Was mir dazu einfällt, ist die Behauptung: "Wir machen das schon seit 3500 Jahren und noch nie..." Diese Behauptung wird jetzt besonders bei der Diskussion um das Blutabsaugen in New York wieder laut.

Natürlich haben diejenigen, die das behaupten, vorher die ganzen detaillierten OP-Berichte, die seit 3500 Jahren bis heute über jede Beschneidung und ihre kurz- und längerfristigen Komplikationen angefertigt werden, einer evidenzbasierten Untersuchung unterzogen. Dabei konnte keine einzige Komplikation der Beschneidung zugeordnet werden. Alle Komplikationen hatten mit etwas ganz anderem zu tun.

Nein nein, wenn der zweite starb, sollte der dritte beschnitten werden, der Vierte aber nicht. So lese ich das.
So sinkt die Zumutbarkeitsgrenze auf 2 tote Söhne.

Ihr habt beide Recht: es hängt davon ab, ob der dritte überlebt oder nicht. Nur der vierte hat Glück ( falls er überlebt).

Bei BvJ steht übrigens was von "drei tote Söhne" und BvJ ist meine Bibel...

Bei diesem Beitrag erinnere ich mich an die Art und Weise, wie Ende meiner Grundschulzeit dieses Thema im Religionsunterricht schon einmal angesprochen wurde.

Damals wurde uns erklärt, dass die Beschneidung auch so eine Art Fitnesstest für das jüdische Kind darstellte, den es zu überstehen galt. Auf diese Weise wurden zu schwache Nachkommen, die z. B. an einer Gerinnungsstörung litten, aussortiert. Also, mit dem Überleben aller sei definitiv nicht gerechnet worden.

Nicht ganz unplausibel, wenn man bedenkt, dass es damals in den kleinen Glaubensgemeinschaften mit dem religiös begrenzten Heiratsmarkt in Kombination mit noch viel geringerer geographischen Mobilität als heute wohl noch viel häufiger zu Inzuchtproblemen gekommen ist. Und das alles vor dem Hintergrund einer damals vielfach höheren allgemeinen Säuglings- und Kindersterblichkeit.
Wir haben das damals so geschluckt, schließlich würden die beschnittenen Babys ja direkt bei Gott landen.

Religion statt Evolution!

Die Durchführung einen "Fitnesstests", um unwertes "schwaches" Leben auszurotten "auszusortieren", nennt man faschistisch. Juden so etwas zu unterstellen, ist eindeutig antisemitisch.

Das Inzesttabu ist eines der ältesten Tabus überhaupt, wenn nicht überhaupt das älteste. Gäbe es das nicht, würden wir schon lange nicht mehr hier sein.

>>Wir machen das schon seit 3500 Jahren<<

Ja und nein!

Genital-Reduktion an sich ist (zwar) älter, sie huldigt einem Pharaonischen Fruchtbarkeits-Kult. Sie wurde in das Element "J" des PentaTeuch (5-Bücher-Moses) eingefügt, von der Rabbinischen "P"riesterschaft, nach 5 Jahrhunderten. Die Ursprüngliche Prozedur war ein BE-Schnitt AN dem Präputium. Das "Fass-bare" (Acroposthion) wurde entfernt. Das heute vollzogene Greuel der völligen FREILEGUNG der GlanS ist dagegen jünger: Erst vor ca 1870 Jahren wurde die Prozedur verschärft, um Nichtchirurgisache Restorationsprojekte radikal zu unterbinden.

Eine Selektion könnte und kann dies tatsächlich darstellen, aber ich denke nicht, dass dies auch so gewollt ist.

Nein, dass hat uns die Lehrerin auch nicht so vermittelt, deshalb habe ich bewusst die Formulierungen "die Beschneidung...darstellte (wurde eingesetzt als)" und "...nicht gerechnet worden(beabsichtigt gewesen) ." gewählt (das auch noch einmal an werner)

Fakt ist:

Es kam in der langen Geschichte des jüdischen Beschneidungsrituals immer wieder zu Todesfällen.

Über den längsten Abschnitt dieses Zeitraums war der bittere frühe Tod von Kindern durch Krankheit, Hunger etc. leider nichts Ungewöhnliches.

Der Gedanke, dass ihr bei der Beschneidung gestorbener Sohn wohl ohnehin nicht die nächste Grippewelle/Winterzeit usw überstanden hätte, kann für die trauernden Eltern ein gewisser Trost gewesen sein.

Danke, Susanna, für Deine Erläuterungen. Vielleicht habe ich nur etwas missverstanden.

Dass sich Eltern trösten, wenn ihr eigenes Kind gestorben ist, ist mehr als verständlich. Daran will ich überhaupt nichts kritisieren. Das ist die eine Sache. Die andere Sache ist der "Fitnesstest"..."um auszusortieren". Für mich klingt das nach Vorsatz, zumindest nach "billigend in Kauf genommen."

Wie dem auch sei: wir beschäftigen uns ja nun schon eine Weile mit der Beschneidung, und so etwas habe ich noch nie gehört. Die Erklärungen (Kindersterblichkeit, geringe Mobilität, kleine Gruppe, Inzesttabu) sind für sich genommen ja nicht falsch. Ob die Beschneidung ein Teil der "Massnahmen" war, um damit umzugehen, ist jedoch reine Spektakulation. Dafür hätte ich gern ein paar Fakten, sonst liegt das für mich auf der Ebene von: "Die Vorhaut war nur nötig, solange wir auf den Bäumen kletterten".
Spekulieren könnte man ja auch, dass eine kleine Gruppe auf jeden angewiesen ist, und deshalb alle Risiken vermeidet. Man kann überhaupt viel Spekulieren. Wenn man zuviel spekuliert, ohne Fakten zur Hand zu haben, kann das gerade bei unserem Thema eine haarige Sache werden. Damit meine ich nicht Dich, sondern Deine Lehrerin. Dass sie solche Spekulationen vor Kindern im Unterricht verbreitet, halte ich zumindest für grenzwertig. Es mag sein, dass es für Kinder ein Trost ist, dass im Falle des Falles Gott auf sie wartet. Ob es auch ein Trost ist, dass sie "sowieso" gestorben wären, wage ich zu bezweifeln. Auf keinen Fall kann dies ein solches Ritual rechtfertigen.

Doch. Susanna hat recht. Das Prinizip der biologischen Auslese ist plausibel. Es spielt dabei auch keine Rolle, ob sich Praktizierende dessen bewusst waren, was sie tun oder nicht.

In Zeiten knapper Nahrungsmittel und fehlender medizinischer Versorgung stellte jedes Kind, das die Fortpflanzungsfähigkeit nicht erreichen konnte, eine Verschwendung von materiellen und sozialen Ressourcen dar. Dem Erhalt des Stammes war die Aussortierung von schwächlichen Kindern daher eher dienlich. Ich spreche von Zeiten in denen das Leben sehr rauh war. Man konnte sich leider nur um die starken Nachkommen kümmern.

Mit männlichen Nachkommen konnte man auch "großzügiger" bei der Auslese verfahren, als mit weiblichen. Für den Erhalt des Stammes war die Anzahl funktionierender Gebärmütter von wesentlich größerer Bedeutung, als die Anzahl befruchtungsfähiger Penisse. Da ein Penis - auch beschnitten - innerhalb von neun Monaten mehrmals verwendet werden kann, dürfte das ja wohl einleuchtend sein. Insofern waren gerade die Volksstämme sogar gewissermaßen clever, die FGM noch nie praktizierten. Und vielleicht hängt der Hang zur FGM in der Gegenwart ja mit der Überbevölkerung zusammen.

Bitte nichts falsch verstehen. Ich möchte nur Versuche für Erklärungen liefern und keinerlei Rechtfertigungen daraus ableiten.

Sicher nicht. Gleichwohl möchte ich an dieser Stelle werner beipflichten: das ist reine Spekulation. Genauso gut könnte man einwenden, wegen der hohen Kindersterblichkeit und der Sterblichkeit etwa durch Verhungern usw. waren die Menschen derart vielen Gefahren ausgeliefert, dass es weiterer "Auslesekriterien" ganz sicher nicht bedurfte. Kinder galten nicht umsonst als Reichtum und Segen, und Eltern verlieren niemals gern oder freiwillig ein Kind, indem sie es einer unnötigen Infektionsgefahr aussetzen.
Falls Territorien oder die Nahrungsversorgung knapp wurden, behalf man sich mit Kriegen, die die Bevölkerung auch recht effektiv zu dezimieren vermochten (Zynismus off). Für den Bereich Mitteleuropa habe ich mal gehört, dass jeder 10. Mann durch Verletzungen starb, die mit Kämpfen im Zusammenhang stehen. Für die südlichen Gefilde dürfte das nicht viel anders ausgesehen haben; das "Alte Testament" ist reich an Schilderungen andauernder kriegerischer Auseinandersetzungen.

Ich möchte das nicht weiter ausführen, sondern wollte bloß aufzeigen, dass Spekulationen m.E. für die Erklärung und das Verständnis von Sachverhalten eine allzu rissige und seifige Grundlage bilden.

Es gibt natürlich die Theorie, dass alle Rituale und Tabus ursprünglich einen konkreten materiellen Zweck hatten. Bei der Beweisführung für diese Theorie befindet man sich aber tatsächlich auf sehr seifigem Grund. Z.B. ist die im 19. Jahrhundert aufgekommene Trichinen- Übertragungstheorie für das Tabu des Schweinefleischverzehrs längst widerlegt. Die Spekulation über den "geheimen" bevölkerungspolitischen Sinn der Beschneidung müsste sich ja die Frage stellen, warum andere, sich in ähnlicher Lage befindlicher Gesellschaften, nicht beschnitten und trotzdem erfolgreich überlebt haben bzw. wo der soziale "Selektionsvorteil" des Judentums zu Tage tritt. Das sehe ich nicht.

Ich möchte auch noch einmal auf meine Bedenken zu den (faktenlosen) Spekulationen über "das Judentum" in unserem Zusammenhang hinweisen. Es muss ja nicht gleich zur Schlagzeile "Beschneidung ist Fitnesstest zur selektiven Stärkung des Judentums" kommen, aber die schon die Verwendung des Begriffs "Selektion" ist in diesem Zusammenhang bedenklich. Man muss nicht, aber man könnte darin eine Täter-Opfer-Umkehrung sehen.

Dieses Wort existierte, auch in dem geläufigen Sinne der mendelschen Lehre, lange vor der Selektionsrampe in Ausschwitz.
Jedoch wird man aus Rücksicht danach trachten, gerade im Bereich der Beschneidungsdebatte solche Worte zu vermeiden.
Die Nazis verstanden es prächtig, ihre Brutalität als Naturgesetz aussehen zu lassen und generell inakzeptable Konzepte in eine pseudo-objektive Sprache zu packen. So sprach man "nur" von "Geziffer", weil die Vorsilbe "un" doch zu brutal gewesen wäre, in den zarten Ohren der Zuhörer </Ironie off>

Man sollte auch nicht das Kind mit dem Bade ausschütten. Hier geht es nicht um jedes Wort, sondern um ein einziges Wort, und nicht nur um irgendein Wort, sondern um ein Wort, das im Zusammenhang mit Judentum und Überleben des " Stärkeren" verwendet wird. Da sollte es vielleicht doch "Klick!" machen, nicht nur aus Rücksicht auf das Judentum, sondern weil damit eine der grauenhaftesten Verbrechen der gesamten Menschheitsgeschichte verbunden ist.