R2D2: "Kein Gefängnis ist nicht gleich straffrei."
Na da haben wir es doch. Du willst die für die weibliche Genitalverstümmelung festgesetzten Strafen (neu über § 226a wie auch die alten) abschaffen.
R2D2: "Das sehe ich eben entschieden anders."
Und hier kommt es nicht auf Deine Eigendefinition an, sondern auf den Begriff von "betroffen" im rechtlichen Sinn. (de.wikipedia.org/wiki/Verfassungsbeschwerde#Betroffenheit)
R2D2: "Ich verstehe nicht, wie man das nicht als Grundrechtseingriff sehen kann, gegen den man Verfassungsbeschwerde einlegen kann"
Ich sehen das als verfassungswidriges Gesetz an, gegen das geklagt werden kann und sollte. Nur nicht auf diesem Weg.
R2D2: "... hat der Vormund jegliches Recht, meinen Sohn verstümmeln zu lassen ..."
Und Du selbst willst ihm die Möglichkeit verschaffen, dies dauerhaft und straffrei durchführen zu können. Denn - mit Deinen eigenen Worten - mit einem Vormund im Gefängnis ist wohl niemandem gedient. Deine Worte: "Wie hoch ist denn der Schaden, wenn [Vormünder] ins Gefängnis gehen, weil sie einem für sie wichtigen Gebot folgen? Dieses Verbot ist das klare Signal, dass widerrechtlich gehandelt wird und zeigt, dass der Gesetzgeber diesen Schaden als relevant und verbotswürdig erachtet. Ich glaube auch, dass dies auch für [Vormünder] ein verständliches Signal ist, dass viele befolgen werden, weil sie gerne hier leben und sich an Recht und Gesetz halten wollen."
Und ehrlich gesagt verstehen ich Deine emotionale Beteiligung nicht. Du selbst sagst, der Schaden ist so gering, dass er nicht mal bestraft werden muss. Natürlich auch bei Deinem Sohn.
R2D2: "Sag das den Abgeordneten, wenn §1631d BGB wieder aufs Tableau kommt und nicht mir."
Ich "sage" Dir nichts. Ich bearbeite Themen, die sich in Deinen Beiträgen befinden, denn der Sinn eines Diskussionsforums ist es, Themen in der Öffentlichkeit zu diskutieren, damit sich Teilnehmer und Leser eine Meinung bilden können.
R2D2: "Die gemeinsame Taktik von CDU/CSU und SPD bei vom BVerfG als verfassungswidrig erklärten Gesetzen ist es jeher, einen neuen Versuch mit einem im Grunde gleichen Gesetz mit marginalen Änderungen zu unternehmen."
Und deshalb willst Du als "Beschneidungskritiker" dabei helfen ein "Gesetz mit marginalen Änderungen", das weiterhin verfassungswidrig ist, zu entwerfen. Ich dachte immer es wäre notwendig öffentlichkeitswirksam darzustellen, was richtig ist. Aber was Du eigentlich für richtig hältst, hast Du ja bereits dargestellt.
R2D2: "Aber dass der unbedingte Wille zur Legalisierung nicht nur bei unserer Legislative sondern auch beim BVerfG vorhanden ist, ist keineswegs ausgeschlossen."
Genau so könnte es sein. Und deshalb ist es um so wichtiger in der Öffentlichkeit also öffentlichkeitswirksam nicht das Falsche sondern ausschließlich und immer wieder nur das Richtige darzustellen, um die öffentliche Meinung ausschließlich wahrheitsgemäß zu informieren und aufzuklären, und nicht auch noch dabei zu helfen, neue verfassungswidrige Positionen zu verbreiten, die sich - in der Tat - nur marginal von den alten unterscheiden.
R2D2: "Der Gesetzgeber hätte dann anerkannt, dass die Beschneidung kein Kindeswohl ist, sondern eine Schädigung. Sie hätten die Deutungshoheit verloren, die sie derzeit haben, da der Gesetzgeber ihrer Argumentation und ihren Wünschen gefolgt ist. Wir führen einen Kampf, der sich primär um ein Verbot dreht und allenfalls sekundär um die Bestrafung. "Deutschland wäre das erste Land, in dem die Beschneidung verboten wäre", so lautete das Argument, nicht "in dem die Beschneidung bestraft würde"."
Dann unterscheidet sich Dein Argument vom Ergebnis. Denn dieses wäre dann: Deutschland ist das erste Land, in dem die Beschneidung verboten und straffrei ist. Und dies mit einer verheerenden weltweiten Vorbildwirkung, dieses Feigenblatt ebenfalls anzuwenden.
Ein Verbot wird kommen, das ist so sicher, wie das Amen in Kirche. Die einzige Möglichkeit, die Beschneidung trotz eines Verbotes ungestraft durchführen zu können, ist die Straffreiheit. Das ist die letztlich einzig übrigbleibende Möglichkeit, die sich Beschneidungsbefürworter "realistisch" dann noch wünschen können. Und Deine Strategie erfüllt diesen Wunsch vollständig. Und wenn Du dafür sogar die Beseitigung der etablierten Strafen für die weibliche Genitalverstümmelung in Kauf nimmst, kannst Du mir nicht mehr glaubhaft darstellen, dass die Straffreiheit nicht Dein endgültiges Ziel ist.
"4)Beschneidung (Genitalverstümmelung) Genitalverstümmelungen sind weltweit verbreitet und kommen auch in Deutschland vor (Knabenbeschneidungen mindestens 20000 pro Jahr, stark steigend) [...] Daher ist eine Beschränkung der elterlichen Gewalt erforderlich, auch soweit sie religiös oder traditionell motiviert ist. Dem Kindeswohl kann es grundsätzlich nicht dienen, dass dem Kind Teile seines Körpers amputiert werden, wenn das nicht medizinisch erforderlich ist. [...] Aus der Rigidität, mit der eine soziale Gruppe ihre internen Regeln gegen ihre Mitglieder durchsetzt, kann sich kein rechtlich tragfähiger Rechtfertigungsgrund für Verletzungshandlungen ergeben, die hierdurch erzwungen werden sollen." (Prof. Dr. Thomas Fischer StGB-Kommentar 62. Auflage 2015: § 223 StGB, Rn. 43, 48a, 48b)
Die Politik hat die Deutungshoheit längst verloren. Die sich entwickelnden juristische herrschende Meinung wird zukünftig nicht mehr einfach ignoriert werden können.
Selbstbestimmung: "Und ich war nie der Meinung, dass man die Eltern ins Gefängnis stecken sollte."
Und ich finde den Strafrahmen von § 226a notwendig und angemessen. Soll etwa eine Geldstrafe möglich sein, die bei Mädchen auf den Brautpreis aufgeschlagen und bei den Religionsgemeinschaften bei Jungen aus einem Entschädigungsfond ausgeglichen wird?
Der einzige Sinn eine Straffreiheit ausdrücklich und öffentlichkeitswirksam zu fordern, ist die öffentlichkeitswirksame Bagatellisierung des Schaden, um § 1631d BGB weiter und so lange wie möglich am Leben zu erhalten, denn dessen lebensnotwendige Grundlage ist die Darstellung der Beschneidung als Bagatellschaden.
Selbstbestimmung: "PS: @ Steffen Wasmund: den Holocaust sollte man bei der Sache wirklich aus dem Spiel lassen!"
§ 7 VStGB Verbrechen gegen die Menschlichkeit
(1) Wer im Rahmen eines ausgedehnten oder systematischen Angriffs gegen eine Zivilbevölkerung
...
10 eine identifizierbare Gruppe oder Gemeinschaft verfolgt, indem er ihr aus politischen, rassischen, nationalen, ethnischen, kulturellen oder religiösen Gründen, aus Gründen des Geschlechts oder aus anderen nach den allgemeinen Regeln des Völkerrechts als unzulässig anerkannten Gründen grundlegende Menschenrechte entzieht oder diese wesentlich einschränkt,
...
wird [...] in den Fällen der Nummern 8 bis 10 mit Freiheitsstrafe nicht unter drei Jahren bestraft.
§ 1631d BGB ist damit die staatlich organisierte Verfolgung einer identifizierbaren Gruppe durch wesentliche Einschränkung grundlegender Menschenrechte.
Nun stünde für mich noch die Frage an, ob der § 7 VStGB wegen der Vorbedingung in Abs. 1 zur Anwendung kommen kann und ob dies an der Qualifizierung von § 1631d BGB irgendetwas ändert, wenn nicht.
Der Holocaust darf(!) also nicht aus dem Spiel gelassen werden. Sondern es muss gefragt werden, wie die die Verfolgung organisierenden Politiker bestraft werden können.
Na da haben wir es doch. Du willst die für die weibliche Genitalverstümmelung festgesetzten Strafen (neu über § 226a wie auch die alten) abschaffen.
R2D2: "Das sehe ich eben entschieden anders."
Und hier kommt es nicht auf Deine Eigendefinition an, sondern auf den Begriff von "betroffen" im rechtlichen Sinn. (de.wikipedia.org/wiki/Verfassungsbeschwerde#Betroffenheit)
R2D2: "Ich verstehe nicht, wie man das nicht als Grundrechtseingriff sehen kann, gegen den man Verfassungsbeschwerde einlegen kann"
Ich sehen das als verfassungswidriges Gesetz an, gegen das geklagt werden kann und sollte. Nur nicht auf diesem Weg.
R2D2: "... hat der Vormund jegliches Recht, meinen Sohn verstümmeln zu lassen ..."
Und Du selbst willst ihm die Möglichkeit verschaffen, dies dauerhaft und straffrei durchführen zu können. Denn - mit Deinen eigenen Worten - mit einem Vormund im Gefängnis ist wohl niemandem gedient. Deine Worte: "Wie hoch ist denn der Schaden, wenn [Vormünder] ins Gefängnis gehen, weil sie einem für sie wichtigen Gebot folgen? Dieses Verbot ist das klare Signal, dass widerrechtlich gehandelt wird und zeigt, dass der Gesetzgeber diesen Schaden als relevant und verbotswürdig erachtet. Ich glaube auch, dass dies auch für [Vormünder] ein verständliches Signal ist, dass viele befolgen werden, weil sie gerne hier leben und sich an Recht und Gesetz halten wollen."
Und ehrlich gesagt verstehen ich Deine emotionale Beteiligung nicht. Du selbst sagst, der Schaden ist so gering, dass er nicht mal bestraft werden muss. Natürlich auch bei Deinem Sohn.
R2D2: "Sag das den Abgeordneten, wenn §1631d BGB wieder aufs Tableau kommt und nicht mir."
Ich "sage" Dir nichts. Ich bearbeite Themen, die sich in Deinen Beiträgen befinden, denn der Sinn eines Diskussionsforums ist es, Themen in der Öffentlichkeit zu diskutieren, damit sich Teilnehmer und Leser eine Meinung bilden können.
R2D2: "Die gemeinsame Taktik von CDU/CSU und SPD bei vom BVerfG als verfassungswidrig erklärten Gesetzen ist es jeher, einen neuen Versuch mit einem im Grunde gleichen Gesetz mit marginalen Änderungen zu unternehmen."
Und deshalb willst Du als "Beschneidungskritiker" dabei helfen ein "Gesetz mit marginalen Änderungen", das weiterhin verfassungswidrig ist, zu entwerfen. Ich dachte immer es wäre notwendig öffentlichkeitswirksam darzustellen, was richtig ist. Aber was Du eigentlich für richtig hältst, hast Du ja bereits dargestellt.
R2D2: "Aber dass der unbedingte Wille zur Legalisierung nicht nur bei unserer Legislative sondern auch beim BVerfG vorhanden ist, ist keineswegs ausgeschlossen."
Genau so könnte es sein. Und deshalb ist es um so wichtiger in der Öffentlichkeit also öffentlichkeitswirksam nicht das Falsche sondern ausschließlich und immer wieder nur das Richtige darzustellen, um die öffentliche Meinung ausschließlich wahrheitsgemäß zu informieren und aufzuklären, und nicht auch noch dabei zu helfen, neue verfassungswidrige Positionen zu verbreiten, die sich - in der Tat - nur marginal von den alten unterscheiden.
R2D2: "Der Gesetzgeber hätte dann anerkannt, dass die Beschneidung kein Kindeswohl ist, sondern eine Schädigung. Sie hätten die Deutungshoheit verloren, die sie derzeit haben, da der Gesetzgeber ihrer Argumentation und ihren Wünschen gefolgt ist. Wir führen einen Kampf, der sich primär um ein Verbot dreht und allenfalls sekundär um die Bestrafung. "Deutschland wäre das erste Land, in dem die Beschneidung verboten wäre", so lautete das Argument, nicht "in dem die Beschneidung bestraft würde"."
Dann unterscheidet sich Dein Argument vom Ergebnis. Denn dieses wäre dann: Deutschland ist das erste Land, in dem die Beschneidung verboten und straffrei ist. Und dies mit einer verheerenden weltweiten Vorbildwirkung, dieses Feigenblatt ebenfalls anzuwenden.
Ein Verbot wird kommen, das ist so sicher, wie das Amen in Kirche. Die einzige Möglichkeit, die Beschneidung trotz eines Verbotes ungestraft durchführen zu können, ist die Straffreiheit. Das ist die letztlich einzig übrigbleibende Möglichkeit, die sich Beschneidungsbefürworter "realistisch" dann noch wünschen können. Und Deine Strategie erfüllt diesen Wunsch vollständig. Und wenn Du dafür sogar die Beseitigung der etablierten Strafen für die weibliche Genitalverstümmelung in Kauf nimmst, kannst Du mir nicht mehr glaubhaft darstellen, dass die Straffreiheit nicht Dein endgültiges Ziel ist.
"4)Beschneidung (Genitalverstümmelung) Genitalverstümmelungen sind weltweit verbreitet und kommen auch in Deutschland vor (Knabenbeschneidungen mindestens 20000 pro Jahr, stark steigend) [...] Daher ist eine Beschränkung der elterlichen Gewalt erforderlich, auch soweit sie religiös oder traditionell motiviert ist. Dem Kindeswohl kann es grundsätzlich nicht dienen, dass dem Kind Teile seines Körpers amputiert werden, wenn das nicht medizinisch erforderlich ist. [...] Aus der Rigidität, mit der eine soziale Gruppe ihre internen Regeln gegen ihre Mitglieder durchsetzt, kann sich kein rechtlich tragfähiger Rechtfertigungsgrund für Verletzungshandlungen ergeben, die hierdurch erzwungen werden sollen." (Prof. Dr. Thomas Fischer StGB-Kommentar 62. Auflage 2015: § 223 StGB, Rn. 43, 48a, 48b)
Die Politik hat die Deutungshoheit längst verloren. Die sich entwickelnden juristische herrschende Meinung wird zukünftig nicht mehr einfach ignoriert werden können.
Selbstbestimmung: "Und ich war nie der Meinung, dass man die Eltern ins Gefängnis stecken sollte."
Und ich finde den Strafrahmen von § 226a notwendig und angemessen. Soll etwa eine Geldstrafe möglich sein, die bei Mädchen auf den Brautpreis aufgeschlagen und bei den Religionsgemeinschaften bei Jungen aus einem Entschädigungsfond ausgeglichen wird?
Der einzige Sinn eine Straffreiheit ausdrücklich und öffentlichkeitswirksam zu fordern, ist die öffentlichkeitswirksame Bagatellisierung des Schaden, um § 1631d BGB weiter und so lange wie möglich am Leben zu erhalten, denn dessen lebensnotwendige Grundlage ist die Darstellung der Beschneidung als Bagatellschaden.
Selbstbestimmung: "PS: @ Steffen Wasmund: den Holocaust sollte man bei der Sache wirklich aus dem Spiel lassen!"
§ 7 VStGB Verbrechen gegen die Menschlichkeit
(1) Wer im Rahmen eines ausgedehnten oder systematischen Angriffs gegen eine Zivilbevölkerung
...
10 eine identifizierbare Gruppe oder Gemeinschaft verfolgt, indem er ihr aus politischen, rassischen, nationalen, ethnischen, kulturellen oder religiösen Gründen, aus Gründen des Geschlechts oder aus anderen nach den allgemeinen Regeln des Völkerrechts als unzulässig anerkannten Gründen grundlegende Menschenrechte entzieht oder diese wesentlich einschränkt,
...
wird [...] in den Fällen der Nummern 8 bis 10 mit Freiheitsstrafe nicht unter drei Jahren bestraft.
§ 1631d BGB ist damit die staatlich organisierte Verfolgung einer identifizierbaren Gruppe durch wesentliche Einschränkung grundlegender Menschenrechte.
Nun stünde für mich noch die Frage an, ob der § 7 VStGB wegen der Vorbedingung in Abs. 1 zur Anwendung kommen kann und ob dies an der Qualifizierung von § 1631d BGB irgendetwas ändert, wenn nicht.
Der Holocaust darf(!) also nicht aus dem Spiel gelassen werden. Sondern es muss gefragt werden, wie die die Verfolgung organisierenden Politiker bestraft werden können.