FGM - "die patriachalische Unterdrückung der Frau"

    • FGM - "die patriachalische Unterdrückung der Frau"

      Damit ja nicht die MGM in das Fahrwasser der FGM gerät wird ja immer betont, die FGM sei die "patriachalische Unterdrückung der Frau", denn wenn Männer die Täter und Frauen die Opfer sind, dann geht der pawlowsche Empörungsreflex ja sofort durch die Decke.


      Die weibliche Genitalverstümmelung hat ihre Wurzeln in der Diskriminierung der Frauen. Sie ist ein Mittel, Mädchen in vorgeschriebene Rollen innerhalb der Familie und damit der patriarchalen Gesellschaft zu pressen. Sie ist Ausdruck der wirtschaftlichen und sozialen Unterdrückung der Frauen durch patriarchale Strukturen und der vorherrschenden männlichen Definition sexueller Erziehung. Männer wollen durch Genitalverstümmelung die Fruchtbarkeit von Frauen kontrollieren und sie „ruhiger" und „fügsamer" machen. Die weibliche Genitalverstümmelung ist eng verbunden mit der politischen, sozialen und wirtschaftlichen Diskriminierung von Frauen


      archiv.rsb4.de/adi2003/avanti0103/genitalverstuemmelung.htm

      Nun gibt es Frauen wie Fatou Wurie, die das deutlich anders darstellen.

      Es geht sogar diametral andersherum, das künstliche "vererben" von Schmerzen:

      Als seine Frau später darauf bestand, die Tochter beschneiden zu lassen, weil sie glaubte, das Mädchen müsse dieselben Schmerzen erdulden lernen wie sie, drohte er ihr mit der Scheidung. Niemals wollte er zulassen, dass seine Tochter so leidet, wie er seine Frau hatte leiden sehen.


      annabelle.ch/gesellschaft/poli…-schweiz-13053?page=0%2C3

      Merke: es kommt nicht darauf an, ob ein Produkt Scheiße oder Bonbon ist, es kommt nur darauf an wie man es verkauft!
      There is no skin like foreskin

    • Also der obige Text ist natürlich kein wissenschaftlicher Text, obwohl ich vermute, dass es wissenschaftliche Texte gibt die eine ähnliche These zur Entstehung und Funktion der FGM vertreten.
      Damit ja nicht die MGM in das Fahrwasser der FGM gerät wird ja immer
      betont, die FGM sei die "patriachalische Unterdrückung der Frau",
      Ich denke nicht, dass die These, die FGM diene einzig und allein der "patriachalischen Unterdrückung der Frau" deswegen verbreitert wird "damit nicht die MGM in das Fahrwasser der FGM gerät".


      Was die These selbst anbelangt, ich halte sie - gerade wie sie in diesem Text dargestellt wird- für simplizistisch. In allen Kulturen, in denen FGM praktziert wird, gib es starke patriarchalische Prägungen aber auch die Praktik die männliche Beschneidung in verschiedenen Schweregraden.


      Die Autorin passt diese Praktik - ihren Sinn und ihre Entstehung - an ihre voher festgelegte Ideologie an - die weibliche Genitalverstümmlung scheint für die Autorin auch zu aller erst im Rahmen dieser Ideologie /Weltsicht von Bedeutung zu sein. Faktoren, die nicht in diese Ideologie passen, wie etwa (gesamt-geschlechtliche) Sexualfeindlichkeit, Religion, Kultur, kulturelle Zusammengehörigkeit blendet sie zumindest in diesem Text aus.

    • Sokrates schrieb:

      Ich denke nicht, dass die These, die FGM diene einzig und allein der "patriachalischen Unterdrückung der Frau" deswegen verbreitert wird "damit nicht die MGM in das Fahrwasser der FGM gerät".


      Das sehe ich anders. Manche Anti-FGM Aktivistinnen haben Angst, wenn die FGM nicht als etwas gänzlich anderes, als etwas Unvergleichliches dargestellt würde, dann käme das Argument: "aber die MGM ist doch auch erlaubt, völlig legal, und akzeptiert!"

      Man steht da lieber auf zwei Füßen.

      1. Die Folgen sind viel schlimmer
      2. Die Motivation ist verwerflich (im Ggs. zu der "guten" religiösen Motivation bei der MGM)

      Diese Projektion, dass das ein von Männer an Frauen begangenes Verbrechen ist - die soll eben bekannte Empörungsmechanismen auslösen - die anders herum noch nie sonderlich ausgeprägt waren: "stellt euch nicht so weinerlich an, ihr seid doch Männer!"
      There is no skin like foreskin

    • Dass würde mich mal interessieren, wo Anti-FGM-Aktivistinnen die "gute" religiöse Motivation bei der MGM gelobt haben.

      Im Übrigen ist MGM genauso patriarchalisch wie FGM. Das "Stellt Euch nicht so weinerlich an" ebenfalls.
      "Man muss diese versteinerten Verhältnisse dadurch zum Tanzen zwingen, dass man ihnen ihre eigne Melodie vorsingt!" K.M.

    • Ich habe nicht behauptet, dass Anti-FGM Aktivisten hätten behauptet, die religiöse Motivation sei gut. Sie betonen aber gerne, "im Ggs. zur religiösen "Beschneidung bei Jungen..."...." und dann kommt eben bei Teilen der Bevölkerung die Sache mit der Religionsfreiheit... da muss man doch Verständnis haben, usw..

      Wobei das natürlich Quatsch ist. Wer verstümmelt wurde, kann später nicht mehr der Religionsgemeinschaft der Präputianer beitreten. Weil für manche deren Rituale ist die Vorhaut zwingend notwendig. Wenn die Präputianer diese Rituale nicht regelmäßig durchführen, wird ihre Seele ausgerottet! ;)
      Klare, lebenslange Einschränkung der Religionsfreiheit!

      Bei FGM und MGM spielen i.d.R. sowohl Vater als auch Mutter eine Rolle. Aber bei der FGM überwiegt das matriachalische, bei der FGM das patriachalische. Das liegt einfach daran, dass Mütter wollen, dass die Tochter so werden wie sie, und Väter bzgl. ihrer Söhne dito.

      Und bei Jungs heißt es: "ein Indianer weint nicht, du bist doch wohl ein harter Kerl, oder?". Mädchen ist was anderes, die sind ja zart und zerbrechlich.. Gewalt gegen Frauen - ist immer etwas anderes als Gewalt gegen Männer. Bei Jungs gilt ja ein wenig Gewalt so wieso als normal "die raufen ja auch gerne...". Du bist doch wohl keine "Memme"?
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    • Der Punkt ist wohl, dass die eine FGM nicht gibt, sondern das ganze ziemlich unterschiedlich gehandhabt und vertreten wird. In einigen Kulturen dient FGM klar der Unterdrückung der Frau, in anderen eher wie die Verstümmelung von Jungen einem "Reifeprozess", der Mann- bzw. Frauwerdung. Borneo und Malaysia als Beispiel ist da kaum mit Ägypten zu vergleichen. Aber da man FGM in jeder Form verdammen möchte, zieht man stets nur die schwerste Form (pharaonisch) und die niedersten Motive (Unterdrückung) in die Diskussion mit ein und ignoriert, dass FGM in einigen Kulturen beides eben nicht ist.

    • Ich sehe ja die Äußerungen der US-Mütter, die dem Peerdruck, ihre Söhne zu beschneiden, standgehalten haben. Das sind Äußerungen wie diese hier:

      Doch Mokhtar Alios Unverblümtheit ist manchen Männern ein Dorn im Auge,
      selbst wenn er Vizepräsident seiner Gemeinschaft ist. Ähnliche
      Erfahrungen macht auch Deeqo Ahmed mit ihrem Engagement gegen die
      Beschneidung. Sie wird als Verräterin betrachtet, als jemand, der die
      kulturelle Identität kaputt machen will. «Meine Leute glauben, dass ich
      unsere Kultur gegen Geld verkaufe», sagt sie. Sieht sie aber ihre
      neunjährige Tochter an, die während des Gesprächs keck neben ihr auf dem
      Sofa sitzt und beim Wort «Beschneidung» Grimassen zieht, leuchtet ihr
      Gesicht: «Sie ist intakt.»


      Die Mütter, die gegen alle Konventionen für ihre Söhne gekämpft haben, sind genauso stolz darauf, dass ihr Sohn intakt ist wie diese Mutter es ist, dass ihre Tochter intakt ist.

      *seufz*

      Und die Mütter die das nicht geschafft haben, leben in ihrer persönlichen Hölle.

      Und die Väter? Die sind bei beiden Debatten so seltsam unsichtbar...

    • werner schrieb:

      Nur, weil es Frauen sind, die etwas wollen, ist es noch lange nicht matriarchalisch. Seit ewigen Zeiten verteidigen Frauen das Patriarchat mit Zähnen und Klauen.

      Ja so ist es. Ich denke dass matriachalisch hier der ungeeignete Begriff ist, weil die Gesellschaften, in denen männliche/weibliche "Beschneidung" respektive Genitalverstümmlung betrieben wird, eben nicht matriachalisch sind- (Es gibt nur sehr wenige matriachalisch geprägte Gesellschaften)
      Aber Selbstbestimmung hat Recht, wenn auf die Rolle der Frauen/Mütter für die Aufrechterhaltung des Rituals hinweist, was die Erklärung "patriachalische Unterdrückung" als Sinn und Ursprung der FGM wenn nicht widerlegt aber möglicherweise als alleinige Erklärung entkräftet.


      Dass würde mich mal interessieren, wo Anti-FGM-Aktivistinnen die "gute" religiöse Motivation bei der MGM gelobt haben.
      Man sollte hier unterscheiden zwischen "Anti-FGM-Aktivist/in" - und Journalist/in, die in ihren Texten über die FGM schreibt und diese dann unter unterschiedlichen Argumenten verurteilt. Da gibt es sicher Fälle, in denen die gute religiöse Motivation der MGM mit der bösen frauenfeindlichen/sexistischen/Lustmindernden Funktion kontrastriert wird, ähnlich wie die vermeintlich harmlose Auswirkungen der männlichen Beschneidung mit den schweren Folgen der FGM kontrastiert werden, wobei dies manchmal auch den Zweck erfüllt, bestimmte Religionen oder Religion allgemein von der Praktik freizusprechen.

    • Und Frauen sind weiterhin die bewusstlosen Opfer der pösen Männer:

      Heute verspüren Frauen oft einen gesellschaftlichen Druck, gewissen Schönheitsidealen im Intimbereich entsprechen zu müssen und lassen sich daher „freiwillig“ etwas „korrigieren“.


      Das kann doch wie immer nur die Schuld der Männer sein, cherchez l'homme!

      aep.at/heft/stories/156

      Sie sind offenbar zu selbstbestimmten Entscheidungen nicht in der Lage, man sollte sie entmündigen. ;)
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    • Nur, weil es Frauen sind, die etwas wollen, ist es noch lange nicht matriarchalisch.
      Aha, aber wenn es Männer sind, die etwas wollen, dann ist es natürlich patriarchalich.





      Dass Beschneidung mit "Reife" einhergehe, stammt aus der Apologetik der Befürworter.

      Und dass weibliche Beschneidung mit "Patriarchat" einhergeht, stammt aus der Apologetik der Feministinnen.


      Wikipedia meint:


      Die bis dahin als exotische und randständig betrachtete Praktik wurde nun ein zentrales Anliegen des Feminismus, als frontaler Angriff auf die weibliche Sexualität verstanden wurde die Frauenbeschneidung zum Inbegriff für Patriarchat und Unterdrückung.

      ...

      In der Kontrolle und Unterdrückung der weiblichen Sexualität sahen feministische Autorinnen in den 1970er Jahren einen wesentlichen Grund für weibliche Genitalverstümmelung. Eine Frau werde auf ihre bloße Reproduktionsfunktion reduziert.

      Diese Sichtweise wurde von einigen Autoren hinterfragt, nachdem seit den 1990er Jahren einige Fachveröffentlichungen eine differenziertere Betrachtungsweise nahelegten


      de.wikipedia.org/wiki/Weiblich…eiblichen_Sexualit.C3.A4t

      Jetzt fehlt nur noch die feministische Leier vom männlichen Testosteron-Ausstoß, der angeblich für die weibliche Genitalverstümmelung, für Kriege und überhaupt für alles Übel auf der Welt verantwortlich sein soll.

      Ich denke dass matriachalisch hier der ungeeignete Begriff ist, weil die Gesellschaften, in denen männliche/weibliche "Beschneidung" respektive Genitalverstümmlung betrieben wird, eben nicht matriachalisch sind- (Es gibt nur sehr wenige matriachalisch geprägte Gesellschaften)



      Welche matriarchalischen Gesellschaften gibt es denn und in welcher dieser Gesellschaften wird weder MGM noch FGM praktiziert?


      Ich finde die Argumente des Hasting Reports zu diesem Thema überzeugender.






      5.The empirical association between patriarchy and genital surgeries is not well established.

      The vast majority of the world’s societies can be described as patriarchal, and most either do not modify the genitals of either sex or modify the genitals of males only. There are almost no patriarchal societies with customary genital surgeries for females only. Across human societies there is a broad range of cultural attitudes concerning female sexuality—from societies that press for temperance, restraint, and the control of sexuality to those that are more permissive and encouraging of sexual adventures and experimentation — but these differences do not correlate strongly with the presence or absence of female genital surgeries. In some societies where genital surgeries are customary for females and males (for example, in Northeast Africa), chastity and virginity are highly valued, and type III surgeries involving infibulation may be expressive of these values, but those chastity and virginity concerns are neither distinctive nor characteristic of all societies for whom genital surgeries are customary. Indeed, female genital surgeries are not customary in the vast majority of the world’s most sexually restrictive societies.


      6. Female genital surgery in Africa is typically controlled and managed by women.



      Similarly, male genital surgery is usually controlled and managed by men. Although both men and women play roles in perpetuating and supporting the genital modification customs of their cultures, female genital surgery should not be blamed on men or on patriarchy. Demographic and health survey data reveal that when compared with men, an equal or higher proportion of women favor the continuation of female genital surgeries. A more thoughtful analysis is needed: those who want to ensure that women have a say in the conduct of their lives should support women in their quest for choices about their own bodies and traditions. Ironically, the effect of some antimutilation campaigns in Africa is to weaken female power centers within society and bring women’s bodies and lives under the hegemonic control and management of local male religious or political leaders. We see it as preferable that any changes that may be made are led by the women of these societies themselves.

    • Mich hat der Hastings-Report nicht überzeugt: FGM als "genital surgery" zu bezeichnen, der dem "freien" Gestaltungswillen der Frauen unterliege, halte ich für extrem gefährlich. Die Gewaltdimension der weiblichen Zwangsbeschneidung fällt im Hastings-Report fast komplett unter den Tisch.

      Interessant ist in diesem Zusammenhang die Kontroverse zwischen Sara Johnsdotter, einer Mitautorin des Hastings-Reports, und dem Intaktivisten Steven Svoboda.

      arclaw.org/sites/default/files…nt-on-Svoboda-Article.pdf


      Was FGM mit Patriarchat zu tun hat, beschreibt Ayaan Jirsi Ali:

      "Ayaan Jirsi Ali describes her experience as woman in a patriarchal society as “I was a Somali woman, and therefore my sexuality belonged to the owner of my family: my father or my uncles. It was obvious that I absolutely had to be a virgin at marriage; because to do otherwise would damage the honor of my father and his whole clan-uncles, brothers, male cousins-forever and irretrievably. The place between my legs was sewn up to prevent it. It would be broken only by my husband ."
      japss.org/upload/8._Sharmon%5B1%5D.pdf

      Im selben Artikel wird dazu ausgeführt:

      "These procedures are normally carried out by older female tribal leaders and midwives. How then do we come to terms with women inflecting harm upon other women and girls? Women, because of their nurturing role in society, are expected to protect their children from all harm and are ultimately responsible for their well-being. In many of these societies, men dictate what is considered the virtuous and acceptable female image. Control over every aspect of the woman is accepted and women gladly acquiesce in an attempt to gain higher societal status and to be deemed more acceptable for marriage."


      So sieht sie aus, die "freie" Selbstbestimmmung der Frau...
      "Man muss diese versteinerten Verhältnisse dadurch zum Tanzen zwingen, dass man ihnen ihre eigne Melodie vorsingt!" K.M.

    • Es gibt umgekeht aber auch zahlreiche Berichte, die das genaue Gegenteil aussagen, dass in den betreffenden Kulturkreisen eher die Männer bereit seien, auf die Verstümmelung von Mädchen zu verzichten und dass es die Mütter sind, die das ihren Töchtern als Initationsritus aufoktroyieren Es gibt eben nicht die eine FGM. Motive und HIntergründe sind äußerst vielfältig.

      "Men are more anxious than the women to end the practice"

    • It was obvious that I absolutely had to be a virgin at marriage; because to do otherwise would damage the honor of my father and his whole clan-uncles, brothers, male cousins-forever and irretrievably.
      Und die Ehre der Mutter, der Tanten, der Schwestern und der Cousinen wurde natürlich nicht verletzt, die haben lautstark dagegen protestiert.

    • Ihr könnt die gesellschaftlichen Entwicklungen der FGM und MGM nicht simplifizieren. Es funktioniert einfach nicht, dass man eine Schüssel nimmt, da "sauerei" draufschreibt und dass dann der jeweiligen Gesellschaft überstülpt.

      Wenn man da langfristig das Bewußtsein ändern will, sollte man sich (und das meine ich völlig ernst) eine Scheibe bei den frühen Feministinnen abschneiden. Die haben es geschafft, dass die weibliche Beschneidung inzwischen zumindest mit Argusaugen betrachtet wird und jeder, der ein Mädchen dieser Operation noch unterzieht, als Barbar darsteht und nicht als der geehrte Traditionsbewahrer, als der er oder sie sich gerne sehen würde.

      Das müssen wir bei der MGM auch schaffen, das geht aber nur auf Augenhöhe.

      Von dem hohen Ross des "ich weiß, dass du ein Kindesmissbraucher bist" oder "du pädophiler du" kann man zwar hervorragend diskutieren, aber man übersieht dabei sehr schnell folgendes:

      - auch beschneidende Eltern lieben ihre Kinder. Sie glauben tatsächlich, sie tun etwas Gutes. Und dass muss man denen einfach mal klarmachen, dass das nicht so ist. Das geht nur langfristig, indem man sagt: "Wenn du dein Kind wirklich liebst, dann läßt du das Messer weg."

      - Mohelim sind nicht per se schlechte Menschen oder abstoßende. Das sind im Regelfall Männer, die tatsächlich glauben, sie tun das richtige. Die erreicht man nicht. Ende der Diskussion. Mit oder über einem Mohel zu diskutieren wird nur folgendes auslösen:

      => ein ungebildeter Mohel/Rabbi glaubt tatsächlich, das ist "nur ein kleiner Schnitt". Der wird nicht verstehen, warum wir uns so aufregen. Weil ihm das Hintergrundwissen fehlt. Das können WIR ihm auch nicht vermitteln. Denn WIR sind:
      => Antisemiten. Denn wer wegen dem fimpsigen Schnittchen so einen Aufriss macht, dem geht es doch mal wieder nur darum, den Juden ans Bein zu pissen. Kinderschutz? Wie jetzt? Wegen dem bisschen Rumgeheule des Säuglings? Gehts noch?

      => ein gebildeter Mohel/Rabbi weiß GANZ GENAU, was Sache ist. Der wird sich aber auf gar keinen Fall den Ast absägen, auf dem er sitzt und zugeben, dass die Bris oder die muslimische Beschneidung schlimm ist.

      Mit Mohelim oder Rabbis braucht man nicht diskutieren, das funktioniert nicht. Wenn die nicht von selbst sehen, dass das ein furchtbares Unrecht ist, dann bleibt nur:

      der Umweg über die jeweiligen Länderparlamente. Das, was die jüdische und die muslimische Gemeinde in Deutschland aus dem Eff-Eff beherrscht, ist bei den Beschneidungsgegnern noch nicht richtig angekommen. Die haben brilliant auf der emotionalen Klaviatur eine Sonate nach der nächsten gespielt mit dem Ziel, weiter Babies beschneiden zu dürfen. Während sich die Beschneidungsgegner noch nichtmal formiert hatten, haben die schon die Gesetzesvorlage formuliert die dann mit kleineren Änderungen ins BGB eingeflossen ist.

      Da muss hier noch echt nachgearbeitet werden und da muss noch viel Koordinationsarbeit geleistet werden.

      Und auch *über* Mohelim zu diskutieren bringt nichts. Mir ist jetzt schon mehrfach aufgefallen, dass dann in der Tat auch mal deutlich Antisemitische Äußerungen kamen.

      Nochmal:
      Juden und Muslime lieben ihre Kinder. Die glauben im allgemeinen, dass sie das Richtige tun, wenn sie beschneiden. Die wissen es nicht besser.

      Und im langen Rennen kann eine Diskussion über Religion nur schaden. Haltet doch bitte Religion mal komplett raus. Wenn überhaupt, dann höchstens soweit gehen, dass man sagt: "Aha, also dein Gott ist der Meinung, dass.... (auflistung aller Gegenargumente zur Beschneidung)".

      Aber eigentlich kann der Weg nur darüber gehen, dass man Lobbyarbeit im Parlament betreibt. Und dazu muss man die Lobby der anderen Seite leider erstmal rauskicken. :(

      /edit.
      Eigentlich war das gar nicht das, was ich sagen wollte - aber so is auch gut *g*

    • R2D2 schrieb:

      Es gibt umgekeht aber auch zahlreiche Berichte, die das genaue Gegenteil aussagen, dass in den betreffenden Kulturkreisen eher die Männer bereit seien...
      Diese Berichte betreffen allerdings nicht ursprüngliche traditionelle Struktur, sondern die unterschiedlichen Fortschritte, die NGOs beim Kampf gegen die FGM machen. Im Chad z.B. ist es dem Roten Kreuz gelungen, etliche Stammesfürsten zu überzeugen. Dort bangen die rituellen Beschneiderinnen um ihre Jobs, und es wird dauern, die jungen Frauen aus ihrem Einfluss zu befreien. Daher die Ungleichzeitigkeit.
      "Man muss diese versteinerten Verhältnisse dadurch zum Tanzen zwingen, dass man ihnen ihre eigne Melodie vorsingt!" K.M.

    • Was FGM mit Patriarchat zu tun hat, beschreibt Ayaan Jirsi Ali:

      Du hast diesen Absatz "vergessen":

      The World describes female genital mutilation as procedures that intentionally alter or injure female genital organs for non-medical reasons. Initially the procedure was termed female circumcision but there were outcries from advocates that argued this termed minimized the torture of the event. It is unlike male circumcision in which the male organ remains intact.


      japss.org/upload/8._Sharmon%5B1%5D.pdf

      Also stellt euch doch nicht so an, ihr seid doch alle intakt.

    • werner schrieb:

      The place between my legs was sewn up to prevent it.


      Also dass hier im Forum jetzt auch auch schon nach der Taktik der MGM-Befürworter verfahren wird, die FGM auf die Infibulation zu reduzieren, um damit dann irgendwas generell zu beweisen finde ich schon enttäuschend.

      Gerhard schrieb:

      It is unlike male circumcision in which the male organ remains intact.


      LOL, ja, man muss alles bis zum bitteren Ende lesen!

      Ist ja fast wie bei Waris Dierie...


      In contemporary society, women are still seen as being
      inferior and a departure from the male norm. A woman’s
      sexuality is seen as perilous with the potential to devastate
      the lives of great men.


      "In contemporary society", geht es denn noch? ?(
      Offenbar ist es genau umgekehrt, Jungen werden als "minder schützenswert" angesehen.

      Using this form of science, the United
      States justified the use of sterilization of mental health
      patients from the early twentieth century until the mid
      1970’s.


      Und auch hier wird schön verschwiegen, dass in den USA Jungen in Heimen (und zwar auch solche, die nur irgendwie aufsässig waren) bis in die 60er hinein kastriert wurden - Mädchen aber nicht.

      Aber das passt ja auch nicht in das Woman-is-the-nigger-of-the-world-Bild, dass in dem Traktat krampfhaft vermittelt werden soll.

      I was not part of the society; I could not see her until she was dignified by her sisters and daughters who had gone through initiation.


      I was forced to quiet my judgment, take a step back to bear witness, listen to stories and respect the power of sisterhood, secrecy, support and most importantly LOVE that held these women together. It was in this space they were most powerful beyond any of our imagination.


      Bondo, I came to understand, manifests itself differently and uniquely across cultures that practice it. It differs based on context, religious acceptance, cultural understanding and geographical spaces. What remains clear though is its multiplicity and complexity. In Sierra Leone, Bondo is a society for the women by the women. It is much less about the cutting and much more about larger social notions of womanhood and strength. It is space where women exercise power, exchange deep traditional knowledge of child bearing, and institute community support. Most importantly it is a private affair that reinforces cultural and traditional lineages. Like any cultural institution anywhere in the world, bondo is deeply entrenched in the psyche of most women in Sierra Leone and any real tangible shift from that practice must emerge from the nucleus of that society -- its women. This type of perspective is often lost in the media.


      I maintain that Bondo belongs to the women, who too often are misunderstood or underestimated.


      huffingtonpost.com/fatou-wurie…-ritual-_1_b_3625301.html
      There is no skin like foreskin

    • Selbstbestimmung schrieb:

      werner schrieb:

      The place between my legs was sewn up to prevent it.


      Also dass hier im Forum jetzt auch auch schon nach der Taktik der MGM-Befürworter verfahren wird, die FGM auf die Infibulation zu reduzieren, um damit dann irgendwas generell zu beweisen finde ich schon enttäuschend.

      Gerhard schrieb:

      It is unlike male circumcision in which the male organ remains intact.


      LOL, ja, man muss alles bis zum bitteren Ende lesen!



      Es ging weiter oben um die grundsätzliche Frage, ob FGM (genauso wie MGM) patriarchalische Wurzeln hat, egal ob sie von Frauen oder von Männern propagiert wird. Das hat mit der Frage, ob MGM weniger "einschneidend" ist als FGM, zunächst mal überhaupt nichts zu tun.
      Mit ihrer Abwertung der MGM fallen die o.g. Autorinnen ohne Zweifel selbst wieder in patriarchalische Erklärungsmuster zurück. Dass es unfair ist, sie deshalb cum grano salis in die "radikalfeministische" Ecke zu stellen, wurde in diesem Forum bereits diskutiert. Ich stimme dem zu.
      "Man muss diese versteinerten Verhältnisse dadurch zum Tanzen zwingen, dass man ihnen ihre eigne Melodie vorsingt!" K.M.

    • Sie ist ein Mittel, Mädchen in vorgeschriebene Rollen innerhalb der Familie und damit der patriarchalen Gesellschaft zu pressen. Sie ist Ausdruck der wirtschaftlichen und sozialen Unterdrückung der Frauen durch patriarchale Strukturen und der vorherrschenden männlichen Definition sexueller Erziehung. Männer wollen durch Genitalverstümmelung die Fruchtbarkeit von Frauen kontrollieren und sie „ruhiger" und „fügsamer" machen. Die weibliche Genitalverstümmelung ist eng verbunden mit der politischen, sozialen und wirtschaftlichen Diskriminierung von Frauen


      Das ist irgendwie Präsens und nicht Präteritum.

      Das Ziel dieser Argumentation ist, die FGM etwas ganz anderes darzustellen als die MGM. FGM ist Unterdrückung. MGM nicht.
      Und die "Logik" dahinter ist: Die MGM lässt sich eh nicht bekämpfen/verbieten - also müssen wir klarstellen, dass das ganz was anderes ist. MGM also ruhig weiterlaufen kann. Man kann das ruhig unterschiedlich behandeln.

      Dass es unfair ist, sie deshalb cum grano salis in die "radikalfeministische" Ecke zu stellen, wurde in diesem Forum bereits diskutiert. Ich stimme dem zu.


      Wo wurde wer "in die "radikalfeministische" Ecke gestellt", und wo wurde das Angebliche dann als unfair diskutiert?
      There is no skin like foreskin

    • Selbstbestimmung schrieb:

      Männer wollen durch Genitalverstümmelung die Fruchtbarkeit von Frauen kontrollieren und sie „ruhiger" und „fügsamer" machen. Die weibliche Genitalverstümmelung ist eng verbunden mit der politischen, sozialen und wirtschaftlichen Diskriminierung von Frauen
      Das folgt wieder einmal der trivialen Behauptung, dass alles mit allem zusammenhänge. Das mag so sein. Allerdings ist eine solche Analyse derart unscharf, dass sie nicht zur Veränderung eines (politischen, juristischen oder sonstigen) Sachverhaltes dienen kann. Da muss man schon genauer hinschauen.
      Im übrigen halte ich die ganze Abgrenzerei von FGM und MGM für schwachsinniges Herumideologisieren. Es gibt nur eine Qualifizierung von (medizinisch nicht indizierter) Genitalbeschnippelung: sie ist eine menschenrechtswidrige Verletzung der körperliche Integrität. Nur wer grundsätzlich und ausnahmslos gegen jedwede nicht medizinisch gebotene Art von Beschneidung eintritt, wird am Ende diese unmenschlichen Rituale abschaffen helfen. Denn genau die patriarchalen Gesellschaften, die die FGM praktizieren finden auch die Knabenbeschneidung in Ordnung. Wenn auch letztere als Tabu begriffen wird, dann wird sich zugleich auch die FGM leichter abschaffen lassen.
      Aufrichtig zu sein kann ich versprechen, unparteiisch zu sein aber nicht. (JWvG)
      Auch für die Religionsfreiheit gilt: "Freiheit ist immer nur die Freiheit des anders Denkenden." (R.Luxemburg)

    • Vor allem sollte man nicht immer wieder alles in einen Topf werfen. Auch wenn das Ergebnis das Gleiche ist, so treibt die o.g. Anti-FGM-Aktivistinnen etwas ganz anderes um als die hiesigen MGM-Befürworter.
      "Man muss diese versteinerten Verhältnisse dadurch zum Tanzen zwingen, dass man ihnen ihre eigne Melodie vorsingt!" K.M.

    • werner schrieb:

      Es ging weiter oben um die grundsätzliche Frage, ob FGM (genauso wie MGM) patriarchalische Wurzeln hat, egal ob sie von Frauen oder von Männern propagiert wird.

      Ich verstehe den Sinn der Fragestellung nicht. Welche Rolle spielt es denn, ob FGM/MGM matriarchalische oder patriarchalische Wurzeln hat? Welchen Erkenntnisgewinn (jenseits des akademischen Interesses) soll das bringen?
      Für die ethische Bewertung sind m.E. einzig und allein die Auswirkungen des Eingriffs auf die Betroffenen maßgeblich. Alles andere führt nur zu mehr oder weniger fruchtlosen Nebendiskussionen und lenkt vom Kern des Themas ab.
      Ein gerupfter Spatz verspottet das Gefieder seiner Artgenossen. (Sorbisches Sprichwort)

    • werner schrieb:

      Mich hat der Hastings-Report nicht überzeugt: FGM als "genital surgery" zu bezeichnen, der dem "freien" Gestaltungswillen der Frauen unterliege, halte ich für extrem gefährlich. Die Gewaltdimension der weiblichen Zwangsbeschneidung fällt im Hastings-Report fast komplett unter den Tisch.

      Interessant ist in diesem Zusammenhang die Kontroverse zwischen Sara Johnsdotter, einer Mitautorin des Hastings-Reports, und dem Intaktivisten Steven Svoboda.

      arclaw.org/sites/default/files…nt-on-Svoboda-Article.pdf



      Entschuldigung, dass ich frage, aber ich sitze etwas auf dem Schlauch. Inwiefern ist diese Kontroverse interesannt, in dem Text geht es um die von Johnsdotter behauptete Reduktion des sexuellen Empfindens auf die Genitalien, es geht grob gesagt um die sexuellen Aspekte beider Operationsgruppen.
      Was hat dies jetzt mit dem Thema Patriacht und FGM/MGM zu tun?

    • Cato schrieb:

      Welche Rolle spielt es denn, ob FGM/MGM matriarchalische oder patriarchalische Wurzeln hat? Welchen Erkenntnisgewinn (jenseits des akademischen Interesses) soll das bringen?

      Das ist in der Tat eine gute Frage. Zunächst mal spielt es eine Rolle für Personen mit bestimmten politischen Grundhaltung, sowohl für eher feministische Person, wie die Autorin des Berichts im Eingangspost als auch für eher maskulinistische? Personen.

      Von dieser Bedeutung für politische Gruppen abgesehen, spielt es eine Rolle für alle, die an den Praktiken etwas ändern wollen. Um eine Praktik beseitigen oder verändern zu können, muss man jene Faktoren kennen, die zu ihrem entstehen beitragen haben und die Faktoren jetzt ihren Fortbestand sichern.

    • werner schrieb:

      Vor allem sollte man nicht immer wieder alles in einen Topf werfen. Auch wenn das Ergebnis das Gleiche ist, so treibt die o.g. Anti-FGM-Aktivistinnen etwas ganz anderes um als die hiesigen MGM-Befürworter.

      Genau. Ich halte es auch für eine Überinterpreation, die These FGM als Unterdrückung der Frau durch eine patriarchalische Gesellschaft --- und ich habe bereits erklärt, dass ich diese Erklärung allein für simplizistisch halte (der Hastings-Report geht sogar noch weiter als ich)-- als Mittel zur Abgrenzung oder der Verteidigung der MGM anzusehen.

      Eine der zitierten Anti-FGM-Aktivistinnen, die die Patriachat-These unterstützt, Ayan Hirsi Ali, hat in ihrer Zeit als niederländische Abgeordnete mehr gegen die männliche Beschneidung getan als alle Abgeordneten vor und nach ihr!

    • Sokrates schrieb:

      Um eine Praktik beseitigen oder verändern zu können, muss man jene Faktoren kennen, die zu ihrem entstehen beitragen haben und die Faktoren jetzt ihren Fortbestand sichern.

      Bezüglich der ursprünglichen Entstehung stimme ich Dir nicht zu, weil das einfach schon viel zu lange her ist. Bei den Faktoren, die heute den Fortbestand von FGM/MGM sichern, scheint mir ein fragwürdiges Verständnis von Respekt gegenüber Traditionen und Religionen eine erheblich gewichtigere Rolle zu spielen als patriarchale Machtstrukturen. Wenn auch liberale Zeitgenossen diesen Eingriff rechtfertigen, läßt sich das kaum noch mit Patriarchat erklären.
      Ein gerupfter Spatz verspottet das Gefieder seiner Artgenossen. (Sorbisches Sprichwort)

    • Cato schrieb:

      Sokrates schrieb:

      Um eine Praktik beseitigen oder verändern zu können, muss man jene Faktoren kennen, die zu ihrem entstehen beitragen haben und die Faktoren jetzt ihren Fortbestand sichern.

      Bezüglich der ursprünglichen Entstehung stimme ich Dir nicht zu, weil das einfach schon viel zu lange her ist.
      Ja stimmt. Bei genauerer Betrachtung scheinen die Gründe für die Entstehung weniger wichtig für das Engagement zur Aufgabe einer Praktik.

    • Man sollte ja rational meinen, Operationen an gesunden Kindern hätten schlichtweg zu unterbleiben - ganz unabhängig von irgendwelchen spekulativen Intentionen die dahinterstecken könnten. Sollte man meinen. Denn jede Operation bewirkt einen Schaden - und birgt ein Risiko.

      Aaaaber - da gibt es eine Tränendrüse der politischen Korrektheit - "die Unterdrückung der Frau", die braucht man nur zu kitzeln, schon ergießen sich pawlowsche Sturzbäche die alle rationale Argumentation hinfortspülen. Und das wissen die MGM-Protagonisten genau.
      Das soll die "Unvergleichlichkeit" untermauern.


      Der Zentralrat:
      Ist die männliche Beschneidung mit der weiblichen Genitalbeschneidung vergleichbar?

      Nein. Der körperliche Eingriff bei männlichen Säuglingen ist relativ geringfügig. Die Beschneidung von Frauen hingegen ist ein Instrument der Unterdrückung


      Die Bundesregierung versteckt sich im Gesetzentwurf gern hinter Zitaten:

      Die WHO sieht in der Praxis der Genitalverstümmelung den Ausdruck tief verwurzelter Ungleichheit der Geschlechter und eine extreme Form der Diskriminierung von Frauen.


      Die MGM hingegen ein Akt der Befreiung, der Mann-Werdung:

      „In meiner Tradition kann ein Unbeschnittener nicht die Güter seines Vaters erben, er kann nicht heiraten, er kann keine Stammesrituale leiten. … ein nichtbeschnittener Mann gilt überhaupt nicht als Mann, sondern als ein Knabe.“ (


      Vor dem Bundestag, am 12.12.12:

      Senator Thomas Heilmann

      Die Beschneidung der Knaben ist kein Symbol der Unterdrückung, wie etwa die Beschneidung von Mädchen,
      sondern ein Zeichen des Überlebenskampfes und des Bekenntnisses. Darin liegt der Unterschied. Deswegen
      werten wir auch unterschiedlich.


      Jerzy Montag vor dem Bundestag:

      Die Ungleichheit dieser beiden Handlungen ist aber evident. Die Vorhautbeschneidung ist ein marginaler Eingriff mit einer sehr geringen Komplikationsrate. Er ist weder auf das sexuelle Empfinden noch auf eine gesellschaftliche Unterdrückung der Jungen gerichtet. Und schließlich ist der Eingriff bei Jungen seit Jahrtausenden auf der ganzen Welt kulturell und religiös integriert und in keinem Staat der Welt unter Strafe gestellt. Die weibliche Genitalverstümmelung hingegen ist international geächtet, auf die Unterdrückung der Sexualität und Freiheit von Frauen ausgerichtet ...


      Und am 12.2.13 ebenda:

      Die weibliche Genitalverstümmelung
      muss als Menschenrechtsverletzung
      gebrandmarkt und ihr Charakter als Unterdrückung
      weiblicher Sexualität und Unterordnung unter patriarchale
      Verhältnisse muss offengelegt werden.


      Manchmal hat Montag auch recht:

      Es wäre wirklich ein schwerer Fehler, die Existenz
      von Genitalverstümmelungen auch bei uns in Deutschland
      zu negieren...


      Aber kein Problem, man kann sie doch zur "Sorge" umetikettieren! :D

      Und bei der Debatte um den §226a vermied man dann jeden Bezug auf MGM wie der Teufel das Weihwasser. Absolut tabu!
      There is no skin like foreskin

    • Sokrates schrieb:

      Cato schrieb:

      Sokrates schrieb:

      Um eine Praktik beseitigen oder verändern zu können, muss man jene Faktoren kennen, die zu ihrem entstehen beitragen haben und die Faktoren jetzt ihren Fortbestand sichern.

      Bezüglich der ursprünglichen Entstehung stimme ich Dir nicht zu, weil das einfach schon viel zu lange her ist.
      Ja stimmt. Bei genauerer Betrachtung scheinen die Gründe für die Entstehung weniger wichtig für das Engagement zur Aufgabe einer Praktik.
      Mir geht es genau umgekehrt: je genauer ich hinsehe, desto wichtiger scheinen mir die Gründe zu sein. Das belegen folgende Beispiele: bei der Bekämpfung der FGM in Afrika spielen die männlichen Stammesältesten oft eine erhebliche Rolle. An deren patriarchalischen Machtstrukturen vorbei kann nichts geändert werden. Gleiche Schemata betreffen Initiationsriten in Form von Mannbarkeitsritualen im südlichen Afrika, aber auch im Islam.
      Diese Beispiele zeigen doch, dass die Gründe für die Entstehung des Ritus nicht vergangen, sondern durchaus noch lebendig sind, und keine akademische, sondern eine praktische Frage betreffen.
      "Man muss diese versteinerten Verhältnisse dadurch zum Tanzen zwingen, dass man ihnen ihre eigne Melodie vorsingt!" K.M.

    • Selbstbestimmung schrieb:

      Aaaaber - da gibt es eine Tränendrüse der politischen Korrektheit - "die Unterdrückung der Frau", die braucht man nur zu kitzeln, schon ergießen sich pawlowsche Sturzbäche die alle rationale Argumentation hinfortspülen. Und das wissen die MGM-Protagonisten genau.
      Das soll die "Unvergleichlichkeit" untermauern.
      Die Unterdrückung der Frau cum grano salis als blosse "Tränendrüse der politischen Korrektheit" zu bezeichnen, kann ja wohl nicht angehen. FGM unterdrückt die Frauen ohne Zweifel, ihre Abschaffung hat lange gedauert und ist äusserst begrüssenswert.
      Das Problem besteht vielmehr darin, dass bezüglich der MGM mit zweierlei Mass gemessen wird. Das ist aber nicht der Abschaffung der FGM geschuldet, sondern dem Versuch, dem Gleichheitsgrundsatz zu entkommen.
      "Man muss diese versteinerten Verhältnisse dadurch zum Tanzen zwingen, dass man ihnen ihre eigne Melodie vorsingt!" K.M.

    • werner schrieb:

      Diese Beispiele zeigen doch, dass die Gründe für die Entstehung des Ritus nicht vergangen, sondern durchaus noch lebendig sind, und keine akademische, sondern eine praktische Frage betreffen.
      Doch die endlose Ursachenforschung führt nicht zwangsläufig zu einer Veränderung der Verhältnisse. (Wo wäre da auch die Logik?) Aber eine Aufklärung über die nachteiligen Folgen für die betroffenen Männer und Frauen und die Errichtung von Tabus verspricht mit höherer Wahrscheinlichkeit, eine Abschaffung von MGM und FGM zu bewirken.
      Aufrichtig zu sein kann ich versprechen, unparteiisch zu sein aber nicht. (JWvG)
      Auch für die Religionsfreiheit gilt: "Freiheit ist immer nur die Freiheit des anders Denkenden." (R.Luxemburg)

    • werner schrieb:

      Mir geht es genau umgekehrt: je genauer ich hinsehe, desto wichtiger scheinen mir die Gründe zu sein. Das belegen folgende Beispiele: bei der Bekämpfung der FGM in Afrika spielen die männlichen Stammesältesten oft eine erhebliche Rolle.

      Würde es einen Unterschied machen, wenn es sich um weibliche Personen handelte?

      werner schrieb:

      An deren patriarchalischen Machtstrukturen vorbei kann nichts geändert werden. Gleiche Schemata betreffen Initiationsriten in Form von Mannbarkeitsritualen im südlichen Afrika, aber auch im Islam.

      Das mag für Afrika zutreffen, jedoch nicht für Deutschland. Außerdem beschreibst Du hier Probleme bei der Durchsetzung einer Ächtung, dazu mußte es diese (bzgl. MGM) aber erst mal geben. So weit sind wir leider noch lange nicht. Zunächst muß die Vorstellung eines harmlosen Eingriffs ohne Auswirkungen auf die Sexualität aus den Köpfen, das hat aber nichts mit Patriarchat zu tun.
      Um es mal arg plakativ zu formulieren: Das Patriarchats-Argument liest sich für mich wie: "Beschneidung ist ein Symptom patriarchaler Strukturen, deshalb muß sie bekämpft werden". Das hat ungefähr die Qualität von: "Beschneidung ist ein religiöses Ritual, deshalb muß man sie verbieten". Beides ist Unsinn. Es geht nicht um Religion, es geht nicht um Patriarchat, es geht um körperliche Unversehrtheit und genitale Autonomie.
      Ein gerupfter Spatz verspottet das Gefieder seiner Artgenossen. (Sorbisches Sprichwort)

    • Cato schrieb:

      Es geht nicht um Religion, es geht nicht um Patriarchat, es geht um körperliche Unversehrtheit und genitale Autonomie.
      Und man darf sicher die Frage stellen, ob man die FGM und MGM nicht durch direkte Tabuisierung leichter und schneller aus der Welt schaffen kann, als dadurch, dass man zuerst das Patriarchat weltweit abschafft. Schließlich wurde auch in bestimmten Ländern z.B. die Steinigung für Ehebruch abgeschafft, obwohl dort die patriarchalen Strukturen noch immer "fröhliche Urständ" feiern.
      Aufrichtig zu sein kann ich versprechen, unparteiisch zu sein aber nicht. (JWvG)
      Auch für die Religionsfreiheit gilt: "Freiheit ist immer nur die Freiheit des anders Denkenden." (R.Luxemburg)

    • Ich jedenfalls habe nicht behauptet, dass man erst das Patriarchat abschaffen müsste, um die Beschneidung abzuschaffen.

      "Patriarchat" ist kein Argument, sondern Teil der Aufklärung.

      Wenn es nicht um Religion geht, frage ich mich, warum wir hier im Forum dazu 300 Threads mit 900 Beiträgen haben. Es geht zwar nicht um "die" Religion als solche, aber um einen Teilaspekt von bestimmten Religionen.
      "Man muss diese versteinerten Verhältnisse dadurch zum Tanzen zwingen, dass man ihnen ihre eigne Melodie vorsingt!" K.M.

    • werner schrieb:

      Ich jedenfalls habe nicht behauptet, dass man erst das Patriarchat abschaffen müsste, um die Beschneidung abzuschaffen.

      Nein, aber Du hast behauptet oder zumindest suggeriert (kam jedenfalls bei mir so an), der patriarchale Hintergrund spiele eine Rolle bei der Ablehnung von MGM.

      werner schrieb:

      "Patriarchat" ist kein Argument, sondern Teil der Aufklärung.

      Ich kann immer noch nicht erkennen, inwieweit das zur Aufklärung beitragen kann.
      Mal angenommen, Historiker würden bei Ausgrabungen einen sensationellen Fund machen, der zweifelsfrei die Entstehung des Beschneidungsrituals in matriarchalen Gesellschaften belegt. Wäre MGM dann plötzlich akzeptabel?

      werner schrieb:

      Wenn es nicht um Religion geht, frage ich mich, warum wir hier im Forum dazu 300 Threads mit 900 Beiträgen haben. Es geht zwar nicht um "die" Religion als solche, aber um einen Teilaspekt von bestimmten Religionen.

      Allgemeine Religionskritik wurde hier im Forum oft genug als OT kritisiert oder gar gelöscht.
      Religion wird als Argument zur Rechtfertigung der MGM gebracht, deshalb kommt man kaum umhin, darauf einzugehen.
      Ich kenne aber niemanden, der MGM mit der Begründung "das ist wesentlicher Teil patriarchaler Kulturen und deshalb schützenswert" verteidigt.
      Ein gerupfter Spatz verspottet das Gefieder seiner Artgenossen. (Sorbisches Sprichwort)