Dr. Jost Kaufmann, Köln: Perioperative Schmerztherapie bei Frühgeborenen, Säuglingen und Kleinkindern

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    • Dr. Jost Kaufmann, Köln: Perioperative Schmerztherapie bei Frühgeborenen, Säuglingen und Kleinkindern

      In einem Artikel für die Zeitschrift "Anästhesie und Intensivmedizin" im Jahre 2012 ("Perioperative Schmerztherapie bei Frühgeborenen, Säuglingen und Kleinkindern") beschreibt Dr. Jost Kaufmann, Arzt in der Abteilung Kinderanästhesie im städtischen Klinikum Köln, ausführlich den gegenwärtigen wissenschaftlichen Erkenntnisstand zum frühkindlichen Schmerzempfinden und seiner Behandlung mit Anästhetika bei ärztlichen Eingriffen.

      ai-online.info/aionline/Artike…8520DEB33FE8F2FD765F05EDE


      Beim Thema "nichtnutrives Saugen" (NNS), dessen Wirksamkeit durch Zugabe von Sucroselösung verstärkt wird, stellt Dr. Kaufmann fest, dass seine Wirksamkeit als Anästhetikum wissenschaftlich erwiesen sei, und verweist dabei auf ein Cochrane-Review von 2010, der zum "wissenschaftlichen Nachweis" der Wirksamkeit des NNS für die Linderung des Punktionsschmerzes neben "weichen" (Grimmassieren, Schreidauer usw.) als einziges etwas härteres Kriterium die Messung der Herzfrequenz enthält.

      apps.who.int/rhl/reviews/cd001069.pdf


      Unerwähnt bleibt bei Dr. Kaufmann eine Untersuchung - ebenfalls aus dem Jahre 2010 - , die geeignet scheint, die bisherigen Studien zur anästhetischen Wirkung von NNS mit Sucroselösung bei der Behandlung des frühkindlichen Schmerzempfindens infrage zu stellen. In dieser Untersuchung von Rebeccah Slater wurden erstmals nicht nur "weiche" Kriterien zur Feststellung kindlichen Schmerzes (Verhaltensbeobachtung, Herzrate, Sauerstoffgehalt des Blutes usw.) gemessen, sondern direkt mittels EEG die Gehirnaktivität während der Anwendung der Zuckerlösung. Ergebnis: selbst dann, wenn die "weichen" Kriterien unauffällig waren, konnte die Wirkung des Schmerzempfindens auf das kindliche Gehirn eindeutig nachgewiesen werden. Damit können Untersuchungen, die wie im o.g. Cochrane Review nur "weiche" Kriterien messen, nur noch unter grosser Einschränkung als "wissenschaftlicher Nachweis" betrachtet werden.

      Dr. Kaufmann diskutiert die Anwendung des NNS mit Sucroselösung ausschliesslich bei der Venenpunktion. Viele rituelle Beschneider behaupten jedoch, dass seine Wirkung auch für Säuglingsbeschneidungen "wissenschaftlich erwiesen" sei, indem sie die Ergebnisse der Untersuchungen auf diesen Prozess übertragen. Diese Übertragung ist natürlich Dr. Kaufmann nicht anzulasten; es wäre jedoch angesichts der aktuellen Beschneidungsdebatte mehr als wünschenswert gewesen, wenn Dr. Kaufmann sich hier deutlich abgegrenzt hätte, um dem o.g. Missbrauch der Untersuchungen zum NNS mit Sucroselösung durch ritueller Beschneider entgegenzuwirken. Ein solche Abgrenzung könnte ja auch ohne weiteres nachgeliefert werden.
      "Man muss diese versteinerten Verhältnisse dadurch zum Tanzen zwingen, dass man ihnen ihre eigne Melodie vorsingt!" K.M.

      The post was edited 10 times, last by werner ().

    • Ist das ein Aprilscherz?

      Darf ich mal fragen wer hier auf die Idee käme Schmerzen mit einem Würfel Zucker oder einer Limo zu bekämpfen, wenn er sich z.B. mit dem Hammer auf den Finger gehauen hat?
      Wäre es nicht naheliegend davon auszugehen, dass das einen Grund hat, dass das kaum jemand machen würde - z.B. weil das eben nicht funktioniert?
      Der Bericht über Zuckerlösungen als Anästhetikum ist eine Satire, oder?
    • Till Benz wrote:

      Der Bericht über Zuckerlösungen als Anästhetikum ist eine Satire, oder?
      Und das hier ist eine rhetorische Frage, oder? ^^
      • Die Vorhaut kann mit einer Rosenknospe verglichen werden. Wie eine Rosenknospe wird sie erst blühen, wenn die Zeit gekommen ist. Niemand öffnet eine Rosenknospe, um sie zum Blühen zu bringen (Dr. med. H. L. Tan).
      • Alle Wahrheit verläuft in drei Stadien: Im ersten wird sie verlacht. Im zweiten wird sie vehement bekämpft. Im dritten wird sie als selbstverständlich anerkannt (Arthur Schopenhauer).
      • Toleranz wird zum Verbrechen, wenn sie dem Bösen gilt (Thomas Mann)
    • @Guy: Da sieht man mal wieder, wie verquer die ganze Diskussion läuft.
      Natürlich `sollte´ das eine rhetorische Frage sein, ob jemand so was ernst meinen kann.
      Statt dessen ist die ganze Diskussion an einem Punkt, an dem allen Beteiligten klar ist, dass selbst so ein Unsinn ernst gemeint ist.
      Verrückte Welt.
    • Ich bin sehr froh, dass gerade dieses Thema hier endlich kompetent aufgegriffen wird. Als ich zum ersten Mal davon gehört und gelesen habe, konnte ich schlicht nicht fassen, mit welchen "wissenschaftlichen Belegen" ZUCKERWASSER als legitimes und wirksames (Schmerz-)Mittel angepriesen wurde, Säuglingen ein dicht von Nerven durchsetztes Gewebe abzuschneiden.

      Es ist für mich noch immer nicht begreiflich, wie man einerseits bei klarem Verstand sein kann und andererseits allen Ernstes behaupten kann, das nach der Gabe von Zuckerwasser lächelnde Gesicht zeuge von einer schmerzstillenden Wirkung und berechtige zu einer Amputation. Dies mag etwas laienhaft und verkürzt dargestellt sein, unterm Strich kommt aber exakt das dabei raus.

      Ich fordere Herrn Kaufmann mit Nachdruck auf, seinen Artikel nicht nur zu überdenken sondern klar und unzweifelhaft zu korrigieren!
      Wenn aus Recht Unrecht wird, wird Widerstand zur Pflicht! (Bertold Brecht)
      Bräuche und Traditionen können den Menschen an jegliche Abscheulichkeiten gewöhnen (G.B. Shaw)
      Nicht unseren Vorvätern wollen wir trachten uns würdig zu zeigen - nein: unserer Enkelkinder! (Bertha von Suttner)
      tredition.de/autoren/clemens-b…-schnitt-paperback-44889/

      The post was edited 2 times, last by Weguer ().

    • Es wird an diesem Thema weitergeforscht

      "We will perform an observational study funded by the Wellcome Trust to investigate the early development of pain processing in humans, the effect of early life experience and the effect of interventions designed to reduce pain (including various analgesic drugs)."

      public.ukcrn.org.uk/search/StudyDetail.aspx?StudyID=13535

      "The EUROPAIN Study aims to determine current clinical practices regarding the use of sedative and pain relieving drugs in newborn babies admitted to neonatal intensive care units in different countries in Europe. "

      public.ukcrn.org.uk/Search/StudyDetail.aspx?StudyID=13682
      "Man muss diese versteinerten Verhältnisse dadurch zum Tanzen zwingen, dass man ihnen ihre eigne Melodie vorsingt!" K.M.
    • Eine der ersten und intensivsten Forscherinnen zur EMLA-Creme war Anna Taddio.

      Schon in den 1990er Jahren wurden ihre Forschungen aus ethischer Perspektive hart kritisiert. Anna Taddio versuchte, sich zur Wehr zu setzen.

      "Our data should neither be interpreted as justifying circumcision nor be used to promote it."

      nejm.org/doi/full/10.1056/NEJM199704243361701#t=letters


      Dass ihre Daten genau zu dem Zweck, die Säuglingsbeschneidung zu legitimieren, missbraucht werden würden, hätte Frau Taddio schon damals klar sein müssen. Ihre Aussage ist mehr als scheinheilig. Ihre ethische Glaubwürdigkeit wird dadurch schwer infrage gestellt.
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    • "Moreover, in our previous sucrose trial, we observed an increase in heart rate after administration of sucrose that persisted throughout the painful procedure, questioning the validity of heart rate as a measure of analgesic effectiveness of sucrose."


      pediatrics.aappublications.org/content/127/4/e940.full
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    • Äh ach so, wenn durch den Schmerz trotz des Zuckerwassers die Herzfrequenz ansteigt, dann ist die Messung der Herzfrequenz als Messungsmethode natürlich total fragwürdig, weil ja nämlich Zuckerwasser ganz zwingend als Betäubungsmittel gegen Schmerzen bei Amputationen im Genitalbereich als wirksam deklariert werden MUSS.
    • Danke, endlich habe ich verstanden... :evil:

      Hier übrigens noch einmal der anschauliche Beweis für die Wirkung von Sucrose. Das "Grimacing" des abgebildeten Säuglings zeigt, dass die Zuckerlösung bereits ihre volle anästhesierende Wirkung entfaltet hat. Die Messung der Herzrate, der Gehirnströme und anderen Schickschnacks ist völlig überflüssig. (würg)
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    • Ich glaube eher, er weiß schlicht und einfach gar nicht, dass er keine Schmerzen hat. Wir haben hier nichts weiter als ein Kommunikationsproblem! xD
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    • Um es mit der AAP zu sagen:

      Moreover, in our previous sucrose trial, we observed an increase in grimacing and crying after administration of sucrose that persisted throughout the painful procedure, questioning the validity of grimacing and crying as a measure of analgesic effectiveness of sucrose.
    • Ja genau, ständig diese wahnsinnige, absolut IRRE Schreierei und diese komischen Grimassen während der total harmlosen Beschneidung trotz des vielen Zuckerwassers, das passt nämlich immer nicht so toll ins Familienalbum. Besser, man sagt denen mal endlich, sie sollen die Schnauze halten und schön lächeln.
    • Joeye wrote:


      questioning the validity of grimacing and crying as a measure of analgesic effectiveness of sucrose.

      Ähm ja also weil die Kinder immer so unartig sind und rummachen, wenn man ihnen Schmerzen zufügt, fragt man sich nun, ob Grimassen schneiden das richtige Mittel der Wahl des unbedingt erforderlichen Beweises von der schmerzstillenden Wirkung von Zuckerwasser sein können. So'n paar von diesen Ärzten da sollten sich vielleicht besser absprechen.

      The post was edited 1 time, last by Maria Werner ().

    • Egal, wie man Zuckerlösung bei der Schmerzbekämpfung von Kindern beurteilen mag, Fakt ist, dass sich 99,8% aller diesbezüglich durchgeführten Untersuchungen auf Schmerzen beziehen wie sie bei Blutabnahmen, Injektionen, Untersuchungen etc. vorkommen. Beschneidung ist aber keine dieser Interventionen, sondern eine Operation! Diesen Unterschied sollte man immer im Auge haben.

      Die Anwendung von Zuckerlösung bei nicht-operativen Behandlungen muss uns im Prinzip gar nicht interessieren. Kritisch wird es erst dann, wenn diese Anwendung durch rituelle Beschneider auf die Beschneidung übertragen wird, indem z.B. auf den Sucrosegehalt im Süsswein, der bei der Beschneidung verwendet wird, verwiesen wird, und mit wissenschaftlichen "Beweisen" gewedelt wird, die sich, wie Dr. Kaufmann überzeugend dargelegt hat, auf grundlegend (!) andere Interventionen beziehen.
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      The post was edited 2 times, last by werner ().

    • Meiner Meinung muß man sich doch mit der behaupteten Wirkung von Zuckerlösung zur Schmerzbekämpfung für sogenannte "minor procedures" bei Neugeborenen beschäftigen. Denn seitens der Beschneidungsbefürworter wird eben die Beschneidung in diese "minor procedures" eingeordnet und bagatellisiert.

      Ich halte in einem solchen Fall ein zweigleisiges Vorgehen für sinnvoll:
      1. Das Widerlegen der Behauptung, Zuckerwasser wirke gegen Schmerzen bei Neugeborenen.
      2. Das Widerlegen der Behauptung, bei der Zirkumzision handele es sich um eine "minor procedure".

      Wenn man nur auf eins von beiden focussiert, dann macht man es den Beschneidungsbefürwortern unnötig leicht. Und wie wir wissen, eröffnen sich in dieser Diskussion immer mal wieder unerwartete Türchen und Angriffspunkte. So lange wir nicht wissen, welcher Weg der sinnvollste und effektivste ist, sollte man beide verfolgen. Prioritätensetzung natürlich unbenommen.
    • Wakankar wrote:

      Ich halte in einem solchen Fall ein zweigleisiges Vorgehen für sinnvoll:
      1. Das Widerlegen der Behauptung, Zuckerwasser wirke gegen Schmerzen bei Neugeborenen, im Rahmen von minor procedures.
      2. Das Widerlegen der Behauptung, bei der Zirkumzision handele es sich um eine "minor procedure".
      muss da nicht das in rot eingefügt werden?
      • Die Vorhaut kann mit einer Rosenknospe verglichen werden. Wie eine Rosenknospe wird sie erst blühen, wenn die Zeit gekommen ist. Niemand öffnet eine Rosenknospe, um sie zum Blühen zu bringen (Dr. med. H. L. Tan).
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    • Wakankar wrote:

      Denn seitens der Beschneidungsbefürworter wird eben die Beschneidung in diese "minor procedures" eingeordnet und bagatellisiert.

      Mir kam es hier zunächst darauf an, überhaupt einmal auf die objektive Studienlage hinzuweisen. Daraus ergibt sich dann quasi von selbst, dass die Beschneidungsbefürworter diese Studienlage völlig zu Unrecht für sich "kapern". (Bemerkenswerterweise handelt es sich bei diesen Kaperern nur selten um Ärzte, sondern fast ausschliesslich um religiöse Verbandsvertreter oder Mohelim. Der Öffentlichkeit soll damit offensichtlich Sand ins Auge gestreut werden.)

      Wenn Ärzte bei der Untersuchung der Wirkung von Zuckerlösung zu 99,8% Blutabnahmen und Injektionen zum Thema machen und NICHT Beschneidungen, ist jedenfalls für mich klar, was unter "minor procedures" verstanden wird.
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    • Hallo Guy,

      nein, ich hatte unter 1. tatsächlich gemeint, daß grundsätzlich und für alle Einsätze die Wirkung von Zuckerwasser gegen Neugeborenenschmerzen nicht ausreichend bewiesen ist. Die Slater-Studie hat zumindest offengelegt, daß die älteren Studien, die nur "weiche" Kriterien messen, nicht ausreichend für einen Beweis sind. Auch bei Blutabnahmen.

      Und ich finde, daß für jede Methode, die mutmaßlich eine Wirkung gegen Schmerzen bei Neugeborenen hat, ein hinreichender Beweis geführt werden muß. Es ist ja gerade die Krux, daß diese Zwerge nicht reden können und man die Folgen unzureichender Schmerzbehandlung bei ihnen nur an späteren Verhaltensänderungen nur mutmaßen kann.

      So lange die Wirkung einer Methode nicht zweifelsfrei bewiesen ist, muß sie als unwirksam gelten. Denn sonst dient sie nur der Beruhigung derer, die bei Neugeborenen Blut abnehmen -- oder sie einer Zirkumzision ohne weitere Anästhesiemaßnahmen unterziehen.
    • Dr. Kaufmann ist Oberarzt der Kinderanästhesiologie der Kliniken der Stadt Köln-Riehl. Dieses Krankenhaus ist Akademisches Lehrkrankenhaus der Universitätsklinik Köln und damit der Klinik, an dem Prof. Berndhard Roth die Kinderklinik leitet, und Prof. Roth ist nun ausgerechnet derjenige, der - wir berichteten darüber in diesem Forum - auf einem Kongress jüdischer Mediziner eine "differenzierte Sicht auf die Beschneidung" angemahnt und das Ritual als "würdevolles Ereignis" bezeichnet hatte. Für die Betäubung empfahl Roth den Einsatz einer Betäubungscreme und des NNS mit Sucroselösung.

      Es sind also nicht nur ritueller Beschneider, sondern auch medizinische Autoritäten in gehobener Position, die die an Venenpunktionen gewonnenen Erkenntnisse auf die rituelle Säuglingsbeschneidung gegenüber ärztlichen Kollegen übertragen. Umso wichtiger wäre eine Abgrenzung im o.g. Artikel von Dr. Kaufmann gewesen.
      "Man muss diese versteinerten Verhältnisse dadurch zum Tanzen zwingen, dass man ihnen ihre eigne Melodie vorsingt!" K.M.

      The post was edited 1 time, last by werner ().

    • Auf Hinweis von Dr. Jost Kaufmann erfolgten in dieser Diskussion einige Korrekturen. In der Tat erlaubten einige Formulierungen und besonders der Titel der Diskussion keine klare Abgrenzung zwischen der Seriosität seiner Arbeit und dem Missbrauchspotential einiger seiner Ausführungen. Für den Missbrauch ist er natürlich nicht verantwortlich, doch hätte ich mir gewünscht, dass er deutlicher herausarbeitet, dass eine Anästhesie an einem Neugeborenen generell äußerst problematisch ist, wenn sich auch seine Publikation an ein Fachpublikum richtet.

      Dass die Beschneidung schmerzhaft ist und Kinder dieselbe Behandlung wie Erwachsene verdienen, hat er geschrieben:
      Die perioperative Schmerztherapie bei Kindern sollte nach den gleichen Grundprinzipien wie beim Erwachsenen erfolgen.
      ...
      Jungen, die als Neugeborene bereits eine Zirkumzision ohne Narkose oder Analgesie erlebt hatten, zeigten im Alter von 4-6 Monaten eine signifikant stärkere Reaktion auf eine intramuskulär verabreichte Impfung.
      ...
      Jungen, die als Neugeborene bereits eine Zirkumzision ohne Narkose oder Analgesie erlebt hatten, zeigten im Alter von 4-6 Monaten eine signifikant stärkere Reaktion auf eine intramuskulär verabreichte Impfung.
      ...
      Das Weglassen von Sedativa oder Analgetika stellt daher keine Alternative dar, von der Kinder profitieren würden. Regionalanästhesie gilt derzeit als sicheres Verfahren und sollte daher wo immer möglich verwendet werden, um die Menge an systemisch verabreichten Narkotika zu vermindern.
      ...

      Die Abwägung zwischen Nutzen und Risiken sollte unweigerlich zur Entscheidung führen, diesen Eingriff um etliche Monate zu verschieben, bedenkt man das gesteigerte Risiko einer Anästhesie bei einem Neugeborenen:


      Die Dichte an Opioidrezeptoren ist in allen dem Hirnstamm übergeordneten Bereichen zum Zeitpunkt der Geburt erheblich geringer als beim Erwachsenen....im Hippocampus des reifen Neugeborenen weniger als 14% der Dichte beim Erwachsenen....Im Bereich des Hirnstamms ....fast 40% (gegenüber Erwachsenen)....Als Folge davon manifestiert sich klinisch [bei Frühgeborenen]eine erniedrigte Schmerzschwelle und ein gegenüber reifen Säuglingen erhöhter Serumspiegel an Opioiden, der notwendig ist, um eine vergleichbare Schmerzfreiheit zu erreichen


      Dann haben wir da noch die Sucrose als Anästhetikum. Unter Hinzuziehung der Slater-Studie wäre das Thema Sucrose ev. ganz aus dem Artikel verschwunden. Es wäre Herrn Kaufmann zuzumuten gewesen, diese in 2010 publizierte Arbeit anzuführen.

      NNS empfielt Kaufmann bei Beschneidungen nicht. Jedoch birgt sein Ausflug über das nichtnutritive Saugen bei der Blutentnahme ein Missbrauchspotential, das auch schon genutzt wurde (durch die Herren Latasch und Graf vor dem Ethikrat bzw. dem Rechtsausschuss). Auch wenn Dr. Kaufmann sich nicht alle abwegigen pseudo-Anästhesie-Praktiken preemptiv vorzustellen brauchte, so hätte er im zeitlichen Kontext seiner Publikation und vor dem Hintergrund der bereits erfolgten Äußerungen vorhersehen können, dass Trittbrettfahrer bereits existierten, die Sucrose und EMLA gerne anführen, um auf die Schmerzfrage bei der Beschneidung eine Antwort parat zu haben. Da diese Antworten vor der Genese seines Artikels existierten, wäre das eine Erwähnung und harte Abgrenzung wert gewesen.

      Die Benutzung von EMLA zur lokalen Betäubung wurde erst im Sommer 2013 als Nebelkerze der Pro-Beschneidungsfraktion entlarvt und gesellschaftlich schwer vertretbar gemacht. Hierzu Kaufmann schon im Dezember 2012:
      EMLA ist (unter Berücksichtigung der Herstellerangaben) – in Kombination mit dem NNS – für die Anwendung bei einer Venenpunktion geeignet.

      Zu verstehen hatte man hier "... und nicht bei der Zirkumzision".
      Das NNS liegt in seiner angeblichen schmerzlindernden Wirkung deutlich unter EMLA. Die in 2012 aufgestellten Behauptungen von Graf und Latasch stehen jedoch immer noch im Raum, während andere anderweitig, in der Argumentationsnot zum Thema Anästhesie, bereits vom PenisWurzelBlock (PNB) träumen.
      • Die Vorhaut kann mit einer Rosenknospe verglichen werden. Wie eine Rosenknospe wird sie erst blühen, wenn die Zeit gekommen ist. Niemand öffnet eine Rosenknospe, um sie zum Blühen zu bringen (Dr. med. H. L. Tan).
      • Alle Wahrheit verläuft in drei Stadien: Im ersten wird sie verlacht. Im zweiten wird sie vehement bekämpft. Im dritten wird sie als selbstverständlich anerkannt (Arthur Schopenhauer).
      • Toleranz wird zum Verbrechen, wenn sie dem Bösen gilt (Thomas Mann)

      The post was edited 1 time, last by Maria Werner ().

    • Jungen, die als Neugeborene bereits eine Zirkumzision ohne Narkose oder
      Analgesie erlebt hatten, zeigten im Alter von 4-6 Monaten eine
      signifikant stärkere Reaktion auf eine intramuskulär verabreichte
      Impfung.
      Ich ergänze dazu noch - nicht als Belehrung für Herrn Dr. Jost sondern zur Information des Forums, dass auch Jungen, die als Neugeborenen eine Zirkumzision mit Narkose, eine signifikant stärkere Reaktion auf eine intramuskulär verabreichte
      Impfung zeigten, als nicht-beschnittene Jungen bzw. Mädchen!!!



      Es gibt derzeit keine vollständig wirksame Schmerzbehandlung bei der Beschneidung von Neugeborenen. Die wirkungsstärksten für den Säugling anwendbaren Betäubungsverfahren bieten nur eine teilweise Schmerzbehandlung während des Eingriffs.
      Die Schmerzbehandlung nach dem Eingriff( postoperative Schmerztherapie), die bei Neugeborenen ebenfalls kompliziert ist, wird und wurde in der Debatte damals oft auch ausgeblendet.
    • Dazu muß zunächst die Frage beantwortet werden, von wann diese Untersuchungen stammen. Vor Anfang der 1990er Jahre war es tatsächlich Usus, bei Neugeborenen für jedwede operativen Eingriffe keine wirksame Narkose zu machen. Es wurden verwendet: Bißchen Lachgar und Muskelrelaxantien, die keinerlei Wirkung auf das zentrale Nervensystem haben und nur die Muskelaktivität ausschalten, d.h. einen bewegungslosen Organismus erzeugen, der sich nicht bewegen und nicht atmen kann. Erst mit dem Beleg des ab der 20. Schwangerschaftswoche funktionierenden Schmerzsystems

      Die Medikamentendosierungen für die Allgemeinanästhesie bei Neugeborenen zur Zirkumzision würde ich gerne sehen. Daher gerne die Studien, die Du andeutest, einsehen. Dort muß es auch Informationen zur postoperativen Schemrztherapie geben, wenn es sich um Studien handelt, die tatsächlich das Schmerzempfinden der Neugeborenen differenziert betrachten wollen. Ich kann mir nur schwer vorstellen, daß irgendeine Ethikkommission ihre Zustimmung dazu geben würde, ein Neugeborenes einer Allgemeinanästhesie für einen medizinisch nicht indizierten Eingriff auszusetzen. Neugeborenen werden i.d.R. nur dann in dieser Lebensphase operiert, wenn es sich um dringliche Eingriffe handelt. Alles Verschiebbare wird verschoben. Siehe meine Ausführungen zu den Umstellungen des Neugeborenen um den Geburtstermin herum (weiß abern icht mehr, wo ich das eingestellt hatte).

      Daß auch eine unzureichende postoperative Schmerztherapie (hohe Versagerquote des Peniswurzelblockes) zu einem veränderten Schmerzgedächtnis führt, ist sowohl für Kinder als auch für Erwachsene belegt.
    • Wakankar wrote:


      Ich kann mir nur schwer vorstellen, daß irgendeine Ethikkommission ihre Zustimmung dazu geben würde, ein Neugeborenes einer Allgemeinanästhesie für einen medizinisch nicht indizierten Eingriff auszusetzen. Neugeborenen werden i.d.R. nur dann in dieser Lebensphase operiert, wenn es sich um dringliche Eingriffe handelt. Alles Verschiebbare wird verschoben. Siehe meine Ausführungen zu den Umstellungen des Neugeborenen um den Geburtstermin herum (weiß abern icht mehr, wo ich das eingestellt hatte).

      Aus diesem Grunde findet Zirkumzisionen in der Neugeborenenphase auch immer ohne Allgemeinanästhesie statt - nicht weil man darauf verzichten kann, sondern weil man darauf verzichten muss. Natürlich kann man Neugeborene auch leichter fixieren.
      Trotzdem preisen manche Ärzte die erzwungenermaßen "fehlende" Allgemeinanästhesie als speziellen Vorteil der Neugeborenenzirkumzision an!
    • Daß auch eine unzureichende postoperative Schmerztherapie (hohe Versagerquote des Peniswurzelblockes) zu einem veränderten Schmerzgedächtnis führt, ist sowohl für Kinder als auch für Erwachsene belegt.

      Über die hohe Versagerquote spricht auch ein führender holländischer Urologe Tom De Jong, in einem Interview:

      Ohne Betäubung

      „Im allgemeinen sind die Ärzte in Beschneidungskliniken sehr vorsichtig“, sagt De Jong. „Dies gilt auch für jüdische Mohelim [rituelle Beschneider, ed].“ Und leicht spöttisch merkt er an: „Es wird nicht viel mehr falsch gemacht als nötig.“ Aber das ist schon etwas.

      Auch die Narkose gelingt oft nicht. „Die Betäubung eines Kinderpenis ist sehr schwierig. Wenn ich beispielsweise bei zehn Kinder probiere, eine Betäubung zu verabreichen, geht das bei einem oder zwei Kindern schief. Viele Jungen schreien dann auch immer wie Spanferkel, wenn sie beschnitten werden“. Bei jüdischen Babys wird der Eingriff sogar ohne irgendeine Betäubung durchgeführt. Und anders als Jahrhunderte lang angenommen wurde, können Babys sehr wohl Schmerzen spüren.


      beschneidung-von-jungen.de/hom…es-kleinen-eingriffs.html
    • Wakankar wrote:

      Klar, aber das war nicht meine Frage. Meine Frage war die nach der Untersuchung, von der Du berichtest, bei der Neugeborenen eine Narkose zur Zirkumzision gemacht wurden. Diese Untersuchung würde ich gerne einsehen.

      Die Frage war an mich gerichtet?! Entschuldigung.

      Du meinst die Studie über die Schmerzreaktionen verursacht durch Beschneidungen. Die zweite Taddio et a- Studie:

      Taddio A, Katz J, Ilersich AL, Koren G. Effect of
      neonatal circumcision on pain response during subsequent
      routine vaccination. Lancet
      1997;349(9052):599-603.



      This study showed that neonatal circumcision in male infants is associated with increased pain response in vaccination 4-6 months after surgery. The esults support our previous finding of a higher pain response in circumcised than uncircumcised male infants
      during routine vaccination (Anmerkung von mir: Trotz Betäubung)
      This
      study was designed to investigate whether premedication with a topical local anaesthetic for circumcision pain would attenuate the pain response to vaccination several months later in circumcised infants. We postulated that Emla would at least partially block nociceptive afferent input originating from the surgical site at the time of circumcision and, therefore, any long-lasting consequences of this input on the central nervous system. The results of this study do not entirely support this hypothesis. Differences in vaccination pain response between infants pretreated with Emla and those given no anaesthesia for circumcision pain were seen for visual analogue scale pain scores, but not for facial action and cry duration. However, there was no significant trend for Emla-treated infants to have an intermediate pain response across all three measures of pain (figure).
      Im Klartext heißt das. Beschneidungen, die unter EMLA-Betäubung durchgeführt wurden, haben beinahe die gleiche negative Wirkung (auf das sich entwickelnde Gehirn), als Beschneidungen ohne jedwede Betäubung.

      Natürlich wissen wir, dass die Emla-Salbe auf Schleimhäuten ohnehin nichts zu suchen hat - eigentlich.
    • Ich muss jetzt doch nochmal antworten, ich habe nicht verstanden, dass ein Beitrag an mich gerichtet war.

      Dazu muß zunächst die Frage beantwortet werden, von wann diese Untersuchungen stammen. Vor Anfang der 1990er Jahre war es tatsächlich Usus, bei Neugeborenen für jedwede operativen Eingriffe keine wirksame Narkose zu machen. Es wurden verwendet: Bißchen Lachgar und
      Muskelrelaxantien, die keinerlei Wirkung auf das zentrale Nervensystem haben und nur die Muskelaktivität ausschalten, d.h. einen bewegungslosen Organismus erzeugen, der sich nicht bewegen und nicht atmen kann. Erst mit dem Beleg des ab der 20. Schwangerschaftswoche funktionierenden Schmerzsystems

      Die Medikamentendosierungen für die Allgemeinanästhesie bei Neugeborenen zur Zirkumzision würde ich gerne sehen. Daher gerne die Studien, die Du andeutest, einsehen.
      Die Studie - an die ich kokret gedacht habe, ist die Studie von Taddio et al, In dieser wurde aber nicht die Anästhesie während der Beschneidung im allgemeinen untersucht, sondern ganz konkret deren Wirkung auf das sich entwickelnde Gehirn ("Schmerzgedächtnis") . Es sollte sich festgestellt werden, ob a ) die betäubungsfreie Zirkumzision die Schmerzreaktionen (und damit die Schmerzverarbeitung im Gehirn) verändert, und ob eine Zirkumzision mit Emla-Betäubung die Schmerzreaktionen auch verändert, und wie diese im Veränderung im Vergleich zur Zirkumzision ohne Betäubung ist. Die Studie kam zu dem Ergebnis, Ja und Ja, und Teilweise. Deshalb kommt in dieser Studie auch kein Wort zu einer Möglichkeit der Allgemeinanaesthesie bei der Zirkumzision vor.

      Das ist aber nicht die einzige Studie über die Schmerzbehandlung bei der Neugeborenenzirkumzision.

      Einige der Studien, die sich mit der Schmerztherapie bei der Negeborenenbeschneidung beschäftigen stammen noch vor der von dir beschriebenen Paradigmenwechsel Anfang der 1990er.

      Um genauer zu sein, haben Studien, die anhand der Zirkumzision das Schmerzverhalten von Neugeborenen untersuchten, unter anderem die Erkenntnisse geliefert, die zu diesem Paradigmenwechsel geführt haben.

      Ich habe es gestern -ausgerechnet in einem Artikel über Hunde-Kupieren gesprochen. Ein bedeutender Übersichtsartikel aus dem Jahr 1987 von Sunny Anand , der - zusammen mit anderen Forschungsergebnissen dieses Arztes, diese Trendwende wesentlich in Gang brachte, beruht zu einem großen Teil auf Studienergebnissen, die durch die Zirkumzision Neugeborener erreicht wurden.
      Das war kleiner Ausflug in die Medizingeschichte. ;)

      Dort muß es auch Informationen zur postoperativen Schmerztherapie geben, wenn es sich um Studien handelt, die tatsächlich
      das Schmerzempfinden der Neugeborenen differenziert betrachten wollen.
      Das ist eine gute Frage - Ich denke man muss hier unterscheiden zwischen Primärstudien und Sekundärliteratur (Übersuchtsarbeiten, Reviews, Meta-Analysen usw). (Wenn ich von "Studien" rede, meine ich damit immer Primärstudien)

      Es ist gut möglich, dass in Übersichtsartikeln/Reviews, die keine Studien sind, ein paar Worte zur postoperativen Schmerzbehandlung der Zirkumzision fallen. Ich weiß nicht, ob es mittlerweile eine spezielle Studie zur postoperativen Schmerzbehandlung speziell bei der Zirkumzision gibt. ( Ich bezweifle es ehrlich gesagt) Das Thema postoperative Schmerzen/ Schmerzbehandlung wird leider - meiner Ansicht nach - viel zu wenig Aufmerksamkeit. Gerade Zirkumzisionsethuisiaten klammern es meist vollkommen aus.
    • Sorry, wir reden immer noch aneinander vorbei, Sokrates. Du hast geschrieben:

      Ich ergänze dazu noch - nicht als Belehrung für Herrn Dr. Jost sondern
      zur Information des Forums, dass auch Jungen, die als Neugeborenen eine
      Zirkumzision mit Narkose, eine signifikant stärkere Reaktion auf eine
      intramuskulär verabreichte Impfung zeigten, als nicht-beschnittene Jungen bzw. Mädchen
      !!!


      Und ich wollte gern wissen, auf welche Untersuchung Du Dich bei diesem Satz beziehst.

      Narkose ist ein klar definierter Begriff, er bedeutet Allgemeinanästhesie, nicht Regional- oder Lokalanästhesie, und schon gar nicht Staubwedeln mit Zuckerwatte. Ich wollte wissen, wo eine Studie existiert, die nach einer Neugeborenenzirkumzision in Narkose, also in einer Allgemeinanästhesie, das Schmerzgedächtnis im späteren Lebensalter überprüft hat. Falls ich Deinen Satz nicht mißverstanden habe, deutest Du an, daß es sowas gibt.
    • Wakankar wrote:

      Sorry, wir reden immer noch aneinander vorbei, Sokrates. Du hast geschrieben:

      Ich ergänze dazu noch - nicht als Belehrung für Herrn Dr. Jost sondern
      zur Information des Forums, dass auch Jungen, die als Neugeborenen eine
      Zirkumzision mit Narkose, eine signifikant stärkere Reaktion auf eine
      intramuskulär verabreichte Impfung zeigten, als nicht-beschnittene Jungen bzw. Mädchen
      !!!


      Und ich wollte gern wissen, auf welche Untersuchung Du Dich bei diesem Satz beziehst.

      Narkose ist ein klar definierter Begriff, er bedeutet Allgemeinanästhesie, nicht Regional- oder Lokalanästhesie, und schon gar nicht Staubwedeln mit Zuckerwatte. Ich wollte wissen, wo eine Studie existiert, die nach einer Neugeborenenzirkumzision in Narkose, also in einer Allgemeinanästhesie, das Schmerzgedächtnis im späteren Lebensalter überprüft hat. Falls ich Deinen Satz nicht mißverstanden habe, deutest Du an, daß es sowas gibt.

      Ok- Jetzt bricht langsam das Eis. Narkose, bedeutet immer Allgemeinanästhesie, das stimmt. Ich habe mich unklar ausgedrückt. Ich wollte Betäubung schreiben, habe ich aber nicht. Doch du hast meinen Satz leider missverstanden, weil ich mich missverständlich ausgedrückt habe. Ich meine Betäubung, schrieb aber Narkose.
    • Sokrates wrote:


      Ok- Jetzt bricht langsam das Eis. Narkose, bedeutet immer Allgemeinanästhesie, das stimmt. Ich habe mich unklar ausgedrückt. Ich wollte Betäubung schreiben, habe ich aber nicht. Doch du hast meinen Satz leider missverstanden, weil ich mich missverständlich ausgedrückt habe. Ich meine Betäubung, schrieb aber Narkose.
      Diese Begriffsklärung habe ich mit Wakankar auch schon "durchgemacht". ;)
      "Man muss diese versteinerten Verhältnisse dadurch zum Tanzen zwingen, dass man ihnen ihre eigne Melodie vorsingt!" K.M.