Ist Religionsfreiheit nun wichtiger oder nicht?

    This site uses cookies. By continuing to browse this site, you are agreeing to our Cookie Policy.

    • Ist Religionsfreiheit nun wichtiger oder nicht?

      Nur, damit ich das auch richtig verstehe:
      Wenn Eltern ihr Kind nicht zum Schwimmunterricht schicken wollen und damit argumentieren, dass es der Tochter aufgrund ihrer Religion nicht zumutbar sei, einen Badeanzug zu tragen und andere Kinder, die nur mit Badeanzug bekleidet sind, anzusehen, urteilt das Bundesverwaltungsgericht in Leipzig, dass das Erziehungsrecht der Eltern sowie die Religionsfreiheit von Eltern und Kindern hintan stehen müssen. Die Teilnahme am Schwimmunterricht sei mit Burkini zumutbar.

      Wohlgemerkt: Wir sprechen hier von vielleicht zwei Schulstunden Schwimmunterricht pro Woche. Niemand wird verletzt, niemand trägt dauerhaften körperlichen und seelischen Schaden davon.

      Wenn aber Eltern mit Hinweis auf ihre eigene Religionsfreiheit und ihr Erziehungsrecht ihren Sohn an den Genitalien operieren und dessen Aussehen und Funktion dauerhaft verändern und oftmals auch beeinträchtigen, wird das per Gesetz erlaubt.

      Wundert sich hier ausser mir noch jemand?
      Wenn aus Recht Unrecht wird, wird Widerstand zur Pflicht! (Bertold Brecht)
      Bräuche und Traditionen können den Menschen an jegliche Abscheulichkeiten gewöhnen (G.B. Shaw)
      Nicht unseren Vorvätern wollen wir trachten uns würdig zu zeigen - nein: unserer Enkelkinder! (Bertha von Suttner)
      tredition.de/autoren/clemens-b…-schnitt-paperback-44889/
    • Für die hessische Kultusministerin Nicola Beer (FDP) hat das Urteil eine
      Bedeutung weit über den Frankfurter Einzelfall hinaus. "Die
      Entscheidung wird eine leitende Rechtsprechung sein für ähnliche Fälle,
      die es immer mal wieder in Deutschland gibt".
      Na, da bin ich aber mal neugierig, bis mal jemand drauf kommt, welche ähnlichen Fälle hier noch so behandelt werden müssten...
      Wenn aus Recht Unrecht wird, wird Widerstand zur Pflicht! (Bertold Brecht)
      Bräuche und Traditionen können den Menschen an jegliche Abscheulichkeiten gewöhnen (G.B. Shaw)
      Nicht unseren Vorvätern wollen wir trachten uns würdig zu zeigen - nein: unserer Enkelkinder! (Bertha von Suttner)
      tredition.de/autoren/clemens-b…-schnitt-paperback-44889/
    • Natürlich wundert es nicht. Aber du verkennst, dass keine Jungs in Badehosen sehen nicht "konstitutiv" ist. Hätte in der Bibel gestanden, dass wer Schwimmen geht den Bund mit Gott gegen einen mit dem Teufel tauscht, sähe die Sache ja gleich ganz anders aus.
    • Da muss man sich doch nicht wundern. Es geht doch "nur" um Muslime. Wie auch bei den NSU-Morden.
      Ist ja wohl klar, um welche Gruppe es hier nicht geht. Sonst gäbe es längst keinen gemischten Schwimmunterricht mehr. Und zwar für alle. Damit sich niemand ausgegrenzt fühlt!

      There is no skin like foreskin
    • Selbstbestimmung wrote:

      Da muss man sich doch nicht wundern. Es geht doch "nur" um Muslime. Wie auch bei den NSU-Morden.
      Ist ja wohl klar, um welche Gruppe es hier nicht geht. Sonst gäbe es längst keinen gemischten Schwimmunterricht mehr. Und zwar für alle. Damit sich niemand ausgegrenzt fühlt!
      Das ist IMHO falsch und antisemitisch, denn es unterstellt das Sondergesetze für Juden, aber nicht für Muslime erstellt werden. Hierzu gibt es keinen klar belegbaren Beweis.
    • Kai, an welche andere Religionsgemeinschaft denkst du denn, wenn du an §1631 (2) BGB denkst? Warum sind muslimische Beschneidungen dem Arztzwang unterworfen, die der anderen nicht? Sind die Vertreter des Muslime, die sich öffentlich dazu bekannt haben, in der Diskussion gelassen geblieben zu sein, in dem Wissen, dass die Beschneidung den Juden niemals verboten wird, Antisemiten?
    • R2D2,
      an wen oder was ich bei § 1631d (ganz wichtig mit d :) ) denke ist erst einmal egal.
      Natürlich hat die Bundesregierung hier den Religionsgemeinschaften Tür und Tor geöffnet, und natürlich hat sie jüdischen Vertretern "besondere" Aufmerksamkeit geschenkt. Auch der Ethikrat wiederholt immer wieder im Protokoll kein extra Gesetz für Religionsgemeinschaften einzuführen (ethikrat.org/dateien/pdf/plena…12-simultanmitschrift.pdf - S. 42 "in der nicht drinstehen sollte, das sei nur aus religiösen Motiven zulässig"). Wohlwissentlich das dies so nicht stimmt.

      Es bestehen aber Unterschiede zwischen Beschneidung und Schwimmunterricht.
      1. Ein Unterschied besteht hier in der Gruppe der "Opfer", zum einen Mädchen, die natürlich geschützt werden müssen, die eh nur unterdrückt und ausgebeutet und ohne Bildung in Migrantenfamilien aufwachsen (was IMHO rassismus ist - aber hier ja egal, es geht ja um die unterdrückten Mädchen) und auf der anderen Seite Jungen, die mal so einen kleinen Schnips abkönnen, vor allem wenn er nichts zu sagen hat und eh nur, wie das Ohrläppchen, keine Bedeutung hat. Oder glaubst Du wirklich, wenn mit MGM auch FGM eingeführt worden wäre, dann hätte es diese breite Zustimmung gegeben? Da wäre dann die nächste Gruppe aufgetreten, Feministinnen, und zwar aus allen Parteien. Also die Menschen die gerne gleichstellen, aber immer wieder auf die besondere Opferrolle von Mädchen und Frauen hinweisen. Weshalb wir übrigens auch dieses Rumgeeier um Mädchenbeschneidung ist ja soooooo viel Schlimmer... haben.
      2. Noch ein Punkt, der absolut und in der Betrachtung anders ist, die Beschneidung war "legal", zumindest nach dem Glauben der Religionsgemeinschaften und der Politik. Natürlich nur für Jungen. Hier wurde ein angeblich bestehendes Recht beibehalten und vom Gesetzgeber durch ein Gesetz legitimiert. Die Teilnahme am Schwimmunterricht war hingegen immer schon bähhhh....
      3. Kulturellen Unterschiede wie dem Kopftuch oder verhüllen des Körpers, das eben nicht ausdrücklich gefordert wird und einer Beschneidung ist zumindest aus Sicht der Religionsgemeinschaft noch ein Unterschied. Vor allem auch in der Hinsicht, das in der Türkei ein Kopftuchverbot in öffentlichen Gebäuden existiert. Hierzu zählt übrigens auch die Schule...
      Und wo wir gerade dabei sind, schau mal wie oft ein Frauentag im Schwimmbad auch damit begründet wird, dass sonst die armen Musliminnen ja nicht schwimmen gehen können... Da ist dann die Toleranz da, selbst am Samstag, wo der Papi dann ja eigentlich auch mal könnte - aber selbst ein reines Väterschwimmen ist schon ein krampf, selbst das bekommt man nicht durch... Aber egal, wir machen Sonderrechte nur für Juden...

      Ich möchte hier niemandem Antisemitismus unterstellen, aber wir sollten hier differenziert diskutieren. Obiges Zitat ist nicht differenziert, da sind wir dann von der Jüdischen Weltverschwörung nicht mehr soweit entfernt. Auch wenn ich glaube das Selbstbestimmung kein Antisemit ist, aber solche Sätze führen zu und schüren den Antisemitismus, seht her, die bekommen hier Sonderrechte, die tanzen dem Bundestag auf der Nase herum. Auch wenn ich mir selbst gewünscht hätte, das der Bundestag zumindest einzelne Vertreter wie Graumann mal richtig derbe kritisiert hätte und in die Schranken gewiesen, so nach dem Motto, auf diesem Niveau diskutieren wir nicht...
    • Kai, dir sitzt die Anitisemitismus-Keule aber ziemlich locker!

      Du verwechselst da was. Du verwechselst Anitisemitismus mit Realismus. Bzw. maximal mit Anti-Politikerismus.

      Antisemitisch? Antisemitisch ist z.B. "Die Juden sind unser Unglück!", usw, und was die Nazis da alles so rülpsen.

      Hast du den im letzten Jahr Stöpsel in den Ohren gehabt? Warst du in einem anderen Film als ich?
      "Jüdisches Leben muss in Deutschland weiter möglich sein" - das prangte über allem.
      Und "Ausgerechnet in Deutschland! Wo den Juden doch so schreckliches angetan wurde!" Was hat das mit den Muslimen zu tun?
      Reinhard Merkel hat das, wenn ich mich recht erinnere auch mal irgendwann ganz klar gesagt, dass ohne den Holocaust die ganze Diskussion anders gelaufen wäre.

      Nach dem Kölner Urteil kam doch prompt knüppeldick: "Die Juden in Deutschland sitzen auf gepackten Koffern!"
      "Was die Nazis nicht geschafft haben schaffen die Deutschen jetzt auf anderem Wege: Deutschland wird "judenrein"".
      Und dann wurde das Parlament zeitlich richtig schön unter Druck gesetzt: "Die Juden können nicht warten! Die müssen am achten Tag "beschneiden"! Die können nicht mit ihren Babys mal eben schnell nach Israel fliegen!" (warum so weit, wenn Holland, Dänemark.... so nah?)

      Was sagte der muslimische Geistliche in der Sendung von Tilman Jens?

      Als das Kölner Urteil bekannt wurde, sei ihm sofort klar gewesen, dass das Judentum die Sache schon richten würde.


      Und so ähnlich haben sich zahlreiche Muslime geäußert.

      Zentralratspräsident Graumann droht mit drastischen Konsequenzen, sollte die Rechtslage so bleiben. „Dann müssten wir gehen.“
      Der Präsident des Zentralrats der Juden fordert von Deutschlands Politikern in dramatischen Worten, die rituelle Beschneidung von Jungen schnell zu regeln. „Wir brauchen ein Gesetz, das die Beschneidung für legitim und legal erklärt“, sagte Dieter Graumann dem FOCUS. Er habe in der vergangenen Woche Briefe an Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU), alle Fraktionsvorsitzenden und alle Ministerpräsidenten mit der Bitte geschickt, ein entsprechendes Gesetz gleich nach der Sommerpause auf den Weg zu bringen.


      Vor allem die Debatte um die religiös motivierte Beschneidung von Jungen hatte in den jüdischen Gemeinden in diesem Jahr für Unsicherheit und auch Erschütterung gesorgt. Graumann sprach von einem „Sommer des Missvergnügens“. Vor diesem Hintergrund sei der Besuch der Kanzlerin „besonders wichtig“ gewesen, sagte Graumann nach dem Gespräch mit Merkel.


      Und dann hieß es:

      "Versprochen ist versprochen!"


      Der Präsident des Zentralrats der Juden, Dieter Graumann, sagte, die Eckpunkte gingen auf viele Wünsche der Juden in Deutschland ein. "Das Bundesjustizministerium verdient dafür Respekt und Anerkennung, dass es einen solch klugen Vorschlag vorgelegt hat." Es sei ein gutes Diskussionspapier, das jedoch in Einzelfragen des Feinschliffs bedürfe.


      ...gingen auf viele Wünsche der Juden in Deutschland ein...


      Ist das jetzt irgendwie missverständlich? ?(

      Und das mit dem Feinschliff hat ja auch noch gut geklappt!

      Und wieso hat man sich so bereitwillig bzgl. Metizah und Betäubung in die Irre führen lassen? Wieso hat man nichts, aber auch gar nichts hinterfragt, alles bereitwillig geschluckt?

      Weil das Endprodukt von Anfang an feststand: "Jüdisches Leben...".
      Sprich: "Die jüdische Variante des Rituals muss in allen Schattierungen ohne Strafverfolgung bleiben". Und dafür musste alles zurechtgebogen werden. Weil man vor nichts mehr Angst hat, als dass ein Rabbiner ganz gleich welcher ultra-ultra-Sektierer wegen Ausübung von religiösen Praktiken vor Gericht gestellt würde.
      Wir erleben doch ganz ähnliches in New York. Wo schon mehrere Babys gestorben, andere schwer hirngeschädigt sind.
      Egal - nichts zu machen!

      Und wofür ist die "Mohelkausel"? Da haben die Muslime nicht den geringsten Wert drauf gelegt!

      Und warum schreibt die Regierung im Entwurf etwas von EMLA, und dann seltsamerweise von "angemessener Betäubung"?
      Wegen der Muslime? Die gehen mit ihren Söhnen zum Arzt, und da bekommen sie Betäubungsspritzen oder Vollnarkose.

      Das ganze Wischi-Waschi mit der Betäubung ist nicht wegen der Muslime. Die brauchen das nicht. Aber das ist auf jüdischer Seite jubilierend aufgenommen worden. "The good news: no strict rules!"

      Was so manchem Muslim hingegen nicht geschmeckt hat ist die Berücksichtigung des Kindeswillens. Das betrifft eben die Muslime, und nicht Juden. Aber das kam trotzdem rein.

      Ist das denn nicht irgendwie seltsam, dass hundertmal mehr muslimische Kinder betroffen sind als jüdische, es in der Diskussion aber immer um Juden, Juden und nochmals Juden ging? Das ist doch konstituierend für die!
      Und wenn die Muslime dann gnädigerweise auch mal erwähnt wurden, dann fast immer an zweiter Stelle: "Unsere jüdischen und muslimischen Mitbürger müssen doch weiterhin..."
      Muss doch eigentlich kränkend für die Muslime sein: Religionsgemeinschaft zweiter Klasse!
      Das für die Muslime am Ende auch etwas herausgesprungen ist, das ist nur ein "Abfallprodukt", das war nie die Hauptsache.

      Nicht die Juden haben den schrecklichen §1631d zu verantworten. Das war die große Mehrheit unsere Parlamentarier! Die haben es verbrochen!

      Anfangs wollten viele Politiker nur keine Strafverfolgung, aber nicht die staatliche Legitimierung von Kindsverstümmelung (in meinen Augen Schwachsinn). Aber das reichte Graumann nicht. Er wollte den staatlichen Freibrief, die Lizenz zum Verstümmeln. Mit allem Pipapo, und Brief und Siegel. Nicht, dass irgend jemand denkt, das wäre nicht supi-OK, Kinder zu verstümmeln!

      Und er hat ganz genau bekommen was er wollte.

      Es ist jetzt nicht nur OK, es ist jetzt elterliche Sorge.
      "Nein, was für fürsorgliche Eltern! Denken an alles, lassen sogar ihr Kind genitalverstümmeln!"

      Graumann hat Maximalforderungen gestellt - und alles bekommen. Die Regierung ist nur so über den Tisch geflutscht.

      Ganz wie Wolffsohn es ausdrückte:

      ...dann tritt jede deutsche Partei artig stramm an uns sagt: "Jawohl, Herr General, das machen wir!"

      There is no skin like foreskin
    • Kai wrote:

      aber wir sollten hier differenziert diskutieren
      Korrekt. Zumal die Grenze eine dünne und je nach subjektiver Befindlichkeit diffuse ist.

      Zu deinem 2. Punkt: Die Diskussion, ob die Beschneidung nun bisher legal war oder nicht ist müßig. Es gibt guten Grund anzunehmen, dass sie es nicht war, die Glaubensgemeinschaften aber mangels juristischer Prüfung durch Gerichte stets davon ausgegangen sind, dass sie es sind. Oder anders ausgedrückt: de jura war sie nicht legal, de facto war sie es, nicht weil sie legal war, sondern weil sie nicht verfolgt wurde. Und bzgl. Schwimmunterricht: noch 1993 gab es ein Urteil nachdem eine Teilnahmepflicht in begründeten Fällen nicht zulässig sei und eine Schülerin entsprechend zu befreien sei.

      Und im Ergebnis ist klar, dass das Gesetz genau entlang der Wünsche der jüdischen Funktionäre geschnitten wurde. Muslime hätten auch gerne ihre traditionellen Beschneider zugelassen gesehen. Der ZdM hat sich da ja schon drüber mokiert.
    • Weguer wrote:

      Ist Religionsfreiheit nun wichtiger oder nicht?


      Beim § 1631d BGB bzw. bei Zwangsbeschneidungen geht es nicht um die originäre Religionsfreiheit, sondern darum, ob die persönliche Religionsausübung auch das Recht beinhaltet Schutzbefohlenen das Recht auf (negative) Religionsfreiheit zu verwehren.

      In Sachen Schwimmunterricht unterstütze ich ausdrücklich getrennte Dusch-, Toiletten- und Umkleideräume.

      Da in Deutschland Schulpflicht besteht, kann meiner Meinung nach kein Unterrichtsfach einfach abgewählt werden. Sonst könnten ja die Eltern eines Kindes, welches im Biologie die Note 5 hat, ihr Kind einfach für dieses Fach abmelden, weil nach ihrer Glaubensauffassung der Mensch nicht vom Affen abstammen würde. Man darf nämlich nicht vergessen, dass Kinder, die nach dem Willen der Eltern kein öffentliches Bad betreten dürfen, vermutlich im Unterrichtsfach Schwimmen wohl auch kaum die besten Noten erzielen werden. Vielleicht geht es ja hier nicht nur um Religion ;)
      Der Unterschied zwischen Dogmatikern und Aufklärern besteht bei der Beschneidungsdebatte darin, dass die einen kindliche Vorhäute und die anderen alte Zöpfe abschneiden wollen. (Quelle: NoCut)
    • @ Weguer

      Ich sehe da auch einen Widerspruch.

      Wäre man hier mit derselben Grundeinstellung herangegangen wie bei der Beschneidung,
      hätte man es den Eltern unverzüglich erlauben müssen, ihr Kind vom
      koedukativen Schwimmunterricht fernzuhalten.

      Schließlich ist die Geschlechterapartheid für viele Muslime ein essentieller Bestandteil
      ihres Glaubens, ihrer jahrtausendealten Tradition.

      @ nocut

      Vielleicht geht es auch um kulturell geprägte Schamgrenzen.

      Im Spiegel wurde das Ganze mit dem reißerischen Titel: "Religiöse Vorschriften haben im Unterricht nichts verloren" abgehandelt.

      Was natürlich irreführend ist, denn das Mädchen darf sich ja orthodox-muslimisch mit einem Burkini einkleiden.

      Das Urteil hat lediglich festgestellt (Schulpflicht gilt für alle Kinder ), dass das Mädchen ebenso wie seine Mitschüler/innen, die ja tagtäglich mit ihrer Aufmachung nebst dahinterstehendem Frauenbild und Sexualisierung des gesamten Körpers konfrontiert sind, andere Auffassungen und Lebensweisen tolerieren muss - mehr nicht.

      Es ist ja nicht so, dass an den Schulen Kinder im Schwimmunterricht gezwungen werden, sich leicht bekleidet zu präsentieren - es gibt Schwimmanzüge für Mädchen und Jungen bis zu Ellenbogen und Knie, ganz ohne religiösen Bezug. Und wer den Anblick eines nackten Oberkörpers bei seinen Mitschülern als peinlich empfindet, kann ja woanders hingucken.
    • Kai wrote:

      Selbstbestimmung wrote:

      Da muss man sich doch nicht wundern. Es geht doch "nur" um Muslime. Wie auch bei den NSU-Morden.
      Ist ja wohl klar, um welche Gruppe es hier nicht geht. Sonst gäbe es längst keinen gemischten Schwimmunterricht mehr. Und zwar für alle. Damit sich niemand ausgegrenzt fühlt!
      Das ist IMHO falsch und antisemitisch, denn es unterstellt das Sondergesetze für Juden, aber nicht für Muslime erstellt werden. Hierzu gibt es keinen klar belegbaren Beweis.

      Beweise? Absatz 2 kann man mMn nun wirklich nicht anders deuten als ein jüdisches Sonderrecht.


      § 1631d
      Beschneidung des männlichen Kindes

      ...
      (2) In den ersten sechs Monaten nach der Geburt des Kindes dürfen
      auch von einer Religionsgesellschaft dazu vorgesehene Personen
      Beschneidungen gemäß Absatz 1 durchführen, wenn sie dafür besonders
      ausgebildet und, ohne Arzt zu sein, für die Durchführung der
      Beschneidung vergleichbar befähigt sind.
      Art. 2 GG:
      (2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Geschuldet der deutschen Vergangenheitsbewältigung gilt dieses Grundrecht ausdrücklich nicht, wenn die Person a) ein Kind und b) männlich ist, c) die Eltern entweder jüdischen oder muslimischen Glaubens sind und d) das kindliche Genital das Ziel der Versehrtheit ist.
    • Christlich-jüdische Leitkultur

      Man muss das unter dem Aspekt der von der Union beschworenen "christlich-jüdischen Leitkultur" sehen. Es gibt zwar hier 40-60 mal so viele Muslime wie Juden, aber die sind halt keine Leitkultur.
      Die muslimischen Eltern haben somit nur das "Glück" (bzw. ihre Kinder das Pech), dass die Juden in dieser Angelegenheit ausnahmsweise das selbe Anliegen haben wie sie.


      Ja Herrschaften, begreift ihr's denn net? Kinderverstümmeln ist Leitkultur!


      Mohammed-Karikaturen die, vor Moscheen geschwenkt werden - das ist OK. Das sind ja "nur" Muslime. "Die müssen das abkönnen". Dann ist das "Demonstrationsfreiheit". Aber gezielt provozierende Demonstrationen vor Synagogen - oh oh! - undenkbar - "ergreift das antisemitische Pack!" (BTW, Ich finde beides Scheiße, bin andererseits aber auch der Meinung, dass Demonstrationsfreiheit und freie Meinungsäußerung sehr weit gehen müssen)

      There is no skin like foreskin

      The post was edited 1 time, last by Selbstbestimmung ().

    • Josc wrote:

      Kai wrote:

      Selbstbestimmung wrote:

      Da muss man sich doch nicht wundern. Es geht doch "nur" um Muslime. Wie auch bei den NSU-Morden.
      Ist ja wohl klar, um welche Gruppe es hier nicht geht. Sonst gäbe es längst keinen gemischten Schwimmunterricht mehr. Und zwar für alle. Damit sich niemand ausgegrenzt fühlt!
      Das ist IMHO falsch und antisemitisch, denn es unterstellt das Sondergesetze für Juden, aber nicht für Muslime erstellt werden. Hierzu gibt es keinen klar belegbaren Beweis.

      Beweise? Absatz 2 kann man mMn nun wirklich nicht anders deuten als ein jüdisches Sonderrecht.

      ...

      Oh, sind wir schon bei der Beweisumkehr???
      Nun zwischen einem Sonderrecht und dem Verbot des gemeinsamen Schwimmunterrichtes für ALLE Kinder, ist nun mal ein kleiner Unterschied...

      Natürlich haben Lobbyverbände Einfluss auf Gesetze, nicht nur der Zentralrat der Juden, auch der Zentralrat der Muslime versucht es immer wieder, gleiches gillt für die Atomlobby zumindest bis Fukushima. Sehen wir uns Schützenvereine an, die nach jedem neuen Amoklauf immer wieder bremsend wirken. Diese Liste kann belibig erweitert werden...
      Ja, das gibt es. Ja, das gehört in gewisser Weise sogar zu einer Demokratie.
      Aber zwischen Lobbyismus und so wie es in der von mir angeprangerten Ursprungsaussage dargestellt wurde, das dann der Schwimmunterricht für ALLE KINDER verändert würde, in dem Geschlechtergetrennt durchgeführt, ist nun noch ein kleiner Unterschied.
      Die Aussage so wie sie dort zu lesen ist:

      "Da muss man sich doch nicht wundern. Es geht doch "nur" um Muslime. Wie auch bei den NSU-Morden.
      Ist ja wohl klar, um welche Gruppe es hier nicht geht (also Juden - Anm. von mir). Sonst gäbe es längst keinen gemischten Schwimmunterricht mehr. Und zwar für alle. Damit sich niemand ausgegrenzt fühlt!"

      Nehmen wir mal den Satz:
      Es gibt eine Sonderregelung im deutschen Recht, das jüdischen Beschneidern erlaubt Kinder bis zum 6ten Monatz zu verstümmeln...

      Und stellen diesen Satz dem folgenden gegenüber:
      Es waren keine Juden, sonst gäbe es längst keinen gemischten Schwimmunterricht... für alle... damit sich niemand ausgegrenzt fühlt...

      Erster Satz impliziert eine Einflussnahme auf Gesetze, dass es dieser Religionsgemeinschaft erlaubt ihre eigenen Regeln für Ihre Mitglieder zu befolgen. Zweiter, dass der Gesetzgeber Gewehr bei Fuss steht, sobald eine jüdische Gruppe in irgendeiner Weise betroffen ist.

      Auch "Es geht doch "nur" um Muslime." impliziert, das in Deutschland auf andere, als die jüdische Minderheit keine Rücksicht genommen wird...

      Um es mit anderen Worten zu sagen:
      Seht her Muslime, ihr bekommt hier keine Sonderrechte, wenn es um Eure Religion geht. Aber für Juden tut dieser Staat alles.

      Ein solcher Satz, auch wenn ich es anders umschreibe, führt zu Hass. Wenn auch "nur" von Muslimen die ja rechtlos sind, gegen Juden, die alles dürfen...

      Auch wenn hier einige, wie ich auch, Frust schieben, was ich verstehen kann, trotzdem nein, ich glaube nicht dass bei mir irgendwas locker sitzt, schon garnicht meine Antisemitismuskeule!!!

      Das kann hier jeder gerne anders sehen, aber ich denke wir sollten hier besonders bei Antisemitismus vorsichtig sein. Ich habe nämlich auf solche Diskussionen keinen Bock. Und ich wiederhole es nochmal, ich unterstelle niemandem hier Antisemitismus, und eine solche Aussage kann mal im Frust rausrutschen. Aber solche Aussagen können und WERDEN gegen uns verwand...


      Gruss
      Kai
    • Kai wrote:

      ...ich denke wir sollten hier besonders bei Antisemitismus vorsichtig sein.

      Dass das Beschneidungsgesetz ein "Sondergesetz" für das deutsche Judentum darstellt, haben schon Viele festgestellt. Es ist ja auch unübersehbar.

      Dass die Bennung dieses Faktums den Antisemitismusvorwurf nach sich zieht, haben nicht wir uns, sondern haben uns die Abgeordneten eingebrockt.
      "Man muss diese versteinerten Verhältnisse dadurch zum Tanzen zwingen, dass man ihnen ihre eigne Melodie vorsingt!" K.M.
    • Oh, sind wir schon bei der Beweisumkehr???


      Kai, was willst du eigentlich denn noch?

      Hast du meinen Beitrag

      beschneidungsforum.de/index.ph…ad&postID=20276#post20276

      komplett überlesen?

      BTW, mehrere Parlamentarier haben auf die Frage, warum die Frist für die nicht-ärztliche Verstümmelung sechs Monate beträgt geantwortet, dass man sich an den Gesetzen im Staate Israel orientiert habe.

      Dass es ein totales Unding ist, dass Operationen, ja sogar Amputationen von nicht-Ärzten durchgeführt werden, dass das eine absolute Singularität in unserem Staat darstellt muss man doch wohl nicht diskutieren.
      Und warum dieser Mist? Warum dieser Systembruch? Nicht wegen der Muslime, das kann ich dir verraten!

      Hier siehst du zwei, ein Herz und eine Seele, die Inkarnation unserer "christlich-jüdischen Leitkultur":

      media1.faz.net/polopoly_fs/1.1…dth610x580/2789362301.jpg


      Ein Brief, ein Treffen, und schon geht alles im Schweinsgalopp. Selbstfestlegung des Bundestages ohne große Diskussion, und dann: versprochen ist versprochen!

      Und dann klappt's auch mit den Ehrungen:

      bundesregierung.de/Content/DE/…?__blob=bpaTopmeldung&v=2

      Die Auszeichnung ist nach Lord Immanuel Jakobovits benannt. Er war Präsident der Konferenz der Europäischen Rabbiner und Oberrabbiner der Vereinigten jüdischen Gemeinden Großbritanniens. Er verstarb 1999.


      Schreibt die Bundesregierung auf ihrer HP.

      Ja das war schon ein sehr Innovativer, der Jakobovits. Der hatte z.B. die bahnbrechende Idee, Homosexualität durch genetische Maßnahmen zum Verschwinden zu bringen.

      I do not see any moral objection for using genetic engineering to limit this particular trend. It would be like correcting many other conditions such as infertility or multiple sclerosis.


      Möchte vielleicht gar nicht jeder haben, so einen Preis.

      Westerwelle hat sich ja auch so für die Verstümmelung von Kindern eingesetzt, ob der den Preis auch angenommen hätte? Ach, bestimmt, der ist ja flexibel!

      Aber wenn Jakobovits wilde Träume war geworden wäre, dann gäbe es uns Guido gar nicht! ?(

      There is no skin like foreskin
    • Weguer wrote:

      Nur, damit ich das auch richtig verstehe:
      Wenn Eltern ihr Kind nicht zum Schwimmunterricht schicken wollen und damit argumentieren, dass es der Tochter aufgrund ihrer Religion nicht zumutbar sei, einen Badeanzug zu tragen und andere Kinder, die nur mit Badeanzug bekleidet sind, anzusehen, urteilt das Bundesverwaltungsgericht in Leipzig, dass das Erziehungsrecht der Eltern sowie die Religionsfreiheit von Eltern und Kindern hintan stehen müssen. Die Teilnahme am Schwimmunterricht sei mit Burkini zumutbar.

      Wohlgemerkt: Wir sprechen hier von vielleicht zwei Schulstunden Schwimmunterricht pro Woche. Niemand wird verletzt, niemand trägt dauerhaften körperlichen und seelischen Schaden davon.

      Wenn aber Eltern mit Hinweis auf ihre eigene Religionsfreiheit und ihr Erziehungsrecht ihren Sohn an den Genitalien operieren und dessen Aussehen und Funktion dauerhaft verändern und oftmals auch beeinträchtigen, wird das per Gesetz erlaubt.

      Wundert sich hier ausser mir noch jemand?

      In meinen Augen ist ein gemeinsamer Unterricht mit so unterschiedlichen Nationalitäten wirklich schwer realisierbar.
      Vielleicht wären komplette muslimische Schulen eine Verbesserung? Oder getrennter Schwimmunterricht nach Geschlecht?
      Grundsätzlich halte ich es aber so, dass ich mich als "Gast" den Gegebenheiten eines Landes anpassen muss. Ob es mir letztendlich passt oder nicht, manchmal muss man für Kompromisse bereit sein. Ist dies überhaupt nicht mit meiner Nationailität bzw. Religion in Einklang zu bringen, dann muss ich mich entscheiden ob ich hier wirklich dauerhaft bleiben will/kann
    • pippo_88 wrote:

      Grundsätzlich halte ich es aber so, dass ich mich als "Gast" den Gegebenheiten eines Landes anpassen muss. Ob es mir letztendlich passt oder nicht, manchmal muss man für Kompromisse bereit sein. Ist dies überhaupt nicht mit meiner Nationailität bzw. Religion in Einklang zu bringen, dann muss ich mich entscheiden ob ich hier wirklich dauerhaft bleiben will/kann

      Dem muss ich absolut widersprechen. Juden, Moslems oder Eltern, welche ihre Kinder durch Zwangsbeschneidungen an der Selbstbefriedigung hindern möchten, sind keine Gäste. Sie sind Teil unserer Gesellschaft.

      Jeder Bürger muss sich daher nur der demokratischen Mehrheit unterordnen. Dass unsere Abgeordneten sich am 12.12.12 nicht dafür interessiert haben, was die Bürger wirklich wollen, ist ein anderes Thema.
      Der Unterschied zwischen Dogmatikern und Aufklärern besteht bei der Beschneidungsdebatte darin, dass die einen kindliche Vorhäute und die anderen alte Zöpfe abschneiden wollen. (Quelle: NoCut)
    • Kai wrote:

      Das ist IMHO falsch und antisemitisch, denn es unterstellt das Sondergesetze für Juden, aber nicht für Muslime erstellt werden. Hierzu gibt es keinen klar belegbaren Beweis
      Zumindest im Fall des Abgeordneten Gregor Gysi ist das klar belegbar:


      Gysi wrote:

      Für mich war eine andere Überlegung entscheidend.

      Von Muslimen ist in Gysis Begründung nicht einmal die Rede.


      Gysi: "..hielt ich es für völlig unangebracht, dass Deutschland der erste Staat ist..."

      There is no skin like foreskin
    • "Für die hessische Kultusministerin Nicola Beer (FDP) hat das Urteil eine
      Bedeutung weit über den Frankfurter Einzelfall hinaus. "Die
      Entscheidung wird eine leitende Rechtsprechung sein für ähnliche Fälle,
      die es immer mal wieder in Deutschland gibt".
      Jetzt ist Frau Beer ja Generalissimus bei der FDP. Und sie beschäftigt sich angeblich "als Christin" mit allerlei Dingen:


      In Berlin sprach sie auch über ihren evangelischen Glauben.

      Als Christin und Politikerin beschäftigten sie besonders die Wertedebatten im Deutschen Bundestag, etwa über Beschneidung, Sterbehilfe oder jetzt das Werbeverbot für Abtreibungen, sagte Nicola Beer bei einer Veranstaltung der Deutschen Evangelischen Allianz am Dienstag in Berlin.
      Und was kommt bei der "Beschäftigung" so heraus?


      Frage wrote:

      Wie im Judentum gibt es im Islam die Beschneidung von Jungen sowie das betäubungslose Schlachten. Beide religiösen Traditionen/Gebote stehen seit Jahren im Fokus von teils unangenehmen Debatten, bei denen auch antisemitische und antimuslimische Ressentiments durchscheinen. Wie positionieren Sie sich in beiden Fragen?


      FDP/Nicola Beer:
      Die derzeitige gesetzliche Regelung, die die religiöse Beschneidung, sofern fachkundig durchgeführt, erlaubt und erstmals rechtssicher regelt, ist unter FDP-Federführung entstanden.
      Ist das eine Antwort auf die Frage? Das war überhaupt nicht gefragt worden. Die Frage war "wie positionieren sie sich?

      Aber man wäre ja keine Spitzenpolitikerin, wenn man auf eine klare Frag eine klare Antwort geben würde.

      Natürlich auch:

      Am grundsätzlichen Verbot des Schächtens halten wir fest, sieht es aber als verfassungsrechtlich notwendig an, einen Ausnahmetatbestand aus religiösen Gründen wie er im Tierschutzgesetz formuliert ist, beizubehalten, um dem hohen Gut der Religionsfreiheit Rechnung zu tragen.
      „Ich habe immer Probleme mit der Organisation Kirche gehabt, aber mir ist der Inhalt stets wichtig gewesen“,
      Probleme mit den Kirchen ist ja auch politisch korrekt.
      Aber doch bestimmt nicht mit den beiden Zentralräten, gell? :D

      pro-medienmagazin.de/politik/2…lung-des-paragrafen-219a/

      deutsch-muslimischer-wahlkompass.de/

      There is no skin like foreskin
    • Die Union:


      Die Rechtsgüter des Kindeswohls, der körperlichen Unversehrtheit, der Religionsfreiheit und des Rechts der Eltern auf Erziehung wurden mit der gesetzlichen Regelung in Einklang gebracht.CDU und CSU beabsichtigen nicht, Initiativen zur Verschärfung der Gesetzeslage beim Schächten zu ergreifen. Gleichzeitig werben wir für die reversible Elektro-Kurzzeitbetäubung.
      In Einklang gebracht! Die körperliche Unversehrtheit bleibt erhalten, und die Religionsfreiheit des Jungen der Eltern wird auch geachtet.
      Die Quadratur des Kreises! Die Union hat's gefunden!
      Und wofür werben die bei der Jungenverstümmelung?

      There is no skin like foreskin
    • "Die Rechtsgüter... der körperlichen Unversehrtheit, der Religionsfreiheit... in Einklang gebracht, das ist einfach nur rotzfrech. Aber wenn es dem Stimmenfang bei muslimischen Wählern dient...

      100% Religionsfreiheit der Eltern

      0% Religionsfreiheit des Kindes

      0% Recht auf körperliche Unversehrtheit des Kindes.

      There is no skin like foreskin