicht-Strafverfolgung vor 2012 liegt genau diese Problematik zu Grunde. Das Ergebnis, der Jude im Gefängnis, hat zur gesellschaftsweiten Verdrängung des Problems geführt. Nur einige Juristen, Mediziner und Journalisten haben die entscheidende Vorarbeit geleistet, um es dann mit dem Kölner Urteil in das Gesellschaftsbewusstsein zu heben.

      Selbstbestimmung: "Was soll also jetzt ein Vorschlag, dass MGM keine strafbare Körperverletzung sei?"

      Einen solchen Vorschlag gibt es in meinem Beitrag nicht. Dort steht sinngemäß, die Strafen aus § 226a StGB (weibliche Genitalverstümmelung) sind auf die Genitalverstümmlung von Jungen zu übertragen. Die Beschneidung von Jungen ist damit ebenfalls strafbar, mit den dort (§ 226a StGB) vorgesehenen Gefängnisstrafen. Man muss die Umsetzung diskutieren und darf sich dann auf die positiven Rückmeldungen freuen. Die Beschreibung des Ausmaßes der positiven Rückmeldung wird von einem Augenzwinkern begleitet.

      Die Absurditätsexplosion von Tonio Walter hatte ich ja schon in meiner Antwort auf Joeyes Beitrag als "Absolut verfassungswidrig." eingestuft.

      Der Vorschlag von Walter: "Absatz 1 gilt nicht für die Beschneidung eines einsichts- und ur- teilsunfähigen Kindes, wenn seine Religionsgemeinschaft und die der Sorgeberechtigten die Beschneidung gebietet." entkoppelt den Vorgang der Beschneidung vom Sorgerecht dahingehend, dass die Religionszugehörigkeit der Sorgeberechtigten und des Kindes eine allgemeine, für jeden, der Arzt ist, gültige Straffreiheit auslöst. Irgendein Arzt könnte sich also Listen mit Kindern anlegen, deren Religionsgemeinschaft die Beschneidung gebietet und deren Sorgeberechtigte einer entsprechenden Religionsgemeinschaft angehören, und könnte diese Kinder ohne Zustimmung der Eltern beschneiden, ohne nach § 223 Abs. 1 StGB bestraft werden zu können. Er hat die Straffreiheit an das Vorhandensein des Sorgerechtes gekoppelt, nicht aber die Ausführung an das der Eltern gebunden.
      Er hätte also schreiben müssen "... gilt nicht für die Beschneidung eines einsichts- und ur- teilsunfähigen Kindes, die innerhalb der elterlichen Sorge erfolgt, wenn ...". Damit hätte er aber eine Straftat, die nicht über das Sorgerecht rechtfertigungsfähig und deshalb über das Strafrecht straffrei gestellt werden muss, womit sie automatisch kindeswohlschädlich ist, im Sorgerecht platziert, welches nun wiederum die Kindeswohlschädlichkeit ausschließt.

      Das soll aber nur ein Gedanke gewesen sein. Der Rest Deines Beitrages zeigt für jeden nachvollziehbar, dass der Vorschlag von Tonio Walter in jeder Hinsicht inakzeptabel ist.

      Selbstbestimmung: "Jetzt wird es abartig."

      Das würde ich auch so sehen.

      Wenn ich also wahrnehme dass eine solche "Lösung" hier im Beschneidungsforum - abgesehen von einer weiteren Stimme - nicht nur widerspruchslos vorgebracht wird, sondern auch noch Beifall erhält, ist das - um meiner Erschütterung erneut Ausdruck zu verleihen - als wenn ein Kind vor dem häuslichen sexuellen Missbrauch flieht und in der Hilfseinrichtung dann der Prostitution zugeführt wird. Unter dem Deckmantel der Hilfe kommt das Beschneidungsmesser hervor. Wie anders sollte ein unter einem entsprechenden Ermöglichungsgesetz beschnittener und ggf. weitergehend verstümmelter Junge das empfinden? Kommt, wenn er dann fragt, wie das zuglassen werden konnte, Pizarro73 daher und antwortet "Du, ich habe jetzt keine Zeit für deine Wohlfühlfragen."?

      Die Erschütterung - um auch das ebenso deutlich zu machen - kann natürlich nur deshalb entstehen, weil diese Eindrücke von meiner bisherigen Wahrnehmung des Forums so eklatant abweichen. Scheinbar weichen aber nur meine illusionären Schlussfolgerungen aus der bisherigen Wahrnehmung von der tatsächlichen Realität ab.

    • Steffen Wasmund schrieb:

      Die Erschütterung - um auch das ebenso deutlich zu machen - kann natürlich nur deshalb entstehen, weil diese Eindrücke von meiner bisherigen Wahrnehmung des Forums so eklatant abweichen. Scheinbar weichen aber nur meine illusionären Schlussfolgerungen aus der bisherigen Wahrnehmung von der tatsächlichen Realität ab.


      Treffend formuliert!

      In Bezug auf dieses Forum kann ich nur hinzufügen: man sollte jeden Morgen erneut einen Blick darauf werfen, neben wem man aufwacht.

    • Sorry, aber die ganze Diskussion hier...für mich ein wenig...absurd?

      Ich überflieg diese ellenlangen Beiträge nur noch, denn wenn ich die ganze Zeit nur von irgendwelchen §en und Strafen lese...für mich ist dieses Forum nicht da, um auszudiskutieren, was wie bestraft werden soll oder oder könnte...es geht für mich darum aufzuklären, was eine Beschneidung in einem Menschen anrichten kann...

      Und eine Bitte, vor ihr hier weiter Seiten füllt, und euch die Finger wundtippt, beschwert euch doch mal deswegen:
      dgu.de/fileadmin/MDB/PDF/21.7.15_Flyer_Phimose.pdf

      Ein wichtiges und durchaus kontroverses Thema ist die Beschneidung
      aus religiösen Gründen. Bitte sprechen Sie Ihren
      Wunsch bei Ihrer Ärztin/Ihrem Arzt ganz offen an. Nach derzeitigen
      Recht erlaubt es § 1631 d BGB Eltern in Deutschland zwar
      grundsätzlich, diese Entscheidung für ihr Kind zu treffen, auch
      wenn die Beschneidung nicht medizinisch indiziert ist. Es steht
      Ihrer Ärztin/Ihrem Arzt jedoch frei, ob sie/er einen derartigen
      Eingriff durchführt; eine rechtliche Verpflichtung hierzu besteht
      jedenfalls nicht. Wie bei jedem anderen Eingriff sollten alle Beweggründe
      und Risiken bedacht werden, neben Aspekten des
      Kindswohls insbesondere das Risiko einer bei Säuglingen und
      Kindern obligaten Narkose. Da ein Wunscheingriff keine Kassenleistung
      ist, wird Ihnen diese Leistung in Rechnung gestellt
      und von der Krankenkasse im Regelfall nicht erstattet.
      Was hat sowas in einem Infoflyer der DGU zur Phimose verloren? Warum machen Ärzte sowas, einen irreversiblen Eingriff an nicht einsichtsfähigen Menschen?

      Fragen und Beschwerden an die Pressestelle
      Informationen zu den Meldungen:

      Bettina-Cathrin Wahlers
      Sabine Martina Glimm

      Stremelkamp 17
      21149 Hamburg
      Tel.: 040 - 79140560
      Mobil: 0170 - 4827287
      [email protected]
      mehr dazu

      Und jeder der sich da beschwert hat, darf sich hier dann weiterkloppen ;)
      Menschen wurden erschaffen, um geliebt zu werden. Dinge wurden erschaffen, um benutzt zu werden. Der Grund, warum sich die Welt im Chaos befindet ist, weil Dinge geliebt und Menschen benutzt werden. -Dalai Lama

    • Hier Reinhard Merkel aus dem Zusammenhang gerissen zu zitieren und daraus abzuleiten, er befürworte eine ewige Kollektivschuld o.ä., ist schlichtweg unglaublich.
      Der Threat war dazu ausgeschrieben REALISTISCHE Forderungen zum Schutz von Jungen auszuloten! Wer die einzig wahre Lehre diskutieren will, und sei es in völliger Ignoranz gesellschaftlicher Realitäten und ohne jedes Bewusstsein für die Situation der Jungen im hier und jetzt, mache bitte einen neuen Threat auf oder lasse es lieber. Das braucht nämlich niemand.
      Merkel hat ausserdem völlig Recht mit der besonderen Verantwortung Deutschlands. Die Frage stellt sich einzig, welche Konsequenzen daraus zu ziehen sind und ob heutzutage Kinder mit ihren Schmerzen und lebenslangen Beeinträchtigungen dafür zu bezahlen haben.

    • Bitte um Ruhe und Rückkehr zur Sachlichkeit

      Steffen Wasmund schrieb:

      Die Erschütterung - um auch das ebenso deutlich zu machen - kann natürlich nur deshalb entstehen, weil diese Eindrücke von meiner bisherigen Wahrnehmung des Forums so eklatant abweichen. Scheinbar weichen aber nur meine illusionären Schlussfolgerungen aus der bisherigen Wahrnehmung von der tatsächlichen Realität ab.

      Ludwig schrieb:

      In Bezug auf dieses Forum kann ich nur hinzufügen: man sollte jeden Morgen erneut einen Blick darauf werfen, neben wem man aufwacht.
      Ich fasse zusammen:
      Weil der Großteil der Mitglieder dieses Forums nicht mit Hurragebrüll der Argumentation von zwei bis drei Diskutanten folgt, wird "dem Forum" als Ganzes mal eben zwischen den Zeilen Verrat an der Sache unterstellt. Habe ich das so richtig erfasst? Falls ja, wäre das eine - vorsichtig ausgedrückt - abenteuerliche Darstellung der Sachlage.

      Das Ziel, das wir hier erreichen wollen, ist wohl bei allen nahezu gleich. Worin wir uns unterscheiden, sind Weg, Laufstil und -geschwindigkeit. Irgendwann, am Ende eines wahrscheinlich langen Weges, muss das Ziel eines Verbotes der medizinisch nicht indizierten Genitalbeschneidung von Kindern stehen. Ja, auch mit der Konsequenz von Strafen für Ausführende und Veranlasser von Kinderbeschneidungen.
      Ich darf hierzu aus unserer Charta zitieren:
      Unser Ziel ist ein strafbewehrtes Verbot der Beschneidung von Knaben, ebenso wie es für die Beschneidung von Mädchen gilt. Um dies zu erreichen, setzen wir auf Information und Aufklärung auf der Grundlage wissenschaftlicher Forschungsergebnisse über die medizinischen, psychologischen, sozialen und rechtlichen Fragen im Zusammenhang mit der Beschneidung von Kindern. Auch geben wir der ethischen Diskussion ihren Raum.
      ...
      Wir wollen gleichzeitig denjenigen, in deren Familien aus traditionellen Gründen die Beschneidung von Jungen ausgeführt wird und die an der Richtigkeit dieser Handlung Zweifel haben, ermutigen einen neuen Weg zu gehen. Wir wissen, dass sie wegen des sozialen Drucks in ihren Familien und in ihren Religionsgemeinschaften besonderen Belastungen ausgesetzt sind.
      Wir wollen aber auch diejenigen, die glauben, in ihren Familien die Tradition der Beschneidung fortführen zu müssen, über die große Tragweite ihrer Entscheidung für ihre Söhne aufklären.
      Nicht zuletzt bieten wir den von einer Beschneidung Betroffenen ein Forum, in dem sie sich über ihre persönliche Geschichte und ihre Erfahrungen im Umgang mit den möglichen körperlichen und seelischen Verletzungen austauschen können.
      (Hervorhebungen durch mich)

      Dieses Forum ist nicht dazu da, politische Revolutionen vom Zaun zu brechen, es kann keine Entscheidungen treffen, es kann keine Gesetze ändern. Es ist dazu angetreten, Menschen AUFZUKLÄREN und Betroffenen einen geschützten Raum zu geben.
      Das ist Sinn und Zweck dieses Forums.

      In unserer aktuellen Situation können wir nicht mehr tun, als die Menschen, die sich heute, hier und jetzt sowie in naher Zukunft vor der Frage sehen, ob sie ihren Söhnen die Vorhaut abschneiden lassen sollen, die gesamte Tragweite ihrer Entscheidung - die im übrigen nicht die ihre sein sollte - aufzuzeigen. Diese Menschen jedoch vor den Kopf zu stoßen, sie mit der Forderung nach Strafen abzuschrecken und sie dadurch zu brüskieren, hilft niemandem. Kein einziger Junge wird durch Diskussionen wie diese hier geschützt, keinem einzigen Jungen wird damit Leid erspart. Ganz im Gegenteil: Ich weiß von zwei muslimischen Frauen, die kurz hier mitgelesen hatten, dass sie sich von diesem Forum abwandten, weil sie sich hier diffamiert und beleidigt sahen. Durch Diskussionen wie diese hier, durch unreflektiertes Geschrei und empathieloses Gezeter.

      Können sich die oben zitierten Herren vorstellen, dass es abseits dieses Forums, in dem man sich bequem hinter einer Tastatur verstecken kann, eine reale Welt gibt, die es nicht interessiert, was hier an radikalen Forderungen gestellt wird?
      Oder stellt man sich vor, dass nach der Lektüre dieses Threads und der darin vorgebrachten Thesen ein x-beliebiger Politiker vor die Kameras tritt und verkündet

      X-beliebiger Politiker schrieb:

      Ich bin froh, dass mir ein paar Aktivisten des Beschneidungsforums die Leviten gelesen haben. Jetzt erst verstehe ich, welchem Gesetz ich 2012 zugestimmt habe. Sie können mir glauben, dass ich meine Kollegen im Parlament mobilisieren werde, dieses Gesetz schnellstmöglich zu Fall zu bringen.
      ?

      Oder glaubt jemand, dass Bundeskanzlerin Merkel in den nächsten Tagen eine Pressekonferenz einberufen wird um mit entschlossener Mine eine Erklärung wie diese zu verlesen:

      Bundeskanzlerin Dr. Angela Merkel schrieb:

      Ich habe heute Justizminister Heiko Maas angewiesen, den offensichtlich grundgesetzwidrigen Paragrafen 1631d BGB durch ein neues Gesetz zu ersetzen, das allen Kindern das uneingeschränkte Recht auf körperliche Unversehrtheit zugesteht.
      Ich möchte in diesem Zusammenhang einigen aufrechten Aktivisten des Beschneidungsforums danken, welche mich durch ihre überzeugende Argumentationsarbeit zu dieser Entscheidung veranlassten.
      ?
      Wenn niemand von derlei Möglichkeiten ausgeht, was ist dann der Sinn, das Ziel Eurer Forderungen?

      Was wir brauchen, ist SInn und Verstand. Natürlich müssen wir Forderungen stellen, aber sie müssen realistisch sein.
      Wir brauchen das Gespräch, mit Politikern, Ärzten, Eltern, Religionsvertretern. Aber Gespräche bekommt man nicht mit Drohungen, Beleidigungen und überzogenen Erwartungen, sondern indem man sich auf Augenhöhe begegnet. Das ist lästig, das kostet Zeit und Nerven. Aber nur so kommen wir weiter, nur so können wir was erreichen.

      Seht bitte mal über Euren Tellerrand hinaus, schraubt Rhetorik und Lautstärke zurück und denkt an diejenigen, die sich "draußen" tatsächlich um unser Anliegen kümmern. Denn denen fallt Ihr mit Eurer Argumentation in den Rücken.
      Wenn aus Recht Unrecht wird, wird Widerstand zur Pflicht! (Bertold Brecht)
      Bräuche und Traditionen können den Menschen an jegliche Abscheulichkeiten gewöhnen (G.B. Shaw)
      Nicht unseren Vorvätern wollen wir trachten uns würdig zu zeigen - nein: unserer Enkelkinder! (Bertha von Suttner)
      tredition.de/autoren/clemens-b…-schnitt-paperback-44889/

    • Aus Jean-Paul Sartre: "Die schmutzigen Hände"

      "Wie Du Dich an Deiner Reinheit festhälst, Kleiner! Wie Du Angst hast, Dir die Hände schmutzig zu machen. Aber was soll das bringen und warum bist Du dann zu uns gekommen? Reinheit ist was für Fakire und Mönche. Ihr Intellektuellen und Anarchisten nehmt sie zum Vorwand um gar nichts zu tun. Nichts tun, starr bleiben, die Fäuste geballt in der Tasche lassen, Handschuhe tragen. Ich habe schmutzige Hände. Bis zu den Ellenbogen. Ich habe sie in Scheisse und Blut getaucht. Und was nun? Meinst Du, man kann unschuldig regieren?"

    • Weguer schrieb:

      Weil der Großteil der Mitglieder dieses Forums nicht mit Hurragebrüll der Argumentation von zwei bis drei Diskutanten folgt,

      Ich stellt fest: Weguer spricht für den Großteil der Mitglieder dieses Forums. Interessant!


      Weguer schrieb:

      wird "dem Forum" als Ganzes mal eben zwischen den Zeilen Verrat an der Sache unterstellt.

      Was du zwischen Zeilen liest, ist deine Sache. Vielleicht wird dies auch durch deine Voreingenommenheit gefördert.


      Weguer schrieb:

      Durch Diskussionen wie diese hier, durch unreflektiertes Geschrei und empathieloses Gezeter.

      ??? Aber andere zur Sachlichkeit mahnen, gell!


      Weguer schrieb:

      Können sich die oben zitierten Herren vorstellen, dass es abseits dieses Forums, in dem man sich bequem hinter einer Tastatur verstecken kann, eine reale Welt gibt, die es nicht interessiert, was hier an radikalen Forderungen gestellt wird?

      1. Wer stellt wo radikale Forderungen? Ist die konsequente Durchsetzung von Menschenrechten neuerdings radikal?

      2. Kann sich der Autor des Buches Ent-Hüllt vorstellen, dass es eine reale Welt gibt, die sich für das Leiden Betroffener nicht interessiert? Falls nicht, woher möchte er wiederum das Wissen nehmen, dieselbe Welt würde sich für Forderungen und Lösungsvorschläge für die sofortige Beendigung der Fortsetzung dieses Leids nicht interessieren.


      Weguer schrieb:

      Oder glaubt jemand, dass Bundeskanzlerin Merkel in den nächsten Tagen eine Pressekonferenz einberufen wird um mit entschlossener Mine eine Erklärung wie diese zu verlesen:

      Achso, weil Frau Merkel taub und untätig ist, soll man also seine Klappe halten. Wie bescheuert ist das denn?


      Weguer schrieb:

      Wenn niemand von derlei Möglichkeiten ausgeht, was ist dann der Sinn, das Ziel Eurer Forderungen?

      Welches Verständnis von Politik verbirgt sich eigentlich hinter dieser unsäglichen Frage?


      Weguer schrieb:

      Natürlich müssen wir Forderungen stellen, aber sie müssen realistisch sein.

      Und wer bestimmt, was realistisch ist?

      Also immer schön Weguer fragen, was realistisch ist!

    • Bitte um Ruhe und Rückkehr zur Sachlichkeit

      Uneingeschränkte Zustimmung!

      Weguer schrieb:

      Das Ziel, das wir hier erreichen wollen, ist wohl bei allen nahezu gleich. Worin wir uns unterscheiden, sind Weg, Laufstil und -geschwindigkeit. Irgendwann, am Ende eines wahrscheinlich langen Weges, muss das Ziel eines Verbotes der medizinisch nicht indizierten Genitalbeschneidung von Kindern stehen. Ja, auch mit der Konsequenz von Strafen für Ausführende und Veranlasser von Kinderbeschneidungen.

      Auch hier stimme ich uneingeschränkt zu. Mitforenten unlautere Absichten zu unterstellen, nur weil sie einen anderen Weg als man selbst für zielführender halten, ist letztlich nicht besser als der von Beschneidungsrechtfertigern häufig gebrachte Antisemitismusvorwurf.

      Weguer schrieb:

      Diese Menschen jedoch vor den Kopf zu stoßen, sie mit der Forderung nach Strafen abzuschrecken und sie dadurch zu brüskieren, hilft niemandem.

      Hier geht es um beschneidungswillige Eltern. Mit denen ist in der Tat ein Gespräch auf einer ganz anderen Ebene zu suchen als beispielsweise mit Politikern.

      Weguer schrieb:

      Natürlich müssen wir Forderungen stellen, aber sie müssen realistisch sein.

      Wobei sich die Geister schon bei der Frage, was realistisch ist, unterscheiden dürften. Bei einer mehrheitlich beschneidungsablehnend eingestellten Bevölkerung scheint mir ein (strafbewehrtes) Verbot nicht unrealistisch. Außerdem gibt es diverse Zitate der Art "Man muss Unmögliches verlangen, um das Mögliche zu erreichen" (in diesem Fall von Bismarck), sprich: wer von sich aus seine Forderungen herunterschraubt, wird am Ende noch weniger als das erreichen. Aber ich stimme Dir insofern zu, als auch eine kompromißlose Haltung erhebliche Risiken birgt. Welcher Weg letztlich die Zahl unnötiger Beschneidungen am schnellsten minimiert, ist schwer zu prognostizieren.
      Ansonsten sehe ich das (in der Sache) ähnlich wie Selbstbestimmung: Das Haupthindernis auf dem Weg zu einem Verbot ist die Weigerung unserer Politiker, die möglichen negativen Folgen von Beschneidung anzuerkennen. Ohne diese Einsicht gibt es aber keinen Grund für ein Verbot (ob nun strafbewehrt oder nicht). Mit dieser Einsicht wiederum ist ein straffreies Verbot kaum zu rechtfertigen. (Deshalb möglicherweise dieser Eiertanz.)

      Weguer schrieb:

      Wir brauchen das Gespräch, mit Politikern, Ärzten, Eltern, Religionsvertretern.

      Das sind aber ganz unterschiedliche Adressaten, die auch unterschiedlich zu behandeln sind. Beschneidungswilligen Eltern, die sich auf Grund ihrer Sozialisation in ihrer kulturellen Identität bedroht sehen und bei einem Verbot tatsächlich in einen Gewissenskonflikt kommen, sollte man zunächst mit Aufklärung kommen, am besten mit den Reaktionen von Eltern, die diesen Schritt später bitter bereuen ("circumcision regret"). Im übrigen betrifft m.E. die Strafe im Falle eines Verbots ja primär den Beschneider.
      Ganz anders bei Politikern - wer aus karrieristischen Gründen die Augen vor der Realität verschließt, darf nicht auf mein Mitleid rechnen.
      Ein gerupfter Spatz verspottet das Gefieder seiner Artgenossen. (Sorbisches Sprichwort)

    • @ Cato: man kann Strafe nicht teilen. Entweder fallen alle Täter, Mittäter, Anstifter und Beihelfer darunter - also auch die Eltern - oder niemand. Ich finde die Diskussion über das Thema im Übrigen so sinnlos wie Zahnschmerzen.

      Nur aus Neugier: Hast Du schon mal mit einem Politiker über Beschneidung diskutiert? Wie bist du vorgegangen? Was war das Ergebnis?

    • Maria Werner schrieb:

      @ Ludwig: welche konkreten Erfahrungen in Politik und Gesellschaft hast du denn bislang mit dem Thema gemacht? Ich spreche konkret von Aktivitäten, die Du selbst durchgeführt hast. Sei so freundlich und erzähle bitte davon, dann können wir diese eher theoretische Diskussion doch mal mit Leben füllen.


      Die Strategie hinter dieser Fragestellung ist doch durchschaubar.

      Bei einer schwachen Argumentationslage fokussiert man sich dann eben auf persönliche Dinge des Gegners. Ich habe jedoch nicht die Absicht, mich mit Aktivitäten zu brüsten, um meiner Stimme Gewicht zu verleihen. Für mich zählt nur das Argument und sonst nichts, egal von wem es kommt.

      Eine kleine Gegenfrage hätte ich jedoch: handelt es sich hier um die Maria Werner, die mir 2014 im FR-Blog durch Cybermobbing aufgefallen ist? Durch folgenden Beitrag (207 # Maria Werner 30. Dezember 2014 14:58)

      Ich habe die Beschneidungsdebatte in Foren und im Internet sehr genau verfolgt und ich persönlich habe ÜBERHAUPT KEINEN Antisemitismus wahrgenommen, abgesehen von den Aussagen eines gewissen D***** B****, der allgemein als geistig nicht gesund gilt und nirgendwo in den mir bekannten Foren und Gruppierungen geduldet wird.


      Den Klarnamen des Betroffenen, für den ich keine Sympathie empfinde, habe ich gekürzt. Der Beitrag wurde am 13.01.2014 zensiert.

      frblog.de/rund-um-das-thema-beschneidung/#comment-33673

      Bitte um Verständnis für diese Frage. Ich möchte nur gerne wissen, mit wem ich mich unterhalte.

      Und noch eine Frage zu guter Letzt: Ist "Maria Werner" ein Pseudonym oder ein Klarname?

      Vielen Dank.

    • Wenn du so weiter machst, fliegst du hier raus, Lutz.
      • Die Vorhaut kann mit einer Rosenknospe verglichen werden. Wie eine Rosenknospe wird sie erst blühen, wenn die Zeit gekommen ist. Niemand öffnet eine Rosenknospe, um sie zum Blühen zu bringen (Dr. med. H. L. Tan).
      • Alle Wahrheit verläuft in drei Stadien: Im ersten wird sie verlacht. Im zweiten wird sie vehement bekämpft. Im dritten wird sie als selbstverständlich anerkannt (Arthur Schopenhauer).
      • Toleranz wird zum Verbrechen, wenn sie dem Bösen gilt (Thomas Mann)

    • @ Ludwig: ich habe die Frage gestellt, weil du Weguer dafür angegriffen hast, dass er auf realistische Maßnahmen verweist. Weguer, Pizarro73, Guy, Bela usw. usf. haben alle reichlich Erfahrungswerte vorzuweisen, was den Umgang mit dem Thema "da draußen" betrifft. Sie wissen, wovon sie reden. Am allermeisten Pizarro73. Bevor du also mit dem Knüppel auf ihnen herumschlägst, wäre es hilfreich, wenn du mal darlegen könntest, was DEINE Erfahrungswerte sind.

      Ja klar bin ich "die" Maria Werner. Cybermobbing, ich lach mich schlapp! :D JAHAHA! Hauptsache mal persönlich angreifen - das ist absolut Deine Strategie, Ludwig, aber nicht meine. ;)

    • Maria Werner schrieb:

      Entweder fallen alle Täter, Mittäter, Anstifter und Beihelfer darunter - also auch die Eltern - oder niemand.

      Ja, schon, aber das Strafmaß kann unterschiedlich ausfallen.
      (Nur aus Neugier: Beim Kölner Urteil war ja nur der Arzt angeklagt, hätte es formal gesehen auch eine Klage gegen die Eltern geben müssen?)

      Maria Werner schrieb:

      Ich finde die Diskussion über das Thema im Übrigen so sinnlos wie Zahnschmerzen.

      Na ja, ganz sinnlos finde ich es nicht (abgesehen von den unsachlichen Entgleisungen). Wir können hier natürlich keine Gesetze beschließen, klar, aber es geht ja generell um mögliche Strategien und Argumente.

      Maria Werner schrieb:

      Nur aus Neugier: Hast Du schon mal mit einem Politiker über Beschneidung diskutiert? Wie bist du vorgegangen? Was war das Ergebnis?

      Ausführliche Diskussionen mit Politikern zu diesem Thema hatte ich noch nicht. Ich hatte 2012 diverse E-Mail-Kontakte, auf abwiegelnde Antworten (also unverbindliches Blabla ohne schlüssige Argumente) allerdings nicht weiter reagiert, weil ich das für Zeitverschwendung halte. Hast Du diesbezüglich bessere Erfahrungen?
      Ein gerupfter Spatz verspottet das Gefieder seiner Artgenossen. (Sorbisches Sprichwort)