Gedanken zur psychischen Verarbeitung einer traumatisch erlebten Beschneidung im Kindesalter

    This site uses cookies. By continuing to browse this site, you are agreeing to our Cookie Policy.

    • Gedanken zur psychischen Verarbeitung einer traumatisch erlebten Beschneidung im Kindesalter

      Der Grund warum ich diesen Strang hier eröffne liegt an einem vorangegangenen persönlichen Austausch mit Weguer. Ich hatte ihm davon geschrieben, dass in diesem Forum hier für meinen persönlichen Geschmack der Fokus tendentiell auf einer Sichtweise liegt, die durch Worte wie „Kampf, Gegner, Befürworter, ..." geprägt ist. Ich habe Weguer dazu ein paar Worte geschrieben und er schlägt vor, dass ich meine Gedanken „zur Diskussion stelle“. So versuche ich dies hiermit.

      Die allermeisten Beschneidungen von Kindern sind für mich zweifelsohne eine Grausamkeit, die den Kindern angetan wird. „Eine normale, gesunde Reaktion auf eine solche Behandlung wäre bei einem gesunden, normalen Kind eine narzißtische Wut von starker Intensität."* Doch im Regelfall erlaubt das Umfeld des beschnittenen Kindes nicht, dass diese Wut sein darf. Anstatt von Empathie, die für das Erlebte heilsam wäre, wird die Beschneidung als Vorteil im religiösen oder medizinischen Sinne dargestellt und nicht verstanden, dass das Kind eine Grausamkeit erleben musste. Der Drang des Kindes den Schmerz auszudrücken verlangt, dass man die Beschneidung als Grausamkeit erkennt. Bei der FGM ist dies für unsere Gesellschaft leichter zu erkennen, dass es sich hierbei um eine Grausamkeit handelt, da unsere Gesellschaft hier einen Blick von außen hat und dadurch objektiver wahrnehmen kann. Eine Verstrickung mit kulturellen, religiösen oder medizinischen Anschauungen gibt es bei der FGM in Deutschland kaum.

      Aber bei den Jungs ist ein Blick von außerhalb auf der gesellschaftlichen, sprich kollektiven Bewußtseinsebene nicht möglich. Und für die meisten beschnittenen Jungen gibt es keine Möglichkeit, obschon der Drang bei jedem Jungen da ist, davon bin ich überzeugt, emotional zu artikulieren, was sie erlitten haben. Der Weg einer empathischen Kommunikation wird im Bezug zur Verstümmelung des Penis fast immer verwehrt, aus mehreren Gründen. So wären die Verantwortlichen der Entscheidung zur Beschneidung sehr wahrscheinlich mit Schuldgefühlen konfrontiert, wenn sie sich dem Leid des Kindes mit Mitgefühl stellen würden, aber oft fehlt ihnen auch einfach das Bewußtsein für das was wirklich bei einer Beschneidung passiert und Arztmeinungen oder religiös motivierte Rituale werden nicht (genügend) hinterfragt.

      Da aber ein Kind nicht auf seine Eltern verzichten kann, und somit nicht auf seiner eigenen Wirklichkeit beharren, wird die erlebte Grausamkeit zum Trauma. Es ist eine wichtige Unterscheidung: das Trauma entsteht in erster Linie nicht durch die Beschneidung, sondern dadurch, dass die darin enthaltene Grausamkeit vom Umfeld geleugnet wird. Durch die Leugnung wird verhindert, dass der Schock über das Erlebte verarbeitet werden darf. (Ein Verlust eines Körperteils allein ist eine Verletzung, der Verlust von Nervengewebe hat automatisch Folgen, aber das Trauma entsteht durch das Ausbleiben des Verarbeitungsprozesses.)

      Fast immer wird, weil es ja in seinem Umfeld nicht sein darf, der Schock über das Erlebte abgespalten. Es darf nicht gefühlt und nicht gedacht werden. Dies gilt für die religiös motivierte Beschneidung ohnedies, aber auch für die medizinisch begründete Zirkumzision, die ja zumeist auch einer völlig verzerrten Wahrnehmung über die Funktion der Vorhaut und die Tiefe des operativen Eingriffs entspringt.

      Wenn die erlebte Verletzung nicht als solche gedacht und gefühlt werden darf, dann entsteht ein destruktives Verhalten, das sich oft in einer Wiederholung der Verletzung vollzieht. Als Erwachsener wiederholt man an Kindern das, was man selber erlebt hat. Und die eigene Verletzung als Kind, die keine solche sein durfte, verhindert, dass man Mitgefühl empfinden kann, wenn sich die Grausamkeit an einem Kind wiederholt. Und das gilt sowohl für die kollektive wie auch die individuelle Ebene.

      Aber im Grunde liegt in der Wiederholung eine Sehnsucht danach, dass die Verletzung als Solche gesehen wird. Ein Verlangen, dass der abgespaltene und verletzte Teil wieder heil (bzw. ganz), das heisst integriert wird.

      Davor gibt es aber eine Mauer des Widerstandes. Wenn die erlebte Grausamkeit einmal als „es darf nicht sein" akzeptiert und abgespalten wurde, dann wird das Verbot dies zu fühlen und zu denken verinnerlicht und gegensätzliche Ansichten mit gutem Gewissen bekämpft. Die Basis für ein nüchternes Reflektieren, ein Abwägen der Beschneidung und ihrer Folgen mittels rationeller Überlegungen ist dann nicht möglich, da dies dem Denk- und Fühlverbot entgegen stehen würde. Für rationelle Argumente ist der im Muster der Wiederholung und Rechtfertigung des Erlebten (als notwendig und gesund) Gefangene nicht zugänglich.

      Was würde passieren wenn er sich darauf einließe? Der Schmerz würde hochkommen, der Schmerz der nicht sein darf!

      Meiner Meinung nach ist die einzige Möglichkeit auf gesellschaftlicher Ebene etwas zu verändern, da bin ich von überzeugt, in den Befürwortern der Beschneidung die verletzten Kinder zu sehen, und ihnen mit Mitgefühl zu begegnen. Das ist mein Standpunkt und ein gänzlich anderer als wie er durch Worte wie „Kampf, Gegner, Befürworter, ..." geprägt ist. Es ist nötig in den Befürwortern nicht nur die Täter sondern auch die Opfer zu sehen. (Und es gibt dabei auch Übertragungen von anderen Formen erlebter Grausamkeiten auf die Beschneidung.)

      Wenn nun aber ein Erwachsener den Zugang zu dem kleinen Jungen in ihm findet, das ist aber eher die Ausnahme als die Regel, und er beginnt die Verletzung durch die Verstümmelung seines Penis zu fühlen und in Gedanken zu reflektieren, dann bedeutet dies häufig den Beginn einer ernsten Krise. Die Verletzung hat ja verschiedene Seiten wie zuvorderst natürlich den Verlust der sexuellen und sensitiven Funktion der Vorhaut.

      Meiner Meinung nach ist es aber auch sehr schmerzhaft, und vielleicht sogar noch schwieriger als alles andere, zu erkennen, dass die engsten Bezugspersonen, zumeist die eigenen Eltern, einen damals als Kind dieser Verletzung ausgeliefert haben, medizinisch, kulturell oder religiös begründet. Es ist schwer die Eltern zu lieben und zu respektieren und gleichzeitig in sich die Wut des kleinen Kindes zu spüren. Ich kenne das als Gefühl innerlich zerrissen zu werden.

      Und ich denke, dass viele Opfer von Beschneidungen im Kindheitsalter nach dem Spüren des Schmerzes über die erlittene Verletzung Gefahr laufen in dem Verarbeitungsprozess des Traumas stecken zu bleiben.

      Das Spüren des Schmerzes und das Bewußtwerden dessen, was einem als Kind widerfahren ist allein reicht nicht aus, um das Trauma zu verarbeiten. Es ist nur der erste Schritt. Und nach meiner Beobachtung erlauben sich die Opfer oft nicht weiter zu gehen, sondern richten ihre Energie nach außen und suchen sich hier einen Adressaten, der die Wut kanalisieren hilft. Als Adressat für die Wut bieten sich naheliegender Weise Beschneidungsbefürworter an. Aber es kommen auch Projektionen auf andere Bereiche vor, in denen die Wut kanalisiert werden kann, sei es auf politischer Ebene oder in der Partnerschaft. Oder dadurch, dass versucht wird möglichst viele Kinder vor dem Unrecht zu retten, also so eine Art „Helfersyndrom“ entsteht. Im Grunde ist es zweitrangig, da im Außen keine Lösung, kein wirkliches Verarbeiten des Erlebten möglich ist.

      Doch leider wird so ein Verhalten nicht selten als eine Möglichkeit des Verarbeitens bezeichnet, gerade dann wenn es sich eigentlich um eine Kontrolle der Wut mit Hilfe der Kanalisierung nach außen handelt. Dann wird die offene durch die kontrollierte Wut ersetzt und kann dadurch weniger gespürt werden. Aus der Abspaltung wird eine Form der Verdrängung. Ich erkenne hier keine Verarbeitung, sondern Kompensation.

      Die Verarbeitung des Traumas ist nur im Inneren möglich. Dort ist der Ort wo der Konflikt wartet, der nach einer Lösung sucht. Den Konflikt, dass etwas was war gleichzeitig als das was es war nicht sein durfte, zu erkennen ist noch nicht genug. Es muss beides zugleich gefühlt werden, der Schmerz und die Wut muss sein dürfen und die Liebe zu den engesten Bezugspersonen des Kindes, die das „sein dürfen“ nicht erlaubt hatten und das Mitgefühl verweigert haben, muss auch gespürt werden. Die Vereinigung der Gegensätze ist der Schlüssel in der Verarbeitung des Traumas.

      Dann erlebt man, dass sich etwas befreit, die Wut sich auflöst und etwas in einem zu fließen beginnt, leichter wird. Für diese Wandlung ist die Vorraussetzung, dass das kleine verletzte Kind im Erwachsenen Empathie bekommt. Sei es in einem therapeutischen Rahmen in dem Stellvertreter die Rolle der Eltern übernehmen oder der Erwachsene fühlt die Empathie für das verletzte Kind in sich selber und hält es in seinem Herzen. Letzteres ist aber für sehr überwältigende Erfahrungen des Traumas recht schwierig.

      Ein einfühlsamer Partner, bzw. Partnerin kann eine große Hilfe sein. Indem der Partner das verletzte Kind wahrnimmt und sich erlaubt den Schmerz der Verletzung in sich selber zu fühlen, mit zu fühlen, ist viel Heilung möglich. Beim Partner findet das Opfer einen Ort, wo Liebe gespürt werden kann, und gleichzeitig auch die Ohnmacht, Wut, Verzweiflung und Ohnmacht des eigenen inneren Kindes. Gleichwohl ist es nicht einfach und erfordert vom Partner einiges an psychischer Stabilität.
      Möglich ist natürlich auch die Wandlung des Traumas in den Armen der leiblichen Eltern. Dies erfordert aber einen Bewußtseinswandel auch bei ihnen, wie auch genügend Kraftressourcen um Halt geben zu können.

      In wie weit eine traumatisch erlebte Beschneidung verabeitet worden ist, kann man daran erkennen, ob man die Beschneidung noch ablehnt oder als Teil des eigenen Schicksals angenommen hat. Was fühlt das Opfer im Herzen bei Gedanken an die erlebte Verletzung? Ist da Mitgefühl und Liebe für das kleine Kind in einem und kann das Verhalten der Eltern damals von der Liebe zu den Eltern unterschieden werden, oder wird das Herz eng und hinter der nächsten Ecke lauert noch die Wut?

      Eine vollständige Integration der erlebten Grausamkeit ist nicht ohne zu Verzeihen möglich, da ein vollständiges Annehmen dessen, was man erlebt und was einen geprägt hat, dies vorraussetzt. Lehnt man dieses Erlebnis als Teil der eigenen Biographie ab, so lehnt man einen Teil seines eigenen Lebens ab und kann diesen dann auch nicht wirklich integrieren. Und zu Verzeihen bedeutet im Wesen das Annehmen des Erlebten mit all seinen Facetten und Emotionen, auch der Wut gegenüber den Tätern. Das sich lösen von der Wut ist anders nicht möglich, nur dadurch dass Wut und Liebe sich einander begegnen. Darin wartet auch die Erfahrung, dass die Liebe von den beiden die größere Kraft ist.

      Ich habe ja schon geschrieben, dass ich hier im Forum meinem Empfinden nach einen Schwerpunkt wahrnehme, den ich durch Worte wie „"Kampf, Gegner, Befürworter, ..." geprägt sehe. Wenn ich dann dafür bin, in den Befürwortern die verletzten Kinder zu sehen, so habe ich in den letzten Absätzen versucht darzulegen, was dafür als Opfer einer traumatisch erlebten Beschneidung nötig ist, um das zu können.

      Dies bedeutet natürlich nicht, seine Position und Bestrebungen inhaltlich aufzugeben, ganz sicher nicht. Aber es wäre ein Handeln aus einer anderen Haltung heraus. Statt Gegner (also eigentlich Befürworter in der Sache) zu bekämpfen, welches mit angespanntem Herzen, Zynismus und (oft verdeckter) Wut geschieht, ein Handeln aus Liebe und Mitgefühl.

      Das kann durchaus bedeuten, dass Grenzen gezogen werden müssen und Konflikte ausgetragen, also auch eine Art Kampf stattfindet, es Gegner und Befürworter gibt. Und doch wäre es was ganz anderes. Die Gegensätze wären im eigenen Herzen vereint und erst dann kann es ums Ganze gehen, und nicht mehr primär darum eine andere Seite zu überzeugen.

      Könnt ihr verstehen was ich meine?

      So als ein paar meiner Gedanken.

      * Zitat von Alice Miller über Misshandlungen von Kindern im Allgemeinen, aus „Am Anfang war Erziehung", S. 277, 1. Aufl. 1980, Suhrkamp Verlag
      Achtsamkeit ist ein aufmerksames Beobachten, ein Gewahrsein, das völlig
      frei von Motiven oder Wünschen ist, ein Beobachten ohne jegliche
      Interpretation oder Verzerrung. (J. Krishnamurti)
    • Danke Traubenzucker für Deine Schilderungen!

      Du hast das Phänomen "Kognitive Dissonanz" sehr anschaulich dargestellt.

      Nicht so klar ist mir, was Dein Hinweis betr. der überwiegenden Ausrichtung des Forums konkret in der Praxis bedeuten bzw. ändern kann.

      Denn die Ansprache der hier geposteten Meinungen richtet sich ja längst nicht immer an Betroffene, sondern oft an nicht involvierte Journalisten, Politiker etc.

      Wenn sie sich konkret an Betroffene richtet, finde ich schon, dass die Verstrickungen und Verdrängungen in der Ansprache oft eine Rolle spielten (z.B. betr. dem "Vorhaut"-Theaterstück).

      Alle, die sich viel mit dem Thema befassen und dabei auch direkt mit den Betroffenen konfrontiert sind, die ein "Recht auf Vorhautamputation" einfordern, stoßen ständig auf die von Dir geschilderten Muster, an die Grenzen jeglicher Rationalität. Anders als mit z.B. psychotraumatologischen Aspekten ist diese konstante völlig Realitätsverweigerung und die an Absurditäten grenzenlos scheinenden Argumentationen, die einem im Dialog begegnen, ja gar nicht zu erklären.

      Deswegen ist meine Wahrnehmung, dass man sich doch vielfach dieser Problematik, dass es sich bei Zwangsbeschnittenen um Opfer handelt, durchaus bewusst ist.
      Nur kann ich das in der direkten Begegnung schwer thematisieren, da dies als Übergriff wahrgenommen werden kann - und das ist es ja in gewisser Weise ja, denn ich bin kein Arzt oder Psychiater.
      Ich kann es nur im Hinterkopf haben, um mir Phänomene der Ausssagen erklären und einordnen zu können.
      Ich erinnere, dass Christian Bahls im Januar 2014 in der Parlamentarischen Versammlung des Europarates seinen Redebeitrag damit begann, dass er als selbst Traumabetroffener Verständnis für Religionsvertreter von "beschneidenden" Communities hätte, dass sie die Diskussion als Bedrohung empfänden und er sie bat, die Debatte trotzdem zuzulassen.
      Wenn Du diesbezüglich weitere Vorschläge und Hinsweise hast, wäre ich Dir sehr dankbar dafür!
    • Sehr schöne Darstellung dessen was kognitive Dissonanz und Resilienz sind.

      Traubenzucker wrote:

      Meiner Meinung nach ist die einzige Möglichkeit auf gesellschaftlicher Ebene etwas zu verändern, da bin ich von überzeugt, in den Befürwortern der Beschneidung die verletzten Kinder zu sehen, und ihnen mit Mitgefühl zu begegnen. Das ist mein Standpunkt und ein gänzlich anderer als wie er durch Worte wie „Kampf, Gegner, Befürworter, ..." geprägt ist.
      Die Betroffenen als Opfer zu sehen ändert schon einmal viel in der eigenen Sichtweise.
      Damit aber die Kommunikation sich verbessert, oder überhaupt stattfindet, bedarf es zweier Seiten. Und die eine Seite kann nicht dazu gezwungen werden einen aufgedrückten Opferstatus anzunehmen. Es ist immer noch eine sehr persönliche Entscheidung, ob ich mich in Teilen oder gänzlich als Opfer sehen will. Und wer sich als Opfer erkennt, wird automatisch auch mit der Frage der Verantwortung konkrontiert.

      Traubenzucker, wie würde die Debatte in der konkreten Begegnung denn stattfinden, wenn die Beschneidungsgegner so viel mehr Mitgefühl an den Tag legen würden? Was wäre anders als jetzt?

      Ein Therapeut kann diese Rolle des Beschützers und Verstehers annehmen. Das setzt aber das Vertrauen und das Einverständnis des Patienten voraus.


      Und letzten Endes führen wir diesen "Kampf" nicht gegen die "Beschneidungsbefürworter", sondern um die Herzen der breiten Gesellschaftsschichten zu erreichen, denn auf die wird es ankommen, wenn wieder einmal eine Entscheidung zum Thema ansteht, und auch schon jetzt, wenn es um eine breite Ächtung der Praktik ankommt.

      Mir persönlich sind die Herzen der werdenden Mütter am Wichtigsten. Denn die werden später den Daumen auf der Vorhaut ihres Sohnes haben.
      • Die Vorhaut kann mit einer Rosenknospe verglichen werden. Wie eine Rosenknospe wird sie erst blühen, wenn die Zeit gekommen ist. Niemand öffnet eine Rosenknospe, um sie zum Blühen zu bringen (Dr. med. H. L. Tan).
      • Alle Wahrheit verläuft in drei Stadien: Im ersten wird sie verlacht. Im zweiten wird sie vehement bekämpft. Im dritten wird sie als selbstverständlich anerkannt (Arthur Schopenhauer).
      • Toleranz wird zum Verbrechen, wenn sie dem Bösen gilt (Thomas Mann)
    • Man kann das so oder so sehen. Die Wahrheit liegt, wie so oft vermutlich irgendwo zwischen den Extremen.

      Meine Erfahrung in der Diskussion: die wollen keine Empathie. Der Ansatz prallt völlig ab.
      Den sie sind ja verbessert worden, und haben bestenfalls Mitleid mit den armen "un-beschnittenen". Noch zu verbessernden.
      Natürlich ist das nur ein harter Schutzschild über dem Urschmerz.

      Ich glaube das einzige was hilft ist klare Kante, die Dinge beim Namen nennen, keine falsche Rücksicht nehmen.
      Das wahre Problem heißt "offizielle Linie". §1631d. Legalisierung von Genitalverstümmelung.
      Das wahren Probleme sind auch die Medien mit ihrer beschissenen Kinderverstümmelungspropaganda und ihrem-Probleme-unter-den-Teppich-kehren.

      Ich erinnere an diesen "Schulpsychologen" bei Netdoktor. Vor nichts haben die so eine Angst wie vor dem Wort "Verstümmelung". Weil das alles ins Wanken bringt.

      Die Mehrheit in diesem Land ist gegen MGM. Aber sie kriegt den Arsch nicht hoch. Deswegen darf man nicht aufhören beständig zu bohren. Bis man durch das dicke Brett durch ist. Am Ende entscheidet tatsächlich die Mehrheit, wenn es gelingt sie zu mobilisieren. Bei der FGM hat das auch Jahrzehnte gedauert.
      Ich glaube dass die Wende sehr plötzlich kommen kann. Konsequente Kinderrechte, konsequenter Schutz in einem Land, und die Lawine kommt ins Rollen. Ganz ähnlich wie bei den Frauenrechten.

      Oder dieser V. Grebe. Ganz ähnlich wie der Schulpsychologe. Wenn einem die Gegenseite Tips gibt, wie man angeblich eher zum Erfolg kommt, das sollte einen sehr stutzig machen! Wir sollten unsere Forderungen zurückschrauben, unsere Wortwahl "mäßigen". Sprich: schön mitverschleiern.
      Zwischen den Zeilen kann man bei Grebe allen Beteuerungen zum Trotz herauslesen, dass er uns nicht ein Fitzelchen Erfolg wünscht. Fallt nicht darauf herein!
      Sie wissen genau, in dem Moment, wo sich das Wort "Verstümmelung" im allgemeinen Sprachgebrauch durchsetzt stehen sie auf verlorenem Posten. Höre nie auf Tips der Gegenseite!
      Und ja, es ist die Gegenseite - in dieser Sache haben wir diametral entgegengesetzte Ansichten, es hat gar keinen Sinn um den heißen Brei drumherum zu reden. Und ja, es ist ein Kampf. Ein zäher Kampf.
      Nützt nichts - ist so!
      Wie der Kampf um die "Gleichberechtigung der Frau". Hier geht es um die Gleichberechtigung des Mannes. Um gleiches Recht auf körperliche Vollständigkeit.
      So etwas ist noch nie vom Himmel gefallen.

      Ich bin davon überzeugt: jede Benutzung des Wortes "Beschneidung" in Sachen GM führt uns in Stück vom Ziel weg. Konterkariert uns.
      Mein Penis gehört mir!
      Und der des kleinen Jungen gehört dem kleinen Jungen - alle Teile davon!
      His foreskin, his choice!
    • Ich möchte noch etwas betonen. Das was ich oben beschrieben habe ist meines Erachtens keine Darstellung von „kognitiver Dissonanz“ (was für ein hässlicher Terminus).

      Wovon ich geschrieben habe ist von Traumatisierung, das bedeutet, dass es ein tiefe Verankerung der erlebten Grausamkeit in der Psyche des Opfers gibt, mit Verletzung verschiedener Seelenanteile. Aus existenzieller Not heraus gibt es einen Zwang zur Abspaltung der Gefühle und Emotionen (also beispielsweise der Wut) aus dem Bewußtsein. Das Kind hat keine Wahl, da die Grausamkeit geleugnet wird, nicht sein darf, ... habe ich das nicht schon beschrieben?

      Zur Resilienz, es ist ja gerade so, dass die Resilienz beim Kind, das die Beschneidung als Grausamkeit erlebt, überwunden wird, wie es bei einem Stehaufmännchen einen Punkt gibt, wo er doch auf die Seite fällt, wenn nur sein Untergrund klein genug wird. Weil auch das Stehaufmännchen ist auf einen Halt des Untergrundes angewiesen wie ein Kind auf seine Eltern.

      Die anderen Fragen an mich möchte ich in so weit beantworten, dass ich sie alle für nach außen gerichtet halte, also tendentiell das eigenene Verhalten an äußeren Umständen festmachen. Das ist nicht mein Thema. Mir geht es darum, die innere Haltung in den Fokus zu nehmen.

      Wenn man eine andere innere Haltung in der Konfrontation mit Befürwortern einnimmt, dann kann ich nicht vorhersagen wie das sein wird, aber zugleich halte ich die Wahrscheinlichkeit für ziemlich groß, dass andere Erfahrungen möglich werden. Mit offeneren Herzen und mit mehr Mitgefühl geht man andere Wege und kann die Welt leichter mit den Augen des Gegenüber sehen. Das hat was mit Menschlichkeit zu tun, nicht mit Therapie, und ist zugleich ein Kriterium das häufig zu Erfolg im eigenen Handeln führt.

      Soweit eine kleine Ergänzung meiner Gedanken.
      Achtsamkeit ist ein aufmerksames Beobachten, ein Gewahrsein, das völlig
      frei von Motiven oder Wünschen ist, ein Beobachten ohne jegliche
      Interpretation oder Verzerrung. (J. Krishnamurti)
    • Lieber Traubenzucker, die Schlußfolgerungen, die du ziehst, bergen eine gewisse Gefahr, denn sie blenden einen wesentlichen Aspekt aus: Die Hilflosigkeit des verletzten Kindes.

      Wenn man sich einem Menschen verständnisvoll und empathisch nähert, der eine Verletzung als Kind hinter sich hat, an der obendrein die engsten Bezugspersonen beteiligt waren, dann findet man die von dir geschilderte Wut nur an der Oberfläche.
      Wut lässt sich in eine Richtung oder gegen jemanden kanalisieren. Wut ist eine Emotion, mit der Menschen – und hier ja besonders Männer – umgehen können. Sie ist etwas Aktives.

      Wut ist die sozial zulässige Ausdrucksform für Traurigkeit. Hinter dieser Wut liegt etwas anderes, das vom Selbstbild der meisten Erwachsenen komplett abgespalten bleibt. Hinter der Wut liegt die Hilflosigkeit des Kindes. Wobei Erwachsene mit einem gewissen Maß an Hilflosigkeit durchaus umgehen können, ich nenne das mal „Erwachsenen-Hilflosigkeit“. Wenn man z.B. ein gebrochenes Bein hat und sich während der Genesung helfen lassen muss.
      Das Problem mit der „Kinder-Hilflosigkeit“, die ganz tief in dem ehemals Verletzten sitzt, ist, daß sie bereits zum Zeitpunkt der Verletzung von der weiteren Entwicklung des Menschen abgespalten wurde. Dieses hilflose Kind ist nie erwachsen geworden, hat nie gelernt zu verstehen und zu relativieren. Es ist in einem archaischen Zustand geblieben.

      Wenn man sich einem ehemals als Kind von den engsten Bezugspersonen Verletztes empathisch nähert, dann kann es passieren, dass plötzlich jene Wand zusammenbricht, die um dieses „verletzte hilflose Kind“ erfolgreich hochgehalten wurde. Das sollte niemand tun, der nicht in der Lage ist zu erkennen, was er damit anrichtet und auch ausreichend professionelle Erfahrung hat, das, was er da auseinander gerissen hat, auch wieder auf den Weg der Genesung zu bringen.

      Ein Forum ist sicher nicht der Ort für eine derartige Entwicklung und so einen Prozess anzustoßen ist brandgefährlich.

      Der maßgebliche Anstoß muss aus dem Inneren des Betroffenen selbst kommen und kann durch gutes Zureden alleine nicht in Gang gebracht werden. Das wäre zu schön.
      • Die Vorhaut kann mit einer Rosenknospe verglichen werden. Wie eine Rosenknospe wird sie erst blühen, wenn die Zeit gekommen ist. Niemand öffnet eine Rosenknospe, um sie zum Blühen zu bringen (Dr. med. H. L. Tan).
      • Alle Wahrheit verläuft in drei Stadien: Im ersten wird sie verlacht. Im zweiten wird sie vehement bekämpft. Im dritten wird sie als selbstverständlich anerkannt (Arthur Schopenhauer).
      • Toleranz wird zum Verbrechen, wenn sie dem Bösen gilt (Thomas Mann)
    • Guy wrote:

      Lieber Traubenzucker, die Schlußfolgerungen, die du ziehst, bergen eine gewisse Gefahr, denn sie blenden einen wesentlichen Aspekt aus: Die Hilflosigkeit des verletzten Kindes.

      Tut mir leid lieber Guy, ich habe eigentlich die Situation des Kindes versucht zu beschreiben, seine Hilflosigkeit (z. B. im 3. und 4 Absatz oben).
      Oder in meinem vorangegangen Post. Was ist die Überwindung der Resilienz des Kindes durch die Beschneidung und das anschließende Leugnen der damit verbundenen erlebten Grausamkeit den anderes als das Enstehen einer hilflosen Situation für das Kind.
      Hier ist die Definition von Resilienz durch die American Psychological Association: "Resilience is the process of adapting well in the face of adversity, trauma, tragedy, threats, or even significant sources of stress - such as family and relationship problems, serious health problems, or workplace and financial stressors. It means "bouncing back" from difficult experiences." Damit klar ist, dass wir über das Gleiche sprechen.

      Ich meine nicht, dass die Resilienz bei einem Erwachsenen, der als Kind Opfer einer traumatisch erlebten Beschneidung war, überwunden werden sollte, sicher nicht. Ich habe so den Verdacht, dass hier ein Missverständnis liegen könnte. Geschrieben habe ich so etwas jedenfalls nicht.

      Wenn man sich einem Menschen verständnisvoll und empathisch nähert, der eine Verletzung als Kind hinter sich hat, an der obendrein die engsten Bezugspersonen beteiligt waren, dann findet man die von dir geschilderte Wut nur an der Oberfläche.

      Diese Aussage widerspricht der Erfahrung in meiner Praxis und allem was ich an körperpsychotherapeutischer Ausbildung gelernt habe. Die Wut ist keineswegs nur an der (oder besser unter der) Oberfläche zu finden. Das ganze Ausmaß der Wut wird oftmals erst sichtbar, wenn ein therapeutischer Prozess eine gewisse Tiefe erreicht hat. So ein Prozess benötigt ein angemessenen Rahmen. Besonders wenn damit ein Schockmuster verbunden ist, wie z. B. bei einer Beschneidung ohne Anästhesie oder wenn sie mit körperlicher Gewalt einhergeht (der Junge gegen seinen Willen festgehalten wird, etc.).

      Wenn man sich einem ehemals als Kind von den engsten Bezugspersonen Verletztes empathisch nähert, dann kann es passieren, dass plötzlich jene Wand zusammenbricht, die um dieses „verletzte hilflose Kind“ erfolgreich hochgehalten wurde. Das sollte niemand tun, der nicht in der Lage ist zu erkennen, was er damit anrichtet und auch ausreichend professionelle Erfahrung hat, das, was er da auseinander gerissen hat, auch wieder auf den Weg der Genesung zu bringen.

      Auch hier möchte ich widersprechen. Es liest sich ja für mich fast schon so, als sei Empathie gefährlich. Dabei zeigt sich z.B. die Beliebtheit und der Lernerfolg bei Schülern im Bezug zu den Lehrern an der Fähigkeit der Lehrer, sich in das zu unterrichtende Kind hinein zu versetzen. Möchtest Du den Lehrern abraten davon, die Welt mit den Augen der Kinder zu sehen, weil ein beschnittenes Kind dadurch destabilisiert werden könnte?

      Empathie beinhaltet, dass man spürt wie nahe man einem Gegenüber treten kann und wo seine Grenze liegt. Es ist im Wesentlichen etwas was im eigenen Inneren eine andere Haltung ermöglicht, beispielsweise ein offenes Herz in einer Konfrontation. Lieber Guy, Deine Vorstellung von Empathie scheint sich von meiner zu unterscheiden. Das was Du beschreibst, würde ich für einen Übergriff halten.

      Ein Forum ist sicher nicht der Ort für eine derartige Entwicklung und so einen Prozess anzustoßen ist brandgefährlich und Lieber Traubenzucker, die Schlußfolgerungen, die du ziehst, bergen eine gewisse Gefahr, ...

      Ich lese hier eine gewisse Angst, dass meine Gedanken hier gefährlich sein könnten. So möchte ich fragen, welche meiner Schlussfolgerungen konkret bergen eine gewisse Gefahr, oder sind in der Lage einen brandgefährlichen Prozess anzustoßen?
      Achtsamkeit ist ein aufmerksames Beobachten, ein Gewahrsein, das völlig
      frei von Motiven oder Wünschen ist, ein Beobachten ohne jegliche
      Interpretation oder Verzerrung. (J. Krishnamurti)
    • Traubenzucker wrote:

      Empathie beinhaltet, dass man spürt wie nahe man einem Gegenüber treten kann und wo seine Grenze liegt.
      Das ist die Definition, die ich auch unterschreiben würde. Empathie kann keine Projektion der eigenen Gefühlswelt auf den Anderen sein, sondern ein Zustand erhöhter Sensibilität, die dem Anderen, sofern vertrauen hinzukommt, ermöglicht sich zu öffnen.

      Traubenzucker wrote:

      Ich lese hier eine gewisse Angst, dass meine Gedanken hier gefährlich sein könnten. So möchte ich fragen, welche meiner Schlussfolgerungen konkret bergen eine gewisse Gefahr, oder sind in der Lage einen brandgefährlichen Prozess anzustoßen?
      Du hast selbst die Behutsamkeit des dafür notwendigen therapeutischen Rahmens gezeichnet.
      Da bin ich ganz bei dir. Und genau das kann ein Forum mit anonymen Teilnehmern nicht bieten. Schön wäre es ja.
      • Die Vorhaut kann mit einer Rosenknospe verglichen werden. Wie eine Rosenknospe wird sie erst blühen, wenn die Zeit gekommen ist. Niemand öffnet eine Rosenknospe, um sie zum Blühen zu bringen (Dr. med. H. L. Tan).
      • Alle Wahrheit verläuft in drei Stadien: Im ersten wird sie verlacht. Im zweiten wird sie vehement bekämpft. Im dritten wird sie als selbstverständlich anerkannt (Arthur Schopenhauer).
      • Toleranz wird zum Verbrechen, wenn sie dem Bösen gilt (Thomas Mann)
    • ... Empathie kann keine Projektion der eigenen Gefühlswelt auf den Anderen sein, ...

      Ich stelle mir die Frage, warum so ein Statement auftaucht. Habe ich ich mich so missverständlich ausgedrückt? Ich habe so etwas nie geschrieben.

      Da bin ich ganz bei dir. Und genau das kann ein Forum mit anonymen Teilnehmern nicht bieten. Schön wäre es ja.

      Sicher, nur frage ich mich auch hier, warum Du das schreibst? Habe ich das behauptet?

      Der Grund weshalb ich hier jetzt nachhake liegt darin, dass der Gedankengang meiner Gedanken in den Antworten dieses Fadens bisher gar nicht berührt wurde. Ich frage mich natürlich, warum?

      Selbstbestimmung: Ich glaube das einzige was hilft ist klare Kante, die Dinge beim Namen nennen, keine falsche Rücksicht nehmen.
      Das wahre Problem heißt "offizielle Linie". §1631d. Legalisierung von Genitalverstümmelung.
      Das wahren Probleme sind auch die Medien mit ihrer beschissenen Kinderverstümmelungspropaganda und ihrem-Probleme-unter-den-Teppich-kehren.

      Das hat gar nichts mit dem was ich geschrieben habe zu tun. Und trotzdem möchte ich noch betonen, weil es da vielleicht eine Projektion auf meine Worte gibt: Empathie bedeutet nicht auf einen eigenen klaren Standpunkt zu verzichten oder diesen nicht zu verteidigen, meiner Überzeugung nach.
      Achtsamkeit ist ein aufmerksames Beobachten, ein Gewahrsein, das völlig
      frei von Motiven oder Wünschen ist, ein Beobachten ohne jegliche
      Interpretation oder Verzerrung. (J. Krishnamurti)
    • Ich lege dir nichts in den Mund. Ich überlege mir nur, wie das praktisch anwendbar sein soll.
      Empathie ist sehr brauchbar und hilfreich, wenn man eine persönliche Beziehung unterhält.
      Ich frage mich nur, wie im rahmen des Forums, und in der Ausdehnung unserer Tätigkeit, Platz für Empathie existieren soll, wo wir es mit "Gegnern" zu tun haben, die nicht nur ihre eigenen Gefühle unterdrücken, sondern anderer Leutes Gefühle ebenfalls in Abrede stellen.
      • Die Vorhaut kann mit einer Rosenknospe verglichen werden. Wie eine Rosenknospe wird sie erst blühen, wenn die Zeit gekommen ist. Niemand öffnet eine Rosenknospe, um sie zum Blühen zu bringen (Dr. med. H. L. Tan).
      • Alle Wahrheit verläuft in drei Stadien: Im ersten wird sie verlacht. Im zweiten wird sie vehement bekämpft. Im dritten wird sie als selbstverständlich anerkannt (Arthur Schopenhauer).
      • Toleranz wird zum Verbrechen, wenn sie dem Bösen gilt (Thomas Mann)
    • Schön, Danke für diese Aussage und Frage.

      Meine Antwort hierauf ist: ob man jemanden mit Mitgefühl begegnen kann hängt zum einen davon ab, in wie weit man nicht selber dazu gezwungen ist, dass bestimmte Erfahrungen im eigenen Inneren nicht berührt werden (dürfen). Oft ist dies unbewusst. (siehe oben.)
      Es gibt da diesen berühmten Satz, dass man jemanden nur dann lieben kann, wenn man sich selber liebt.

      Zum anderen, und das ist meine eigentliche Antwort auf das was Du lieber Guy geschrieben hast, ist es Deine eigene Entscheidung, welche Haltung Du Deinem Gegenüber einnimmst. Es ist Deine, wirklich allein Deine Entscheidung, ob Du versuchst die Welt mit den Augen deines Gegenübers zu sehen oder nicht. Ganz egal wie er sich verhält.

      Wenn Dein Gegenüber Gefühle unterdrückt, dann kannst Du das doch spüren. Und hast die Wahl dabei ein offenes (kein ungeschütztes, ein angemessen offenes) Herz zu haben oder Dein Herz zu schließen, in die Ablehnung zu gehen, etc.
      Wenn man abgelehnt wird, beschimpft wird, einem aggressiv und übergriffig gegenübergetreten wird, dann hat man trotzdem selber die Wahl, wie man darauf reagiert.

      Das hat nichts damit zu tun, dass man versuchen würde das Verhalten des Gegenüber zu analysieren, es ist einfach so, dass man so oder eben so gegenwärtig sein kann.

      Und meine Erfahrung ist ganz klar, es ist viel erfolgreicher, und man nimmt auch viel mehr wahr, hat mehr Möglichkeiten zu reagieren, wenn man sein Herz nicht verschließt.

      Um mit jemanden wirklich in Kontakt und Austausch kommen zu können gibt es eine Vorraussetzung. Man muss ihn akzeptieren wie er ist. Das heisst ihn (als Person) nicht als Gegner zu sehen. Dann kann man ihn vielleicht erreichen.

      Wenn man den Gegenüber so wie er ist akzeptiert hat, ihn nicht ändern will, dann ist man frei zwischen seinem Verhalten und ihm selber als Person zu unterscheiden, kann man gleichzeitig in ihm das verletzte Kind erkennen und dafür Sympathie spüren, und parallel sein Verhalten als Gegenüber kritisieren oder diesem eine Grenze setzen.

      Es wäre eine Form der Selbstaufgabe, wenn man seine eigene Haltung vom "Gegner" abhängig machen würde, dann würde man ihm Macht über sich selber verleihen. Das wäre sicher nicht gesund.

      Und dann noch etwas: wenn man mehr davon versteht wie Menschen geprägt werden und sich diese Prägungen in ihren Verhalten und Anschauungen wiederspiegeln, dann ist es leichter mit Verständnis statt mit Ablehnung zu reagieren. Das ist das was ich am Beginn dieses Strangs versucht habe, ein bisschen darüber meine Gedanken darzulegen, im Kontext mit dem Thema dieses Forums.

      An dieser Stelle möchte ich noch einmal Alice Miller zitieren:
      "Das gehört zur Tragik des Wiederholungszwanges, das man hofft, endlich eine bessere Welt zu finden, als die, die man als Kind vorgefunden hat, und im Grunde immer wieder die gleichen Konstellationen schafft."
      Achtsamkeit ist ein aufmerksames Beobachten, ein Gewahrsein, das völlig
      frei von Motiven oder Wünschen ist, ein Beobachten ohne jegliche
      Interpretation oder Verzerrung. (J. Krishnamurti)
    • Ui, schwere Kost, aber da misch ich mich jetzt auch noch ein ;)

      Auch ich habe ein Problem mit den Wörtern "Kampf, Gegner, Befürworter".

      Ich weiß nicht ob ich Traubenzuckers Gedanken so richtig interpretiere. Aber ich finde es sind oft richtige Grabenkämpfe, bei denen die "Gegner" mit Argumenten beschossen werden, ohne das auf deren Sichtweise eingegangen wird. Es treffen Standpunkte aufeinander, aber keine Bewegung tritt ein...

      Ist Empathie nicht die Fähigkeit, sich in die Lage seines Gegenübers hineinzuversetzen, seine Sichtweise zu verstehen? Ohne seine Sichtweise zu teilen, aber deren zustande kommen zu verstehen? Dafür muss man seine Überzeugung nicht aufgeben.

      Und wenn man die Sichtweise seines Gegenübers versteht, man besser auf ihn eingeht, ist mehr zu erreichen, als bei einem "Grabenkampf".

      Man kann ''Gegner" nicht überzeugen, sie müssen selber zur Einsicht kommen. Und das gelingt leichter, wenn man ihre Sichtweise versteht, bzw. nur versucht sie nachzuvollziehen.

      Mein Gegner ist nicht §1631, kein Ritus, sondern die Unwissenheit, die Verharmlosung der Auswirkungen einer VA. Sobald es heißen würde "Die Vorhaut ist kein Fehler der Natur, sondern wichtig für die männliche Sexualität", der Rest käme von allein.

      Traubenzucker wrote:

      An dieser Stelle möchte ich noch einmal Alice Miller zitieren:
      "Das gehört zur Tragik des Wiederholungszwanges, das man hofft, endlich eine bessere Welt zu finden, als die, die man als Kind vorgefunden hat, und im Grunde immer wieder die gleichen Konstellationen schafft."
      Oder " Man löst Probleme nicht durch die Sichtweise, wie sie entstanden sind" ?

      Danke für Deine Sicht der Dinge, Traubenzucker
      Menschen wurden erschaffen, um geliebt zu werden. Dinge wurden erschaffen, um benutzt zu werden. Der Grund, warum sich die Welt im Chaos befindet ist, weil Dinge geliebt und Menschen benutzt werden. -Dalai Lama