Ich nehme an der Diskussion teil und das ist legitim. Im übrigen nicht nur weil die Schweiz meine Wahlheimat ist, sondern auch weil eine von Aussen eingebrachte Sichtweise sinnvoll ist. Das Wort "steuern" halte ich hingegen für vollkommen deplatziert.

Ausserdem schaut man ÜBERALL in Sachen Knabenbeschneidung auf die Jurisdiktionen anderer Länder und wie die es machen. Und vor allem auch welche Auswirkungen eventuell getroffene Entscheidungen, Gesetze und so weiter haben. Auch das ist legitim.

*facepalm* natürlich gibt es straflose Verbote. Abtreibung z.b. - ist verboten, im ersten Trimester aber straffrei.

Und du magst es für witzig halten, aber es gibt tatsächlich Leute, die brauchen keine Strafandrohung - für die isses genug, wenns verboten ist.

So. Und an der Stelle bin ich raus.

Ich diskutiere ja gerne mit Sturschädeln, aber so unbelehrbar und wirklich erkenntnisresistent wie du bist da ist Hopfen und Malz verloren. Du bist echt am anderen Ende der Kette wo eine Mutter sagt: "mir egal, was ihr an Argumenten dagegen aufführt, ich finde unbeschnittene Penisse widerlich und darum wird mein Kind beschnitten"

Ist dieselbe Geisteshaltung, nur mit entgegengesetzter Stoßrichtung. Und dafür ist mir der Sonntag heute zu schade. Ich geh Balkonieren. Tüssi.

Selbstbestimmung, dein Tonfall ist vollkommen deplatziert. Ist ja nicht mehr zum aushalten.

Wenn etwas verboten, aber straflos gestellt wird, kann sich das durchaus im Zivilrecht bemerkbar machen. Und nicht zu wenig. Strafrecht ist im gesamten Rechtssystem die ultima ratio. Dies nur zur Theorie; nicht dass Du und Steffen jetzt wieder kilometerlange Texte zum Thema "ich hab aber Recht und Du willst ja nur die Straflosigkeit" schreiben.

Deine Belehrung kannst du dahin tun wo du die Straflosigkeit haben willst

Mit diesem Totschlagargument könnte man das komplette StGB abschaffen und die Anarchie ausrufen. Gratuliere!

Ich geh' jetzt erst mal Kuchen essen. Rüeblitorte!

E schöns Tägli mitenand!

Ich geh jetzt bügeln. Und vielleicht noch wandern.

Dagegen habe ich nichts einzuwenden.

Wieso das denn nicht? Weil es der Bundestag gerne so gehabt hätte, ohne es formulieren zu wollen oder zu können? Fakt ist, dass §1631d BGB keine Motivforschung verlangt.

Eben, Verbot und Strafbarkeit kamen gleichzeitig.

Und deine Argumentation bzgl. Züchtigung greift auch nicht. Du solltest auch nicht übersehen, wie der nach Einführung von §1631a BGB geltende §223a StGB lautet und dass dieser eben keine Mindeststrafe vorsieht. Körperverletzung ist ein Vergehen und kein Verbrechen (Mindeststrafe 1 Jahr) und bei Vergehen entscheiden Staatsanwaltschaften über die Verfolgung und die Gerichte über Strafe und Strafhöhe und können auch ganz von einer Bestrafung absehen. Der Gesetzgeber hat daher nicht die Züchtigung pauschal strafbar gemacht, sondern die ihr zugrundeliegende Körperverletzung auf den Standardfall der Körperverletzung zurückgeführt und gleichzeitig klargestellt, dass er die Züchtigung ächtet. Wenn Staatsanwälte und Richter übereinkommen, hat das Schlagen von Kindern auch mit §1631d BGB keine Rechtsfolgen für den Täter. Umsowichtiger ist es eben, dass das Schlagen inzwischenzeitlich gesellschaftlich geächtet ist.


Ein Totschlagargument mit einem Totschlagargument kontern, das hat schon was. Hut ab.

Yep. Eine Fliege erledigt man mit der Klatsche und nicht mit Chanel No5.

Guy Beitrag 97 beschneidungsforum.de/index.ph…ad&postID=42854#post42854

In dieser Einschätzung unterscheiden wir uns sicher nicht, bis auf die Frage, ob das öffentliche "Verlangen" - und hiermit ist nichts anderes als die öffentliche Darstellung, der wann auch immer tatsächlich umsetzbaren Zielsetzung gemeint - von der derzeitigen Umsetzungswahrscheinlichkeit abhängig gemacht werden sollte. Ich meine nicht.

Beispielvorschlag zur Umsetzung im Beschneidungsforum anhand der anzustrebenden Allgemeinformulierung von § 226a StGB bzgl. des Geschlechts.

Da der derzeitige Absatz 2 Satz 1 der Charta jede Absenkung des Strafmaßes für die weibliche Genitalverstümmelung auf die Genitalverstümmelung von Jungen generalisieren würde, sollte der Satz wie folgt geändert werden.:

Unser Ziel ist ein strafbewehrtes Verbot der Beschneidung von Knaben, ebenso wie es für die Beschneidung von Mädchen in § 226a StGB (Stand: Fassung m.W.v. 28.09.2013) gilt.

Die Standangabe erfolgt, um die Übernahme späterer Änderungen von § 226a StGB, die eine Strafabsenkung bedeuten, in die Zielsetzung zu verhindern und um eindeutig klar zu machen, dass man sich auch gegen die Absenkung des Strafmaßes für die weibliche Genitalverstümmelung wehren wird.

Das war es schon. Die Vorgehensprioritäten des Forums bleiben in jeder Hinsicht vollständig erhalten. Die Berücksichtigung jeder aktuellen Beratungssituation ist weiterhin gänzlich unbeeinträchtigt. Die Zielsetzung erzeugt ein verfassungskonformes Ergebnis, ein Ergebnis, welches über jeden ethischen und moralischen Zweifel erhaben ist und es lässt sich jeder Kritik gegenüber logisch konsequent verteidigen. Es ist also sofort einleuchtend und verständlich.

Und zu guter Letzt wird die Diskussion über den Weg zum Ziel nicht etwa blockiert, sondern sie kann unter Berücksichtigung jeder zeitlichen Notwendigkeit und Bedürfnislage konstruktiv eröffnet und geführt werden.

In der Zusammenfassung kann man nun aber vor allem Folgendes sagen. Die derzeitige Charta stellt doch das von mir vertretene Prinzip bereits vorbildlich dar. Sie formuliert eine Zielsetzung, die derzeit nicht politisch in Form einer neuen Gesetzgebung umsetzbar ist. Nach allem was hier über die angeblich notwendige Kopplung an diese Umsetzbarkeit geäußert wurde, dürfte es mindestens Abs. 2 Satz 1 der Charta überhaupt nicht geben. Da steht er aber und formuliert das derzeit nicht Umsetzbare. Mein Vorschlag ist also lediglich eine Präzisierung aus dem dargestellten Anlass mit den ausgeführten Begründungen. Dies könnte man dann bspw. auch mit anderen Vereinen und Verbänden diskutieren, um eine einheitliche und wirkungsvollere Positionierung zu erreichen. Da außer Zweifel steht, dass sich beschneidungskritische Vereinigungen dem bisherigen Sinn der Charta des Beschneidungsforums nicht nur anschließen werden, sondern diesen bereits vertreten, sollte eine Befürwortung und Übernahme der Änderung nicht ausgeschlossen sein.

Soweit der Vorschlag, den man sich ja vielleicht bei entsprechender Gelegenheit durchdenken kann.

Die Charta entstand vor 226a StGB. Ich stelle das zur Diskussion, ob man diesen Satz "verschärft". Ich hätte nichts dagegen.

Strafbar heißt für Körperverletzung aus Sicht des Gesetzgebers, dass Gerichte sie bestrafen können, aber nicht müssen. Strafhöhe bis hin zum Absehen von Strafe hat die Legislative in die Hände der Richter gelegt. Erst bei der gefährlichen Körperverletzung ist das anders. Insofern entscheiden Staatsanwaltschaften und Gerichte darüber, ob die Züchtigung von Kindern bestraft wird oder nicht. Der Gesetzgeber hat dies offen gelassen und nirgendswo gesagt, dass schlagende Eltern bestraft werden müssen. Ein Richter, der schlagende Eltern straffrei nach Hause schickt, hat vielleicht mit einem Shitstorm zu rechnen, er handelt aber im Rahmen des ihm eröffneten Handlungsraums.

Der Unterschied zu der hier diskutierten Variante besteht darin, dass diese festlegen würde, dass Richter die Beschneidung nicht bestrafen dürfen, obwohl die rechtswidrig ist, selbst wenn sie wollten.

Prügelstrafe ist seit 2000 endlich (gänzlich) unter Strafe gestellt, das war verdammt überfällig, und das ist verdammt gut so!

Nein Prügelstrafe ist nicht unter Strafe gestellt worden. Es ist nach wie vor nur die Körperverletzung, die unter Strafandrohung steht und das stand sie im Grunde auch schon vorher.

Kinder haben ein Recht auf gewaltfreie Erziehung. Körperliche Bestrafungen, seelische Verletzungen und andere entwürdigende Maßnahmen sind unzulässig.

Strafrechtlich relevant ist davon aber alleinig die Körperverletzung. Straftatbestandlich ist es da auch egal, ob diese als Bestrafung vorgesehen war oder aus anderen Gründen erfolgte, etwa, um das Kind auch den rechten Weg zu bringen (*kotz*), genauso sind seelische Verletzungen und entwürdigende Maßnahmen nicht strafbar. Wenn Eltern ihre Kinder schlagen ist alleine die erfolgte Körperverletzung strafrechtlich relevant. Und dabei handelt es sich um ein Vergehen. Eine Ohrfeige wird daher ein jeder Richter straffrei durchgehen lassen können, wenn er es denn will.

Kannst du, musst du aber nicht. Das Strafmaß liegt im Ermessen des Gerichts. Dass das Gericht hier tagesspiegel.de/berlin/pro-und…ist-strafbar/1786634.html entschieden hat ist richtig, dass das Gericht aber auch anders hätte entscheiden können ebenfalls. Der Familienberater im Kinderschutzzentrum Berlin: "Wichtig sei, herauszufinden, was hinter der Ohrfeige, der Kopfnuss oder dem Klaps auf den Po steckt. Und wie man Kindern und Eltern helfen kann. Um Pädagogik gehe es, nicht um Strafe."

Ja, das wird in der Regel bestraft. Und zwar weil der Gesetzgeber den Richtern dies ermöglicht hat und du auch dank §1631 kaum einen Richter finden wirst, der sagt "alles halb so schlimm, machen Eltern halt mal. Machs aber nicht wieder".

Der §1631 hat tatsächlich zur Ächtung der Prügelstrafe wesentlich beigetragen. Natürlich schlagen viele Eltern weiterhin ab und an - aber es wird weniger geschlagen, und das Image der Prügelstrafe ist unten durch.

Genau das habe ich gesagt. Einen Richter muss sein Image im Zweifel aber nicht interessieren. Wenn er meint, dass er das Verfahren einstellen möchte, dann kann er das grundsätzlich tun.


Rechtfertigende Gründe haben aber nichts mit der Frage der Tatbestandlichkeit zu tun. Die spielen eine Rolle bei der Strafbeimessung. Eine Körperverletzung ist eine Körperverletzung, auch bei Notwehr und egal wie rechtfertigend die Gründe sind. Und tatbestandlich und strafbewehrt ist hier nun mal nur die Körperverletzung und nicht die Züchtigung. Alles was in §1631 als ächtungswert genannt wird, ist nur insofern stafbar, als es sich dabei um eine Körperverletzung handelt. Weder kommt es dabei auf die Bestrafung an noch sind seelische Verletzungen oder entwürdigende Maßnahmen strafbar.



Bestraft heißt, dass es bestraft werden kann, nicht zwingend muss. Da der Gesetzgeber keine Mindeststrafe vorgesehen hat, darf ein Gericht auch z. B. von den Einstellmöglichkeiten der StPO Gebrauch machen, etwa wegen Geringfügigkeit. §1631 hat hier die Grenzen bei der Bewertung sicherlich verschoben, aufgehoben hat er sie nicht.

de.wikipedia.org/wiki/Bagatelldelikt

Allerdings soll die gewaltlose Kindererziehung die Kinder schützen, nicht aber die Eltern kriminalisieren und am Ende den Familienfrieden wegen einer „Lappalie“ zerstören. So wird eine einfache Körperverletzung § 223 StGB nur auf Antrag oder – sofern die Polizei oder Staatsanwaltschaft irgendwie davon Kenntnis erlangen sollte – bei besonderem öffentlichem Interesse verfolgt. Wobei das besondere öffentliche Interesse aber bei einer einfachen und einmaligen Ohrfeige wohl verneint wird. In der Regel wird ein Ermittlungsverfahren somit wegen geringer Schuld eingestellt, noch bevor es zur Anklage kommt.

fr-online.de/recht/strafen-elt…en,21157310,26728340.html

R2D2: "Der Unterschied zu der hier diskutierten Variante besteht darin, dass diese festlegen würde, dass Richter die Beschneidung nicht bestrafen dürfen, obwohl die rechtswidrig ist, selbst wenn sie wollten."

Diese Straffreistellungsvariante für die Beschneidung ist vor allem eines. Verfassungswidrig. Und nun werfen wir einen Blick in die Charta. Dort steht ein Satz, den hier offensichtlich niemand kennt.

"Wir fühlen uns in unserem Anliegen den Menschenrechten und dem Grundgesetz verpflichtet und sind politisch und religiös unabhängig."

Eine solche verfassungswidrige Lösung hier im Forum zu befürworten oder sogar zur Umsetzung vorzuschlagen, ist also ein eindeutiger Verstoß gegen die Charta des Beschneidungsforums. Das ist in etwa so, als wenn ein Eurocirc-Vertreter hier auftritt und propagiert, die Beschneidung erzeugt keinen Schaden.

Die wieder und wieder und wieder von R2D2 vorgebrachten Beispiele, die vielleicht(??? frage ich mal als Nichtjurist) eine Straffreiheit erzeugen könnten, also diese Gemeinsamkeit(!) mit seinem hier dargestellten Vorschlag der Straffreiheit für die Beschneidung hätten, besitzen nun aber den entscheidenden Unterschied, sie weisen den der Beschneidung immanenten Schaden nicht(!) auf. Seine rechtliche Gleichsetzungsbestrebung gegenüber diesen Beispielen, hat also die Eliminierung der Anerkennung des Schadens zur Voraussetzung. Er macht also exakt dasselbe wie der Eurocirc-Vertreter nur innerhalb der juristischen Argumentation.

Wer die Charta also ernst nimmt, müsste derartige Gleichsetzungsbestrebungen, wie sie hier von R2D2 platziert werden, unterbinden, genau so wie es bei Eurocirc-Vertretern mit deren Argumentation geschieht.

Selbstbestimmung: "Aber was soll diese haarspalterische Relativiererei?"

Sie soll relativieren. Das ist Selbstzweck. Siehe auch sein neuester Beitrag 143 beschneidungsforum.de/index.ph…ad&postID=42966#post42966 Dort macht er die Beschneidung zur "Lappalie" indem er dasselbe Strafmaß für die Beschneidung wie auch für diese fordert. Das ist pure(!) Beschneidungsbefürworterargumentation.

Maria Werner Beitrag 108 beschneidungsforum.de/index.ph…ad&postID=42868#post42868

Dann sei hier gerne ausdrücklich dargestellt, und nichts anderes lässt sich aus meinen Beiträgen ableiten, dass sich meine Kritik an Pizarro73 nicht auf seine anderen angeblichen Aktivitäten bezieht, von denen ich keinerlei Kenntnis besitze. Meine Kritik richtet sich ausschließlich auf die hier im Forum vorgebrachte Diskussionsleistung und innerhalb dieser auch nur auf diejenige, von der ich in diesem Thema vorwiegend mir gegenüber Kenntnis erhalten habe. Mit dieser Differenzierung ist Anmaßung ausgeschlossen.

Pizarro73 Beitrag 109 beschneidungsforum.de/index.ph…ad&postID=42869#post42869

Pizarro73: "JEDE MASSNAHME"

Wenn Du durch die sukzessive Ermordung aller beschneidungsbefürwortenden Politiker den Weg verkürzen könntest, wäre dass DEINER ANSICHT NACH DANN zu "begrüßen"? Ist nun weiterhin die Rettung bereits eines Jungen als Wegverkürzung zu interpretieren und was heißt das dann für die armen Eltern. Das absolute Gegenteil Deiner Behauptung ist wahr. Bestimmte Maßnahmen sind kategorisch auszuschließen. Du solltest Deine Aussagen vielleicht, wenn auch nur grob, oberflächlich, kurz und schnell daraufhin überprüfen, ob sie jedenfalls möglicherweise die geringste Wahrscheinlichkeit auch nur aufweisen könnten, wahr zu sein.

Joeye Beitrag 111 beschneidungsforum.de/index.ph…ad&postID=42871#post42871

Joeye: "die vor allem in den Glaubensgemeinschaften geführt werden muss, das heißt unter Juden und Muslimen."

Das macht die Rechtssetzung in unserem Land von der Zustimmung von Juden und Muslimen abhängig. Nochmals. Absolut verfassungswidrig, eines Rechtsprofessors von vorne bis hinten unwürdig. Deshalb hat er das Dokument möglicherweise auch zurückgezogen. Wegen der Verfassungswidrigkeit ergibt sich ein Verstoß gegen die Charta des Beschneidungsforums. Und wie man sieht ist es keine "Diskussion um nichts. NICHTS." Denn hier wird diskutiert, ob diese Vorschläge reaktiviert, neu eingebracht und als jetzt anzustrebende Lösungen propagiert werden - und zwar vom Beschneidungsforum, das sich angeblich dem Grundgesetz verpflichtet fühlt aber einem Verfassungsbruch (im rechtlich umgesetzten Ergebnis) applaudiert.

Bereits gemäß der jetzigen Charta des Beschneidungsforums und in Anbetracht der weiten Entfernung einer möglichen Gesetzesänderung, die einen mögliche Zwang, sich auf Kompromisse einlassen zu müssen, für die Gegenwart ohnehin vollständig entfallenlässt, sollten also ausschließlich verfassungskonforme Lösungen vom Beschneidungsforum öffentlich dargestellt werden. Bei Fällen wie Walter sollte man sich in der Fehleranalyse üben und dieses Ergebnis dann herausstellen. So liegen zum Zeitpunkt einer späteren Gesetzinfragestellung ausschließlich richtige Lösungen und Ansichten vor, die bis dahin lange bekannt, selbstverständlich und vertraut sind. Die Voraussetzung um menschliche Lebensumstände als unverzichtbar erleben zu lassen.

Pizarro73, Maria Werner ab Beitrag 113

"Frag das doch mal Prof. Walter! Deine Frage ist ja zweifellos berechtigt." und "Guter Vorschlag von Pizarro73. Prof. Walter ist sehr nett."

Prof. Walter mit einzubeziehen begrüße ich natürlich. Wenn Maria ihn im Gegensatz(?) zu Selbstbestimmung kennt, sollte sie die Kontaktaufnahme vielleicht übernehmen. Weiterhin stellt sich mir hier aber auch die Frage der möglichen Befangenheit von Forenteilnehmern. Wie könnte jemand der bspw. Prof. Walter unterstellt oder von seinem "nett"-Sein abhängig ist, hier noch unbefangen bzgl. seiner Ansichten argumentieren.

Tante Jay: "dass ich den Wunsch verspüre, mir den Kopf richtig herzhaft an der Wand mal kaputtzuschlagen"

Mach das! Stell Dich aber mit dem Rücken zur Wand, denn es heißt: Leichte Schläge auf den Hinterkopf ... Also unbedingt machen, aber nicht verletzen bitte.

Pizarro73: "Also unterstützen wir bitte alles, was dazu führt, dass sich Menschen mit den Fakten auseinandersetzen."

... und verhindern wir, dass sie nicht wieder und wieder und wieder das Falsche vorgesetzt bekommen.

Maria Werner Beitrag 96 (Vorseite) beschneidungsforum.de/index.ph…ad&postID=42856#post42856

Da Du das angebliche HANDELN von Pizarro73 so über alle Maßen überschwänglich lobpreist und es gleichzeitig zur Abwertung anderer Wege der Beteiligung heranziehst, berichte doch mal vom HANDELN Deines Helden, das mir leider vollständig unbekannt ist.

Dringt er in die Synagoge ein und löst den Mund des Mohels vom blutenden Kinderpenis ab?
Überwindet er den sünnetçi und die türkische Großfamilie, um mit dem geretteten Prinzenknaben aus dem Saal zu fliehen, den er dann unterschlupfgewährend, vatergleich und beschützend eigenhändig aufzieht?
Stürmt er die Praxis des Urologen, um diesen beiseitezudrängen, für den erlösenden Ruf an den vom Operationstisch hochgerissenen Patienten: "Du musst nicht beschnitten werden, du hast nur eine Phimose!"?

Berichte mir vom heldenhaften HANDELN des Pizarro73, wenngleich es auch weder für die Vergangenheit als auch die Zukunft entschuldigend für seinen Diskussionsstil wirken könnte.

"Einige hier klären unermüdlich Eltern auf, einige sind politisch-gesellschaftlich tätig, einige schaffen Netzwerke, einige diskutieren mit Ärzten usw."

Und sie betätigen sich damit in nichts anderem als einer Variante der Informationsübermittlung. Sie bedienen sich dabei nur eines anderen Publikationsmittels, dem der direkten mündlichen Kommunikation. In Deiner nur zur Abwertung erfundenen Aufspaltung dieser Varianten in Handlung oder Nicht-Handlung, wäre bei der Informationsübermittlung also das Publikationsmittel das Kriterium. Nun ist aber gerade die direkte mündliche menschliche Kommunikation selbst in ihren Voraussetzungen völlig frei von menschlichem Handeln. Zu ihrer Umsetzung ist es nicht einmal nötig die entsprechenden Publikationsmittel per Handlung herzustellen. Mund, Gehör und Luft existieren. Nichts an menschlichem Publikationswirken ist freier von menschlicher Handlung als sie. Das Kriterium Publikationsmittel mit dem Ergebnis Sprechen als Handlung zu qualifizieren, muss also falsch sein. Die vorangehende Begründung erklärt also nur die Offensichtlichkeit des vorletzten Satzes.

Und wo müsste bei den von Dir genannten Bereichen irgendjemand auch nur den geringsten Kompromiss, geschweige denn einen von menschenrechtsverletzender Qualität eingehen? Aber berichte uns doch von Pizarro73s Taten. Wenn er Kompromisse entsprechender Qualität eingehen zu müssen behauptet, lässt sich dies sicher nachweisen. Hierfür wäre er auch rechenschaftspflichtig. Für jeden einzelnen!

Jetzt wird es völlig absurd. Das muss ich mir ehrlich gesagt auch nicht gefallen lassen.

Und wo müsste bei den von Dir genannten Bereichen irgendjemand auch nur den geringsten Kompromiss, geschweige denn einen von menschenrechtsverletzender Qualität eingehen? Aber berichte uns doch von Pizarro73s Taten. Wenn er Kompromisse entsprechender Qualität eingehen zu müssen behauptet, lässt sich dies sicher nachweisen. Hierfür wäre er auch rechenschaftspflichtig. Für jeden einzelnen!

Dir ist hier genau gar niemand rechenschaftspflichtig und du vergreifst dich hier gerade ganz gehörig im Ton.

R2D2: "Dir ist hier genau gar niemand rechenschaftspflichtig und du vergreifst dich hier gerade ganz gehörig im Ton."

Wer spricht denn von mir. Der gesamten Gesellschaft natürlich.

R2D2: "Jetzt wird es völlig absurd. Das muss ich mir ehrlich gesagt auch nicht gefallen lassen."

Warum absurd. Wer einen Verfassungswidrigkeit erzeugenden Vorschlag einbringt, soll sich den Vorwurf der Erzeugung von Verfassungswidrigkeit nicht gefallen lassen dürfen? Das ist absurd.

R2D2: "du vergreifst dich hier gerade ganz gehörig im Ton."

Hier gibt es keinen Ton. Derjenige, der die Genitalverstümmelung des männlichen Kindes mit einer "Lappalie" in Verbindung zu bringen weiß, hat offenbar keine Argumente. Aber Applaus erhältst Du ja wenigstens schon wieder.

"einfach" stellt hier auf Anzahl ab, nicht auf Schwere. Wenn du jemandem "eine knallst" dann wird das öffentliche Interesse an der Strafverfolgung verneint.