Das scheint im Wesentlichen das Papier von Brian Earp zu sein, erschienen im Mai vorigen Jahres in "Practical Ethics":

blog.practicalethics.ox.ac.uk/…ls-or-how-to-spread-aids/

Das Papier von Boyle und Hill ist ja nun auch schon zwei Jahre alt.

Das Herunterrechnen von 60% auf 1,3% ist natürlich Quatsch.

Von Diclofenac z.B. sagt man, dass es das Herzinfarktrisiko um 50% erhöht. D.h ja nicht, dass 50% der Diclofenac-Patienten einen Herzinfarkt bekämen.
Wenn andererseits z.B. (fiktive Zahlen) 1,5% der Diclofenac-Patienten innerhalb von einem Jahr einen Infarkt bekämen, und 1% der Restbevölkerung, dann würde man niemals sage, dass Diclofenac das Risiko um 0,5% erhöhte.

Ansonsten ist natürlich viel Kritik an den "drei lächerlichen Schwestern" berechtigt.

"According to the national health department's deputy director...
almost a million South African men between 15 and 49 have been
medically circumcised since the department launched its medical
circumcision campaign in April 2010.

"In 2008 85.2% of males between 15 and 24 said they were using a
condom during their last sexual encounter, but only 67.4% reported
doing so in 2012. Just over 40% of all circumcised males in SA have
been medically circumcised. "
mg.co.za/article/2013-06-20-ho…-survey-hiv-prevalence-in
creases

"Viele Männer haben sich jedoch für immer von Kondomen verabschiedet,
nachdem sie sich einer Beschneidung unterzogen hatten. Die UAC
zitiert einen Jugendlichen mit den Worten: "Wir sind stolz auf unsere
Beschneidung, weil wir jetzt kein Aids bekommen und unser Sexleben
voll genießen können."
spiegel.de/gesundheit/diagnose/aids-in-uganda-a-904302.htm

"Circumcision is significant in explaining condom use, where
circumcised men are less likely to have used condoms during their
last sexual
encounter. Condom use in Lesotho is generally very low, but among
circumcised men it is even lower. "

cssr.uct.ac.za/sites/cssr.uct.ac.za/files/pubs/WP273.pdf

Und das liegt nicht nur an einem falschen Gefühl der Sicherheit, sondern vor allem auch daran, dass es vielen vorhaut-amputierten Männern mit Gummi keinen Spaß macht. Zuviel der Desensibilisierung.

Und in Israel, mit 97% VA-Rate hat die HIV-Rate in den letzten acht Jahre um sagenhafte 55% angezogen.

Das sind die 3% Unbeschnittenen schuld!
Die rammeln sich wie wild durch die weibliche Bevölkerung und stecken erst sich und dann andere Frauen an! Wären die auch noch beschnitten, gäbe es keine Frau-zu-Mann-Neuansteckungen mit HIV mehr in Israel!

So und jetzt noch eine ernstgemeinte Frage: Wo hast Du die Zahl her?

So und jetzt noch eine ernstgemeinte Frage: Wo hast Du die Zahl her?

haaretz.com/news/national/hiv-…nce-2005.premium-1.504140

Nein das ist kein Quatsch.

Doch, dass ist Quatsch. Ich habe doch versucht, dass an dem Beispiel Diclofenac klarzumachen.
Wenn die Wahrscheinlichkeit für etwas durch etwas um den Faktor 1,5 zunimmt, dann sagt man, das Risiko steigt dadurch um 50%. Das ist völlig normal und üblich.
Dass die Studien methodische-wissenschaftliche Mängel aufweisen, und von daher die Zahl 60% anzuzweifeln ist, das steht auf einem ganz anderen Blatt. Eine Risikoänderung relativ anzugeben heißt aber nicht, sie zu übertreiben.

Das entspräche: "50% der Diclofenac-Konsumenten sterben an Herzinfarkt". Das hat doch niemand behauptet! Die Wahrscheinlichkeit erhöht sich um den Faktor 1,5, bzw. in Prozent: 50%.

Eine Wahrscheinlichkeitsänderung relativ anzugeben hat mit Betrug nichts zu tun.

Such mal hier im Forum nach Auvert

Du vermengst Sachen...

Das Herunterrechnen von 60% auf 1,3% ist natürlich Quatsch.

Nein, das ist natürlich kein Quatsch, also jetzt mal angenommen, man lässt die Frage von Kausalität und Korrelation und der Valididät der Studien mal außen vor. Es ist auch kein "Herunterrechnen", es ist lediglich eine andere Darstellung für denselben Sachverhalt. Für den aufmerksamen und verständigen Leser ist beides auch kein Problem.

Das Problem beginnt erst dann, wenn man mit den Zahlen argumentiert und man mit dem in der Wahrnehmung hohen Wert von 60% beginnt für die Beschneidung als legitime Maßnahme im Kampf gegen AIDS zu argumentieren, weil diese 60% die für diese Argumentation relevante Wahrscheinlichkeit sich überhaupt mit AIDS anzustecken nicht beinhaltet. Das wird deutlich, wenn man mal das Beispiel mal extremen Zahlen transferiert:

Angenommen die Wahrscheinlichkeit, eine bestimmte Krankheit zu bekommen, ist derart verschwindend gering, dass diese Krankheit faktisch gar nicht existiert, Wahrscheinlichkeit z. B. 1:100 Milliarden. Jetzt gibt es eine (leider nicht nebenwirkungsfreie) Behandlung die verspricht, diese Krankheit gar zu 100% zu eliminieren. Sagt diese 100% nun etwas darüber aus, ob es vertretbar und ethisch ok ist, diese Behandlung flächendeckend umzusetzen? Nein, das tut sie nicht, weil die Wahrscheinlichkeit auch nur einen Krankheitsfall dadurch zu verhindern viel zu gering ist. Ohne die Bewertung mit dem Gesamtrisiko lässt die 100% keinerlei Rückschlüsse auf die Legitimität der Behandlung zu, aber genau so wird argumentiert und das ist falsch bzw. das Problem.

Die 60% sind also ebensowenig falsch wie die 1,3%. Falsch ist die darauf aufbauende Argumentation.

Zunächst einmal: Wir alle sind primär im Leben in absoluten Zahlen zu bemessenden Risiken ausgesetzt. DAS sind die Zahlen, die uns in unseren Entscheidungen und Handlungen leiten sollten.
Und absolut gesehen sinkt das Risiko für einen garantiert HIV-negativen Mann, sich bei einer garantiert HIV-positiven Frau "unter den afrikanischen Laborbedingungen" [die in ihrer internen wie externen Validität zudem stark angezweifelt werden] anzustecken, um 1.3 %, wenn er denn beschnitten ist. Das ist doch die einzig massgebliche Zahl für eine vernünftige Entscheidungsfindung. Wer die ominöse Zahl von 60% relativer Risikosenkung vor Augen hat und sich davon lenken lässt als wäre sie absolut, läuft dann nämlich Gefahr, eine falsche Entscheidung zu treffen: Er glaubt z.B., fortan könne er die Kondome beim Sex weglassen!


Ich bitte Euch mal um Eure Einschätzung zu folgender Äusserung des Publizisten Rafael Seligmann in der Phoenix-Runde vom 4.7.2012 (ab Timecode 18:30):

Rafael Seligmann schrieb:

Aber wenn ich die Daten der Weltgesundheitsorganisation nehme, und wenn die sagen, 60% der HIV Infektionen könnten vermieden werden, wenn die Männer beschnitten sind, dann ist das doch - und das sollte unser Massstab sein: da werden Leben gerettet!

youtube.com/watch?v=dwfLkaOdsro#t=18m30s

Stimmt das? Könnten tatsächlich 60% aller HIV Infektionen vermieden werden? Und betrifft die Zahl nicht eigentlich nur den (in der Regel weniger wahrscheinlichen) Vektor "Frau zu Mann bei vaginalem GV"? Was ist mit homosexuellen Kontakten? Was ist mit Infektionen durch Verletzungen, OPs oder anderen Eingriffen in den Körper mit unsauberem Besteck, z.B. bei Piercings, Tattoos usw.? Oder mit Bluttransfusionen?

Ist es tatsächlich Quatsch, besser von 1.3 % Risikosenkung statt von 60 % Risikosenkung zu sprechen?

Selbstbestimmung, ich bin ehrlich gesagt ziemlich traurig, dass wir dieses Thema hier immer noch diskutieren müssen. Aber es ist auf der anderen Seite m.E. wichtig, dass es wirklich jeder begreift...

Absolut richtig. Wie in meinem obigen Beispiel deutlich wird, wenn die Gesamtwahrscheinlichkeit nur gering genug ist, würde selbst eine 100% Senkung des Risikos gar nichts rechtfertigen.

Imho ist es korrekt zu behaupten, daß man durch eine Maßnahme ein Ansteckungsrisiko um 60% senken kann, vorrausgesetzt das es der Wahrheit entspricht natürlich. Allerdings muss man dann auch dazusagen, wie hoch das Risiko vorher oder nachher war. 60% senken klingt natürlich viel reißerischer weil die Zahl größer ist, als wenn man sagt, daß man ein geringes Risiko in ein etwas geringeres Risiko zurückdrängt... Die Zahl von 60% möchte ich an dieser Stelle mal gar nicht infrage stellen, aber einmal als hypotetisch richtig annehmen.
Lt. Wikipedia:

HIV-Infizierte
73.000 (100 %)
Davon Männer
59.000 (81 %)
Davon Frauen
14.000 (19 %)
Darunter Kinder
200 (0,3 %)

Verteilung nach Infektionsrisiko
Männer, die Sex mit Männern haben
46.500 (64 %)
Heterosexuell Infizierte
10.500 (14,3 %)
Personen aus Hochprävalenzregionen
9.000 (12,3 %)
Intravenös Drogenabhängige
6.800 (9,4 %)
Durch Transfusionen Infizierte
450 (0,6 %)
Durch Mutter-Kind-Kontakt Infizierte
420 (0,6 %)

Neuinfektionen 2011
Gesamt
2.700
Davon Männer
2.300 (85 %)
Davon Frauen
400 (15 %)

Medizinische Versorgung 2011
Geschätzte Zahl an Personen, denen
ihre HIV-Infektion nicht bekannt ist
14.000 (19,2 %)
HIV-Infizierte unter antiretroviraler Therapie
52.000 (71,0 %)


Quelle: Robert Koch-Institut 2011
Daß Beschneidungen bei MTM-sex nix hilft ist bekannt.
Als heterosexueller Mann in Deutschland stehen einem 40Mio Frauen als potentielle Partner zur verfügung von 0 bis 99 Jahre. Hiervon sind 14.000 mit HIV infiziert. Entspricht also 0,035%.
Das geschätzte Risiko einer Übertragung bei heterosexuellem vaginalen Sex
ohne Kondom beträgt 0.05–0.30 %

Ich müsste also mit 2857 wilkürlichen Frauen Sex haben um an eine zu geraten, die den Erreger trägt um eine Chance von 0,05-0,30% zu haben mich auch tatsächlich Anzustecken. Dh. entweder ich habe mit jeder dieser 2857 zwischen 300 und 2000 mal Sex, oder anders ausgedrückt, wenn ich mit jeder Frau nur einmal schlafen würde müsste ich zwischen 857.100 und 5.714.000 Damen begatten, um garantiert statistisch eine HIV zu erhalten, wohlgemerkt in Deutschland. Die Chance ist natürlich besser als im Lotto, aber immer noch wahnsinnig niedrig.
Wenn ich jetzt ferner davon ausgehe, daß ich ein Casanova bin, der mit 10 angefangen hat jeden Tag Sex zu haben und ich weiters davon ausgehe, daß ich 70 Jahre lang potent bleibe, dann schaffe ich gerade einmal 25.550 Frauen.
Daß heißt mein Lebensrisiko bei einer derartigen (völlig an lebensrealitäten angelehnten.../ironie) Promiskuitivität liegt bei 0,44% bis 2,98% mich mit HIV zu infizieren.
*)
Da ich aber Durchschnittsdeutscher bin hatte ich in meinem Leben 10,5 verschiedene Sexualpartner, und mit jedem hatte ich angenommener Weise so oft Sex, daß bei einem Vorliegen von einer unbekannten HIV eine Übertragung garantiert wäre, demnach bei einer Ziehung von 10,5 aus 857.100 oder 10,5 aus 5.714.000 habe ich eher eine Chance von 0,0012% bis 0,00018%. entspricht 1:8333 bis 1:555.555. Da aber nur etwa 20% der HIV-Infizierten von ihrer eigenen Infektion nicht wissen, und ich einmal davon ausgehe, daß eine Person ,die HIV hat dies auch zur Sprache bringt bzw. auf Verhütung besteht um den anderen nicht anzustecken (zumindest die meisten werden das wohl tun)!!!, dann reduziert dies das Risiko also nochmals um 80% im optimistischen Fall, konservativ... sagen wir mal 50%

Wie hoch war noch die Komplikationsrate bei einer Beschneidung zu sterben?
Alleine das Risiko bei einer Narkose zu sterben, ohne daß was gemacht wird
liegt mit einer Häufigkeit bei Kindern 1:14000, bei Erwachsenen 1:52000
vor. (Quelle: anaesthesiepraxis-muc.de/narko…arkosenebenwirkungen.html)
Im günstigeren Fall tötet man also 1 Kind um 0,84 vor HIV zu
schützen, einer Krankheit, die nicht mehr unbedingt tödlich verläuft
dank neuerer Medikamente, im weniger günstigen Fall tötet man 80 um
eines zu schützen.

Also: die effektive Reduktion der HIV-Übertragung in Deutschland mittels Beschneidung um SAGENHAFTE 60% erkauft man sich dann, in dem man dann die Anzahl der reduzierten HIV-Infektionen mit 120% bis 8000% an getöteten Kindern ersetzt, alleine durch die Narkose...und die ist noch das kleinste Risiko an einer Zirkumzidierung.

PS: Dem aufmerksamen Leser wird nicht entgangen sein, daß diese eindrucksvoll großen Zahlen der Abschlußbetrachtung im gebrabbel über Statistische Größen und einer gezielt eingeworfenen Fehlannahme zustandekommen. Darin besteht auch die Schwierigkeit wissenschaftlich anmutende Texte richtig zu interpretieren. Ab *) wurden die (falsche) Annahme getroffen, daß bei den 10,5 Partnerinnen der Geschechtsakt so wäre als würde man jedes mal eine andere Frau haben... korrekterweise wäre die wahrscheinlichkeit 10,5 aus 2857 (* 0,5 mit der ehrlichkeitsannahme)

Was ich genau mit "Quatsch" meinte ist diese Aussage von Earp:

..a clever bit of arithmetic that generates a big-seeming number, yet one which wildly misrepresents the results of the study. The absolute decrease in HIV infection between the treatment and control groups in these experiments was a mere 1.31%, which can hardly be considered clinically significant..

Das ist pure Demagogie. In seinem Blog schreibt Petit Poulet ganz richtig:

Finally, one detailed criticism. Boyle and Hill mistakenly said that the 1.31% absolute was “not statistically significant.” From a straight numbers point of view, if one does not take into account the various forms of bias and that half of the men were infected through non-sexual contacts, the differences in the studies were statistically significant. The small absolute differences indicate that the these differences are clinically unimportant. These three trial were very large so they had the power to make uninteresting and unimportant findings statistically significant. So being statistically significant cannot be equated with being important.

Woraufhin Earp dann auch etwas zurückrudert:

Dear Petit Poulet,

I’ve updated the post to remove the error by Boyle and Hill about statistical significance – thank you for bringing this to my attention, and for your informative reply more generally.

Natürlich ist auch das was Seligmann sagte (ich habe die Sendung damals live gesehen) pure Demagogie.

Ich muss mich leider wiederholen:

Eine Wahrscheinlichkeitsänderung relativ anzugeben hat mit Betrug nichts zu tun.

Nicht nur das, es ist total üblich.

Deswegen kann man die drei Studien an vielen Stellen angreifen, aber man sollte das an den richtigen machen, sonst geht der Schuss nach hinten los.

Wenn man sagt eine Größe x habe um a% abgenommen, meint man üblicherweise: a =( x₁-x₂) / x₁ * 100 %

Und nicht: a = x₁-x₂

Edit: Nanu, ich dachte, man kann hier html verwenden?

Dieser Ungenauigkeit ist leider durch die Wahlberichterstattung etwas eingerissen, früher sagte man noch Partei Y hat um 3 Prozentpunkte zugelegt, heute sagt man einfach "hat um drei Prozent zugelegt", auch wenn sie in Wirklichkeit um 100% zugelegt hat (nämlich von 3% Stimmanteil auf 6%)

Und natürlich ist das erst mal wissenschaftlich eine Sensation, wenn man nachweisen kann, dass sich durch eine prophylaktische Maßnahme ein Erkrankungsrisiko für eine schwere, unheilbare Krankheit um 60% senken lässt. (Nehmen wir mal an, die Zahl stimmte) Das wäre enorm! Dann kommt die Frage: Was bedeutet das für die Praxis? Was kostet das? Was für ein Risiko/Nutzenverhältnis? Kommt das zum Nulltarif, wie der Blasiussegen (der ja angeblich ein Jahr lang vor Halserkrankungen und dem Ersticken an Fischgräten schützen soll ;))? Oder ist der Preis ein kleiner Pieks in den Arm? Und was für ein Risiko hat der Pieks? Wenn das Risiko durch den Pieks wesentlich kleiner ist, als ohne Pieks zu erkranken - ja dann würde wohl jeder sagen: sinnvoll! Ganz besonders dort, wo diese Krankheit eine regionale Hochburg ist.

Aber eine prophylaktische Amputation? Die kann man sich höchstens vorstellen, wenn z.B. eine Frau ein genetisch extrem erhöhtes Risiko von 95% hat, an Brustkrebs zu erkranken. Aber das muss die Frau dann selbst entscheiden.
Und wenn man diese Disposition bei einem Mädchen feststellen würde, dann würde man sagen - das soll es selbst entscheiden, wenn es erwachsen ist. Denn das Risiko durch eine Amputation einen erheblichen, fortwährenden Schaden zu erleiden beträgt naturgemäß 100%. Während das Risiko für einen dauerhaften Impfschaden bei den meisten Impfungen sehr gering ist. Meistens ist überhaupt später nur labortechnisch feststellbar, dass eine Impfung stattgefunden hat. Der Betroffene spürt nichts davon.
Auch sieht niemand das auf den ersten Blick, wenn man die Sauna betritt. (Ausnahme: die längst obsolete Pockenimpfung).
Aber das optische ist gegenüber dem Funktionsverlust eh eher nebensächlich.

ich bin ehrlich gesagt ziemlich traurig, dass wir dieses Thema hier immer noch diskutieren müssen. Aber es ist auf der anderen Seite m.E. wichtig, dass es wirklich jeder begreift...

Das sehe ich auch so!

Edit:

Dass die Studien Murks sind, die behaupteten 60% im "real life" Quatsch sind, sich nirgendwo bestätigen, dass im Gegenteil z.B. in SA die HIV-Rate trotz Massenverstümmelung steigt, während die Kondombenutzung - verstümmelungs-desensibiliseriungsbedingt - zurückgeht - das steht nochmal auf einem ganz anderen Blatt!

Das von Seligmann gesagte ist besonders unsinnig, wenn man dann auch noch berücksichtigt, dass der Großteil der HIV-Infektionen in Deutschland auf Drogenkonsum und homosexuellen GV beruht, bei denen die Verstümmelung logischerweise bzw. erwiesenerweise keinen prophylaktischen Wert hat.

Wenn ich mich recht erinnere, sagte Seilgmann in der Sendung auch sowas wie: Wenn die Oberrabiner in Jerusalem sagen würden: "Ihr braucht das erst ab 14 zu machen", dann würden die Juden sich daran halten.
Also fehlt es in Jerusalem offenbar an einer Art "jüdischen Paulus". Aber evtl. nochmal 2000 Jahre warten, das geht nicht, der Rechtsstaat darf nicht deformiert werden. Und der 1631d ist der Offenbarungseid.

Gibt es darüber handfestes Zahlenmaterial?

Wie handfest das ist weiß ich nicht:

Von den etwa 2.700 Neuinfizierten im Jahr 2011 waren nach Schätzungen des RKI etwa 85 % Männer, von denen 74 % Männer sind, die Sex mit Männern haben; etwa 20 % der Übertragungen kamen durch heterosexuellen Geschlechtsverkehr zustande, 6 % der Infektionen durch infizierte Spritzen bei intravenösem Drogenkonsum und weniger als 1 % Übertragungen von der Mutter auf das Kind während der Schwangerschaft und der Geburt.

Demnach würden in Deutschland 81 % der Übertragungen bei einem Übertragungsweg erfolgen, bei dem die Verstümmelung mit Sicherheit keinen protektive Effekt hat.

Aber der Seligmann-Blödsinn hat ja auch damit zu tun, dass man sich mit HIV üblicherweise höchstens einmal infiziert. Wer also einmal infiziert ist kann über einen langen Zeitraum andere infizieren. Und er kann sich kaum nochmal infizieren. Und es gibt Hinweise darauf, dass verstümmelte Männer evtl. noch infektiöser sind als intakte.
Und wenn ein Mann eine HIV-infizierte Partnerin hat, mit der er regelmäßig ungeschützten Verkehr hat, dann kommt die Infektion, ob verstümmelt oder intakt, so sicher wie das Amen in der Kirche.
Und wer sich ungeschützt durch die Bordelle von Afrika vögelt, der bekommt auch verstümmelt zu 100% HIV.
Bei einem promisk lebenden Mann, der Kondome ablehnt käme die Infektion, falls die Verstümmelung einen protektiven Effekt hätte halt im Durchschnitt nur etwas später. Und dann würde er so oder so Frauen oder Männer infizieren.
Es steht und fällt alles mit der Kondombenutzung (die auch bei homosexuellem Verkehr schützt) und "safer sex". Das sieht man ja auch am Vergleich Europa / USA.

Es wäre also, selbst wenn die Verstümmelung das Risiko für den Mann bei Hetero-Verkehr um 60% senken würde, grotesk unrealistisch, ja absurd anzunehmen, dass die HIV-Inzidenz in der Bevölkerung durch eine 100% "Durchverstümmelungsrate" auch nur größenordnungsmäßig um 60% abnehmen würde, das ist bodenlos lächerlich.

Nimmt man aber an (wozu einiger Anlass besteht), dass die Verstümmelung zu einer Minderbenutzung von Kondomen führt - dann schlägt ein evtl. protektiver Effekt sofort ins Gegenteil um!