Warum beschneiden Juden

    • Und wer wird 5 Mal zitiert?
      Der Tübinger Strafrechtswissenschaftler Edward Schramm
      • Die Vorhaut kann mit einer Rosenknospe verglichen werden. Wie eine Rosenknospe wird sie erst blühen, wenn die Zeit gekommen ist. Niemand öffnet eine Rosenknospe, um sie zum Blühen zu bringen (Dr. med. H. L. Tan).
      • Alle Wahrheit verläuft in drei Stadien: Im ersten wird sie verlacht. Im zweiten wird sie vehement bekämpft. Im dritten wird sie als selbstverständlich anerkannt (Arthur Schopenhauer).
      • Toleranz wird zum Verbrechen, wenn sie dem Bösen gilt (Thomas Mann)

    • Schlimm

      Dass Kramer gleich mehrfach auf die (anerzogene) Intoleranz seiner eigenen Community gegenüber Jungen und Männern mit unverstümmelten Penis aufmerksam macht, vor der es Jungen durch Zwangsbeschneidung zu schützen gilt, ist schon bizarr.

      Dass er eine Vorhautamputation ohne Betäubung empfiehlt, würde ich gerne mal rechtlich untersucht haben, was für eine Anstiftung zu was das ist.

      Einer These müssen wir uns stellen: dass die WHO Säuglingszwangsbeschneidung für empfehlenswert hält, ist mir neu.
      Seid Ihr damit vertraut?

      who.int/hiv/pub/malecircumcision/manual_infant/en/

      Bisher ging es immer nur um Erwachsenenverstümmelung in HIV-Hochrisikogebieten (schwachsinnig genug).

    • Das Thema, "wo genau nun die WHO was genau empfiehlt" kam im letzten Jahr schon auf der Website der Grünenpolitikerin Kerstin Andreae auf. Leider wurde diese Diskussionsseite offline genommen.
      Ich zitiere aber hier mal einen damaligen Beitrag von mir. Auslöser war, dass da auch jemand mit einer "Broschüre wedelte" und meinte "die WHO empfehle ausdrücklich die Beschneidung von Kindern zur HIV Prophylaxe". Putzke hatte das ja schon in TV-Diskussionen verneint. Zur Recht, wie ich meine.


      [...] auch in dem schönen Traktätchen der WHO, das Sie uns da verlinkt haben, wird an keiner Stelle eine ausdrückliche medizinische Empfehlung gegeben, Neugeborene oder Kleinkinder zu beschneiden. Es handelt sich um ein reines Strategiepapier und nicht um eine medizinische Informationsschrift, Richtlinie oder Empfehlung. Auf Seite 8 der Broschüre wird allerdings auf die „Montreux Recommendations“ von 2007 verwiesen. Die Quelle im Detail:

      WHO, UNAIDS (2007). New data on male circumcision and HIV prevention: policy and programme implications:WHO/UNAIDS Technical Consultation, Male Circumcision and HIV Prevention: Research Implications for Policy and Programming, Montreux, 6–8 March 2007: conclusions and recommendations. Geneva, World Health Organization (available from: data.unaids.org/pub/Report/2007/mc_recommendations_en.pdf, accessed 11 March 2008 ).

      Dieses Dokument ist die Empfehlung, auf die sich alle beziehen, Befürworter wie Gegner der Beschneidung. NICHT die von Ihnen zitierte Broschüre! In der Empfehlung sind zwei Formulierungen immer wieder anzutreffen „informed consent“ und „absence of coercion“ (Recommendations 5.1 & 5.2). Genau diese beiden Aspekte führen ja auch die Gegner immer an: Beschneidung darf keine ZWANGSbeschneidung sein. Der Betroffenen muss zuvor gründlich informiert werden, um die Risiken zu kennen und dann der Prozedur entweder selbst zuzustimmen oder sie auch abzulehnen. Und wenn es um neonatale Zirkumzision geht, wird in der WHO Empfehlung auf die Eltern verwiesen: Diese müssten Nutzen und Risiken kennen und selber entscheiden, was das Beste für ihr Kind ist (Recommendation 5.2). Und ob nun Eltern überhaupt darüber bestimmen dürfen, dass ihren Kindern die Vorhaut entfernt wird, ist Gegenstand der aktuellen Diskussion. In dieser Sache gibt die WHO keine „Empfehlung“.

      Mit anderen Worten: Die WHO empfiehlt die kindliche Zwangsbeschneidung NICHT ausdrücklich. Wohl aber empfiehlt sie ausdrücklich die Beschneidung von heterosexuellen Männern zur HIV Prävention (Recommendations 1.1. & 1.2). Putzke hatte also Recht..

    • In dem vom ZdJ referenzierten Dokument "Manual for early infant male circumcision under local anaesthesia" heißt es:

      A concern about early infant male circumcision is that the child cannot give informed consent for the procedure. Moreover, some of the health benefits, including reducing the risk of HIV infection, will not be realized until many years later when the person becomes sexually active. If circumcision is postponed until an older age the patient can evaluate the risks and benefits and consent to the procedure himself. Programmes that promote male circumcision in early infancy are likely to have lower morbidity rates and lower costs than programmes targeting adolescent boys and men. However, these considerations must be balanced by concerns about consent.


      Das wird vom ZdJ natürlich nicht erwähnt und einem acht Tage alten Baby die Vorhaut abzuschneiden ist eben nicht von der WHO empfohlen oder auch nur gedeckt. Dass das Dokument im bereits Titel "under local anaesthesia" enthält, ist da ja schon fast geschenkt. Rotwein wird da sicherlich mit gemeint sein.

    • Das ganze Geschreibsel ist Rosinenpickerei hoch drei. Die Sachen die in den Kram passen (z.B. Schramm, Heinig) werden eifrigst aufgeführt, alles andere fällt unter den Tisch.

      Interessant ist auch:

      Wird der Säugling vor der Beschneidung betäubt?

      Es spricht nichts gegen eine (lokale) Betäubung des Kindes.


      Wer merkt den Trick? Da wird eine Frage gestellt - und dann scheinbar beantwortet - aber eben nur scheinbar.

      Wird der Säugling nun betäubt oder nicht? Was hat er denn davon, dass im Grunde nichts gegen seine Betäubung spricht, wenn er tatsächlich nicht betäubt wird?

      "Es spricht nichts gegen eine (lokale) Betäubung des Kindes."
      Ist irgendwie etwas ganz anderes als:
      "Weil auch Säuglinge schmerzempfindlich sind, ist eine effektive Schmerzausschaltung obligat".

      Ja, warum schreibt Kramer das denn nicht? Das muss doch einen Grund haben?

      Den Grund hat uns einst Paul Spiegel erklärt:

      [das Baby] erhält nicht einmal eine örtliche Narkose, denn den Bund mit Gott muss man sozusagen bei vollem Bewusstsein vollziehen. Natürlich schreit das Baby, natürlich tut ihm der Eingriff weh.“ (Paul Spiegel: Was ist koscher? Jüdischer Glaube, jüdisches Leben
      There is no skin like foreskin

    • R2D2 schrieb:

      ...einem acht Tage alten Baby die Vorhaut abzuschneiden ist eben nicht von der WHO empfohlen oder auch nur gedeckt.


      Naja, wenn man liest


      "There are significant benefits in performing male circumcision in early infancy, and programmes that promote early infant male circumcision are likely to have lower morbidity rates and lower costs than programmes targeting adolescent boys and men.


      kann man das auch als "Empfehlung" verstehen.
      "Man muss diese versteinerten Verhältnisse dadurch zum Tanzen zwingen, dass man ihnen ihre eigne Melodie vorsingt!" K.M.

    • Pizarro73 schrieb:

      Dieser Interpretationsspielraum...

      Im Grunde macht die WHO nichts anderes als die AAP. "Benefits outweight the risks" und was bei der WHO "ausbalanciert" heisst, heisst bei der AAP "Elternentscheidung".

      Man fragt sich, was das für eine ärztliche Aussage ist: wir empfehlen es nicht, haben aber auch nichts dagegen. In keinem anderen Fall gibt es einen ähnlichen ärztlichen Eiertanz.
      "Man muss diese versteinerten Verhältnisse dadurch zum Tanzen zwingen, dass man ihnen ihre eigne Melodie vorsingt!" K.M.

    • Wenn die mit "ausbalanciert" natürlich das meinen, was Volker Beck unter "praktischer Konkordanz" versteht, nämlich die völlige Ignoranz des einen Grundrechts zu Gunsten eines herbeiphilosophierten und falsch verstandenen anderen Grundrechts, die wundersamerweise zu einem Ausgleich kommen, obwohl das eine Grundrecht zu 100% erfüllt und das andere zu 100% verletzt wird, dann muss man das in der Tat als ein "ja, wir wissen um des ethischen Problems, es ist uns gelinde gesagt aber letztlich scheißegal" interpretieren.

      In unserem Grundrecht gibt es nun einmal kein Bewertung, die aus einem Eingriff in die körperliche Unversehrtheit einen geringeren Grundrechtseingriff macht, wenn es nach den Regeln der ätzlichen Kunst erfolgt. Das Ergebnis zählt sozusagen. Und wie man dahinkommt, kann allenfalls strafverschärfend aber nicht strafaufhebend wirken.

      Ich interpretiere die WHO so, dass sie um die kulturell sehr unterschiedlich ausgeprägten Ansichten und Gegebenheiten weiß, und dafür plädiert eine in den jeweiligen Ländern durchaus abweichende Balance zu finden und sie nicht pauschal und für alle Kulturen und Gesellschaften ein hartes "bitte erst ab 18" aussprechen möchte.

    • R2D2 schrieb:

      Ich interpretiere die WHO so, dass sie um die kulturell sehr unterschiedlich ausgeprägten Ansichten und Gegebenheiten weiß, und dafür plädiert eine in den jeweiligen Ländern durchaus abweichende Balance zu finden und sie nicht pauschal und für alle Kulturen und Gesellschaften ein hartes "bitte erst ab 18" aussprechen möchte.
      Genau wie die dänische Gesundheitsministerin stiehlt sich die WHO um die ethischen und menschenrechtlichen Probleme herum und reduziert die Beschneidung auf ihre medizinischen Aspekte. Wenn jemand glauben sollte, dass man mit dem Bestehen auf "ärztlicher Kunst" den Menschenrechten zum Erfolg verhelfen könnte, dann geht er in die Irre. Eher ist das Gegenteil der Fall.
      Und was ist das überhaupt: Menschenrechtsverletzung nach den "Regeln der ärztlichen Kunst"? Dann könnte man auch sagen: Kindersoldaten ja, aber nur wenn sie gut ausgebildet sind. Da würde wohl jeder kreischen.
      "Man muss diese versteinerten Verhältnisse dadurch zum Tanzen zwingen, dass man ihnen ihre eigne Melodie vorsingt!" K.M.

    • Das ist ja was ich da sage. Die behauptete Herbeiführung der "praktische Konkordanz" ist eben nicht mehr als eine Schutzbehauptung. Wenn eine Religion nun den Kampf gegen Andersgläubige ausruft, dann wäre derart "gutausgebildete Kindersoldaten" ja ok, weil sie nicht so inhuman töten. Ein sauberer Schuß, davon merkste nix. Schon ist die praktische Konkordanz hergestellt.