Märchenonkel Leo erklärt beim Ethik-Quiz die Anästhesie

    • Märchenonkel Leo erklärt beim Ethik-Quiz die Anästhesie

      Als, äh- Mediziner tu isch nur ungerne Juristen belehren - ich verfüge über ca. 25.000 Anästhesien, ich mach' seit 30 Jahre Anästhesie und habe sechs Jahre eine Schmerzambulanz geleitet.
      Eine Anästhesist im 3. Jahr, der einen 100% lege artis durchgeführten penilen Block nicht durchführen kann gehört nicht in die Anästhesie - Nummer Eins.
      Es gibt auch kein Versagen eines penilen Blocks - dann ist er nicht lege artis durchgeführt worden.

      2. Ca. 80% aller deutschen plastischen Chirurgen verwenden EMLA. Bei diesen Preisen, die die Chirurgen nehmen kann ich nicht nicht vorstellen, dass dieses Medikament nicht wirken sollte. Was glauben sie, was ihnen der Patient erzählt?
      Ca. 100% aller Pädiater verwenden EMLA zum legen von Braunülen - also zum legen von Kanülen - weil das weh tut - das wissen auch Erwachsene - wenn ich ihnen mit einer dicken Nadel in die Haut steche - also ich will mich jetzt nicht zu dieser - zu dieser Studie äußern aus Australien - Nummer Eins.


      Ab Minute 9:13

      ethikrat.org/dateien/audio/ple…23-08-2012-diskussion.mp3

      Ob Wakankar da etwas zu sagen kann?
      There is no skin like foreskin
    • Wenn man die Audio-Version nicht erträgt, gibt es ja auch noch die Simultanmitschrift. Darin kann man Satz für Satz nachvollziehen, wie Latasch um die Betäubungsfrage bei Säuglingen herumeiert. Er gibt die Forschungslage falsch wieder, und er benutzt sehr entlarvende Formulierungen. Für jemanden, der sich ein bischen damit beschäftigt hat, ist das offensichtlich. Ich greife hier nur einen Satz heraus.

      "Bei der Frage der Lokalanästhetika, der örtlichen Betäubung, können Sie zum Beispiel eine Salbe, die Betäubungsmittel enthält, im Penisbereich auftragen..."


      "Sie können..", aber ob das auch gemacht wird und wie das wirkt: darüber verliert Latasch kein Wort.

      Und was die Wunderwirkung des süssen Weins betrifft, so zeigt das Video, dass selbst das nicht immer angewandt wird.

      Latasch ist der auf Erden wandelnde Beweis, dass selbst Schmerzmediziner aus ihrer religiösen Haut nicht herauskönnen. Mehr als peinlich für ihn.

      "Man muss diese versteinerten Verhältnisse dadurch zum Tanzen zwingen, dass man ihnen ihre eigne Melodie vorsingt!" K.M.
    • Prof. Latasch verwendet in seiner pdf im Ethikrat drei Literaturangaben:

      1. "Effect of Neonatal Circumcision on pain response during subsequent routine vaccination"
      2. "Breast Milk and Glucose for Pain Relief in Preterm Infants: A Noninferiority Randomized Controlled Trial"
      3. "Efficacy of sweet solutions for analgesia in infants between 1 and 12 months of age: a systematic review"

      Alle drei stammen aus dem Hospital for Sick Children Toronto (Taddio et al. ...).

      Nr. 1 wurde in unmittelbarem zeitlichen Zusammenhang mit der Doktorarbeit von Frau Taddio zur -- von der EMA gerade als unzureichend klassifizierten -- Wirksamkeit von EMLA bei der Neugeborenenbeschneidung veröffentlicht. Die Aussage "Neugeborene haben ein Schmerzgedächtnis" könnte im Zusammenhang mit der behaupteten Wirksamkeit von EMLA verkaufsfördernd für das Medikament gewirkt haben.

      Nr. 2 basiert ebenfalls nur auf Verhaltensbeobachtungen und Herzfrequenzmessungen. Die Messungen beginnen erst 30 sec. nach dem Einstich für die Fersenblutabnahme. Andere Untersuchungen haben belegt, daß zum Zeitpunkt des Einstiches keine Glucosewirkung besteht. In dieser Studie wurde dieses riskante Zeitfenster also lieber ausgespart. An relevanten Nebenwirkungen beider Verfahren werden erwähnt: Sauerstoffsättigungsabfälle und Würgen.

      Nr. 3 ist ein typisches Beispiel für die Studien des Hospital for Sick Children Toronto. Es wurde ausschließlich die Reaktion auf den Schmerzreiz einer Impfung zugrunde gelegt, schmerzhaftere Prozeduren ausgeschlossen (genannte Beispiele: Venenpunktion und das Legen eines Blasenkatheters)
      Aussortierung von 14 Studien aus einem Pulk von 695, Verwendung weicher Kriterien zur Schmerzmessung, ausgesprochen differierende und nicht konsistente Aussagen zur Wirksamkeit. Nichtsdestotrotz gefolgt von einer klaren Schlußfolgerung: "Das wirkt und ist zu empfehlen." Die machen das immer so.

      Das waren die Grundlagen der Behauptungen von Prof. Latasch zur Wirksamkeit von Glucoselösung bei der Neugeborenenbeschneidung vor dem Deutschen Ethikrat. Weder Nr. 2 noch Nr. 3 behaupten eine Wirksamkeit für die Neugeborenenzirkumzision. Nr. 3 schließt schmerzhaftere Reize als eine Impfung sogar aus.

      Ich bin es ein wenig müde, jede Behauptung eines selbsternannten Schmerzwissenschaftlers, Spezialgebiet Neugeborenenzirkumzision, zu widerlegen.
      Ich würde umgekehrt einfach mal vorschlagen,
      -- die Jungs liefern einen überzeugenden Beweis der Wirksamkeit der von ihnen empfohlenen Methoden und Substanzen -- auf der Basis der aktuellen Schmerzforschung.
      -- Sie belegen Nebenwirkungsfreiheit und
      -- die Zuverlässigkeit der Wirkung der von ihnen empfohlenen Methoden, damit bei unwirksamen Lokalanästhesien nicht die Methode Ratz-Fatz zum Einsatz kommt.
    • @Wakankar:

      Was von EMLA zu halten ist bzgl. Zirkumzision ist wohl klar.

      Mich interessiert, wie das mit dem 100% igen Peniswurzlblock bei Neugeborenen funktioniert. Darüber scheint es doch unterschiedliche Meinungen zu geben?

      Müßte man nicht eigentlich per PET (ethisch sicher nicht vertretbar) oder MR die Auswirkungen auf Schmerzzentren im Gehirn beobachten? Irgendwelche äußeren Reaktionen sind doch sekundär.
      There is no skin like foreskin
    • Latasch wurde seinerzeit in den Ethikrat berufen, um den Standpunkt der jüdischen Ethik zu medizinischen Fragen einzubringen. Sein Beitrag in der Beschneidungsdebatte zeigt, dass die jüdische Ethik in der Beschneidungsfrage die Wissenschaft umbiegt, wie es ihr in den religiösen Kram passt.

      "Ich gehe gleich auf zwei der Hauptthemen ein, die immer erwähnt werden: Das eine ist Trauma und das andere ist Schmerztherapie, denn mit beiden wird ziemlich lasch umgegangen."


      Mit der Schmerztherapie geht Latasch in der Tat nicht lasch um, sondern konsequent an den religiösen Erfordernissen des Rituals.

      Übrigens sind die meisten Schmerzforscher keine Jungs, sondern Mädels. Sie haben gerade ein neues Buch herausgegeben, indem sie eindrücklich die Komplexitäten und Unabwägbarkeiten der Schmerzfrage darlegen.


      books.google.de/books?hl=de&lr…q=neonatal%20pain&f=false


      Bei Latasch reicht dagegen.

      "Wenn Neugeborenen viel Blut abgenommen werden muss, also jedes Mal ein Schmerzreiz gesetzt wird, und man diesen Neugeborenen etwa fünf Minuten vor der Blutabnahme 3 bis 4 Milliliter mindestens 20-prozentige Glukose, also Zuckerlösung, appliziert, also einfach in den Mund gibt, so reduziert dies die Schmerzen teilweise um mehr als 90 Prozent. Bei jetzigen Studien wird untersucht, ob das auch für Kleinkinder – ich darf Ihnen sagen, dass dieser süße Wein, und nur der wird verwendet, letztendlich an diese 20 Prozent locker herankommt."

      Übrigens hat sich Latasch vor dem Ethikrat vor allem auch mit den Schmerz in der religiösen Gemeinde beschäftigt. Wie wär' mit ein paar Tropfen Wein?
      "Man muss diese versteinerten Verhältnisse dadurch zum Tanzen zwingen, dass man ihnen ihre eigne Melodie vorsingt!" K.M.
    • Selbstbestimmung schrieb:

      Was von EMLA zu halten ist bzgl. Zirkumzision ist wohl klar.

      Was die Experten in Bezug auf EMLA ebenfalls vergessen ist, dass die "Wundersalbe" den Gefühlsverlust, der durch die fehlende Vorhaut bedingt ist, auch nicht heilen kann. Im Volksmund würde man im übrigen die Verwendung von EMLA bei Beschneidungen wohl als "Quacksalberei" bezeichnen. Wie man Mediziner oder Beschneider titulieren könnte, welche EMLA anwenden oder dieses als angemessenes Schmerzmittel verteidigen, kann sich jeder selbst überlegen ;)
      Der Unterschied zwischen Dogmatikern und Aufklärern besteht bei der Beschneidungsdebatte darin, dass die einen kindliche Vorhäute und die anderen alte Zöpfe abschneiden wollen. (Quelle: NoCut)
    • Die meisten Forscher sind Jungs, auch die Schmerzforscher. Das ist nun mal immer noch so in diesen höheren Gefilden. Die "Jungs", die ich angesprochen hatte, sind nicht die "Schmerzforscher" am Hospital for Sick Children Toronto. Die würde ich gar nicht als Schmerzforscher bezeichnen. "Jungs" war von mir einfach als Oberbegriff für die Leute gemeint, die reproduzierbare und valide Studien liefern sollten. Für welche Methode auch immer.

      (Mir sind Geschlechtsgenauigkeiten in Texten ziemlich egal. Ich finde das weibliche Binnen-I-Gendern genauso nervig, deshalb lege ich solche Geschlechtsbezeichnungen nicht auf die Goldwaage. Das werde ich mir auch nicht mehr angewöhnen. Es lenkt mich von der Konzentration auf die Inhalte ab.)

      Zur Wirksamkeit und Versagerquote des Peniswurzelblockes bei der kindlichen Zirkumzision kann ich nichts sagen. Das wird nämlich in Deutschland nur bei der rituellen Beschneidung gemacht. Davon weiß ich nur insofern was, als ich ein kleines Kind habe brüllen hören, dem ein Peniswurzelblock von einer Kinderchirurgin gelegt wurde. Das brennt nämlich schauderhaft. Alle Kinder, bei denen eine medizinische -- oder auch eine sogenannte medizinische -- Indikation vorliegt, bekommen in Deutschland eine Vollnarkose.

      Auch wenn die neue S1-Leitninie der Kinderchirurgen zu Phimose und Paraphimose nicht in allen Bereichen zustimmungsfähig ist, zur Anästhesie ist sie ganz klar:
      "Die Operation erfolgt in Allgemeinanästhesie, ergänzt durch eine Leitungsanästhesie (Penis- alternativ Kaudalblock)." Keine Ausnahmen im ganzen Papier.

      Der Peniswurzelblock wird in Deutschland zur medizinisch indizierten oder auch sogenannten medizinisch indizierten kindlichen Zirkumzision erst in Narkose gelegt und dient als Basis für die postoperative Schmerztherapie. Was in den Etablissements der rituellen Beschneider passiert, dazu kann ich nichts sagen. Und wenn die eine Alternativmethode haben, die genauso gut wirksam ist wie die Vollnarkose, dann können sie ja versuchen, die in ganz Deutschland auch bei den Eltern und Kindern durchzusetzen, die eine medizinisch indizierte Zirkumzision bekommen. Die Zustimmung der zugehörigen Eltern dürfte schwierig zu kriegen sein. Die haben nämlich Ohren und Empathie und wissen um die Alternative, die Narkose.
    • Wakankar schrieb:

      Davon weiß ich nur insofern was, als ich ein kleines Kind habe brüllen hören, dem ein Peniswurzelblock von einer Kinderchirurgin gelegt wurde. Das brennt nämlich schauderhaft. Alle Kinder, bei denen eine medizinische -- oder auch eine sogenannte medizinische -- Indikation vorliegt, bekommen in Deutschland eine Vollnarkose.
      Wenn ich so etwas lese, dreht es mir den Magen um. Wie können Menschen Kindern so etwas auch ohne medizinische Notwendigkeit antun. Ich wünschte, dass zukünftig allen Eltern, die ihre Kinder nach dem Kölner Urteil noch haben beschneiden lassen, zukünftig mit ebenso fragwürdigen Methoden Zahnbehandlungen und ähnliche Eingriffe über sich ergehen lassen müssten.

      Ok., war jetzt übertrieben, weil ich bin ja kein Sadist und würde daher noch nicht mal den Eltern solche Schmerzen wirklich wünschen, wie diese ihren Kindern antun lassen.
      Der Unterschied zwischen Dogmatikern und Aufklärern besteht bei der Beschneidungsdebatte darin, dass die einen kindliche Vorhäute und die anderen alte Zöpfe abschneiden wollen. (Quelle: NoCut)
    • Sorry, Wakankar, das mit den "Jungs" war nicht so ernst gemeint.

      Wenn Vollnarkose bei medizinischen Beschneidungen von Kindern über sechs Monate state of art ist, dürfte das bei rituellen Beschneidungen nicht anders sein. Auf deutsch: nicht- ärztliche Beschneidungen bei älteren Kindern sind verboten.
      "Man muss diese versteinerten Verhältnisse dadurch zum Tanzen zwingen, dass man ihnen ihre eigne Melodie vorsingt!" K.M.
    • "Eine Anästhesist im 3. Jahr, der einen 100% lege artis durchgeführten
      penilen Block nicht durchführen kann, gehört nicht in die Anästhesie." -- sagt Prof. Latasch

      Und was sollte mit einem Krankenhauschefarzt geschehen, der noch nicht einmal die Fachinformation eines von ihm verwendeten Medikamentes umsetzen kann? Der bei Neugeborenen das vorgeschriebene Dosierungsintervall um Stunden unterschreitet? Der ein Medikament auf eine offene Wunde aufbringt, für das eine solche Anwendung bei Kindern unzulässig ist? Und der seine diesbezüglichen Empfehlungen vor dem Rechtsausschuß des Bundestages vorbringt?

      Approbationsentzug wäre -- im Kontext der Äußerung von Prof. Latasch und in Relation dazu -- wohl angemessen.
    • Als erstes plustert man sich mal ordentlich auf (wer angibt, hat's nötig! ^^ )

      ..ich verfüge über ca. 25.000 Anästhesien, ich mach' seit 30 Jahre Anästhesie und habe sechs Jahre eine Schmerzambulanz geleitet.


      Und dann kommt ein "Argument" von bodenloser Lächerlichkeit:

      Ca. 80% aller deutschen plastischen Chirurgen verwenden EMLA. Bei diesen Preisen, die die Chirurgen nehmen kann ich nicht nicht vorstellen, dass dieses Medikament nicht wirken sollte.


      Für was verwenden die EMLA? Für Amputationen?

      Gibt es einen Zusammenhang der Art: Je teurer die Privatleistung, desto wirksamer die Anästhesie ?(
      "Sorry, aber bei dem Preis kann ich leider nur Holzhammer-Narkose einsetzen! Oder möchten sie einfach einen Lederriemen zwischen den Kiefer?" :D

      Also, wenn das viel Geld kostet, ja dann muss es doch wirksam sein!

      Der Mann ist Professor! (würg) Und Mitglied des "Deutschen Ethikrats" (würg) (würg) (würg)

      Was glauben sie, was ihnen der Patient erzählt?


      Ja, was erzählen sie denn, die acht Tage alten Babys?

      Brüll! Schrei! Winsel!

      Und das ist klar und deutlich: "Lass das, du Arsch! Ich will intakt bleiben!" :cursing: :cursing: :cursing:


      Ca. 100% aller Pädiater verwenden EMLA zum legen von Braunülen


      Ja und? Seit wann ist das Legen einer Braunüle mit einer Operation, gar einer Amputation vergleichbar? Wo war nochmal das Argument?
      There is no skin like foreskin