Novemberprogrome 1938

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    • Novemberprogrome 1938

      Aus aktuellem Anlass möchte ich daran erinnern, dass sich morgen, am 9. November, die "Novemberprogrome" (im Nazijargon: " Reichskristallnacht") von 1938 jähren. Im Vorgriff auf diesen Gedenktag hat gestern ein Kommentator der " Jüdischen Allgemeinen" die Beschneidungsdiskussion im Internet als "virtuelles Bundesprogrom" bezeichnet.

      Jüdische Allgemeine / POLITIK / 9. November - Ausgeblendet

      Ich muss offen bekennen, dass ich ein Teil dieses "Bundesprogroms" bin, auch wenn ich diesen Vergleich absolut unerträglich und völlig inakzeptabel finde. Ich muss auch bekennen, dass ich die Worte "archaischer Ritus", "Genitalverstümmelung" und "Kindsmissbrauch" in Zusammenhang mit medizinisch nicht-indizierter Beschneidung zwar nur widerwillig in den Mund nehme, sie aber auch nicht aus der Diskussion verbannen kann und will. Mir ist klar, dass Gläubige diese Titulierung ebenfalls absolut unerträglich und völlig inakzeptabel finden. Ich bin sogar mit Frau Knobloch einer Meinung, dass diese Debatte einen Einschnitt nicht nur in der Beziehung zwischen Juden und Deutschen, sondern auch in der Geschichte dieses Landes darstellt. Ich bewundere Rachel Salamander (Jüdische "Literaturhandlung" in München und Berlin), die (fast) keine Gelegenheit auslässt, Illusionen über eine mögliche "Versöhnung" zwischen Juden und Deutschen zu hinterfragen und sehr konsequent die Doppelbödigkeit so mancher deutschen " Philosemiten", die sie auch in dem vorgeschlagenen Gesetz sieht, anprangert. (Frau Salamander zieht nur etwas spöttisch die Augenbrauen hoch, wenn andere Juden/Jüdinnen davon sprechen, sie seien jetzt (!) von " den Deutschen" " enttäuscht". Frau Salamander hat ( meines Wissens ) jedoch nie daran gedacht, "ihre Koffer zu packen". Das ist klar und diese Klarheit ringt mir Respekt ab.)

      Ich bleibe bei meiner Meinung, dass Religionsfreiheit - wie jede Freiheit - Grenzen haben muss. Beim Versuch, diese Meinung in ein entsprechendes Gesetz zu giessen, bewege ich mich im Rahmen der geltenden Gesetze und lehne jegliche Form von Gewalt strikt ab. Den Vorwurf, " verbale Gewalt" zu üben, gebe ich gerne zurück. Ausserdem beharre ich darauf, dass ich nichts, aber auch gar nichts gegen Religion als solches habe, weder gegen die jüdische, noch gegen die muslimische und auch nicht gegendie christliche. Alle liefern/ haben geliefert wertvolle Beiträge zu unserem Zusammenleben. Ich hoffe, dass ich es noch erleben werde, dass die entstandenen Gräben zugeschüttet werden.
      "Man muss diese versteinerten Verhältnisse dadurch zum Tanzen zwingen, dass man ihnen ihre eigne Melodie vorsingt!" K.M.
    • werner schrieb:

      "virtuelles Bundesprogrom"
      Es wird wohl kein Ereignis ausgelassen, um moralischen Druck auf die Beschneidungskritiker auszuüben? Nicht nur, dass eine solche Gleichsetzung wenig ernst genommen werden kann. Viel schlimmer ist, dass die vom Naziterror verübten Gräuel bei den Judenprogromen am 9.Nov.1938 unerträglich relativiert werden, wenn man die Reklamierung des Schutzes von Menschenrechten mit ihnen gleichsetzt.
      Aufrichtig zu sein kann ich versprechen, unparteiisch zu sein aber nicht. (JWvG)
      Auch für die Religionsfreiheit gilt: "Freiheit ist immer nur die Freiheit des anders Denkenden." (R.Luxemburg)
    • Dieser Missbrauch der Holocaust-Opfer und die erschreckende Hetzerei gegen jede sachliche und nachvollziehbare Kritik, ist in der Tat erschütternd.
      Ein kurzsichtiges und unüberlegtes Handeln. Das Ressentiment gegen die Deutschen ist nachvollziebar. Jedoch trifft es hier leider die Falschen. Vielleicht gewollt?
      Ich diskutiere nicht ob falsch oder wahr, ich propagiere nicht, ich lege dar (Arno Holz)
    • Immer wieder diese für mich absolut unverständliche Gleichsetzung des Naziterrors mit der aktuellen Debatte.
      Damals wurden 6.000.000 Menschen verfolgt, gequält, misshandelt, terrorisiert, verletzt und industriell getötet.
      Heute geht es darum, das Alter, in dem Juden den Bund mit Gott besiegeln, von 8 Tagen herauf zu setzen auf mindestens 14 Jahre, im Idealfall 18 Jahre.

      Kein Verfolgen von Menschen jüdischen Glaubens, kein Terror, keine Schmerzen, im Gegenteil. Allein die Diskussion darüber, ein Ritual zu überdenken, das seine Sinnhaftigkeit womöglich schon lange verloren hat. Kindern Schmerzen zu ersparen. Männern normales, natürliches Lustempfinden zu ermöglichen. Partnerschaften zu erleichtern und nicht - wie bei vielen - durch große, ja für viele sogar unüberwindliche Probleme beim Sex unnötig zu erschweren und gar zu zerstören.
      Nein, das darf nicht verglichen werden.
      So nicht.
      Wenn aus Recht Unrecht wird, wird Widerstand zur Pflicht! (Bertold Brecht)
      Bräuche und Traditionen können den Menschen an jegliche Abscheulichkeiten gewöhnen (G.B. Shaw)
      Nicht unseren Vorvätern wollen wir trachten uns würdig zu zeigen - nein: unserer Enkelkinder! (Bertha von Suttner)
      tredition.de/autoren/clemens-b…-schnitt-paperback-44889/
    • Die wöchentlich erscheinende Jüdische Allgemeine hat eine verkauft Auflage von ca. 6000 Exemplaren (-> Wiki), die jüdische Gemeinde in D hat ca. 100.000 Mitglieder. Man sollte diesem Verbandsblatt nicht allzuviel Gewicht beimessen.
      Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
      George Orwell
    • B.O.Bachter schrieb:

      Die wöchentlich erscheinende Jüdische Allgemeine hat eine verkauft Auflage von ca. 6000 Exemplaren (-> Wiki), die jüdische Gemeinde in D hat ca. 100.000 Mitglieder. Man sollte diesem Verbandsblatt nicht allzuviel Gewicht beimessen.
      Immerhin ist sie das Sprachrohr des ZDJ und den sollten wir, ob wir nun wollen oder nicht, ernst nehmen. Inwieweit der ZDJ "die Juden" in Deutschland vertritt, ist eine ganz andere Frage. Die Höhe der Auflage spricht natürlich eher dagegen. Die 100.000 sind nur die Gemeindemitglieder. Wieviele Juden es in Deutschland darüber hinaus gibt, weiss niemand. Ich habe irgendwo mal was von 200.000 gelesen. Vor dem Zuzug der osteuropäischen Juden gab es noch 20.000 jüdische Gemeindemitglieder.
      "Man muss diese versteinerten Verhältnisse dadurch zum Tanzen zwingen, dass man ihnen ihre eigne Melodie vorsingt!" K.M.
    • R(h)einwein schrieb:

      werner schrieb:

      "virtuelles Bundesprogrom"
      Es wird wohl kein Ereignis ausgelassen, um moralischen Druck auf die Beschneidungskritiker auszuüben? Nicht nur, dass eine solche Gleichsetzung wenig ernst genommen werden kann. Viel schlimmer ist, dass die vom Naziterror verübten Gräuel bei den Judenprogromen am 9.Nov.1938 unerträglich relativiert werden, wenn man die Reklamierung des Schutzes von Menschenrechten mit ihnen gleichsetzt.


      das ist ein Fall für den Staatsanwalt, § 130 Volksverhetzung Holocaustrelativierung.
      Keine Stimme bei den nächsten Wahlen für Beschneidungsbefürwortern ! Egal welcher Partei !
    • Zitat aus dem o.g. Artikel der Jüdischen Allgemeinen
      Exemplarisch sind jene 700 Akademiker, zumeist Juristen und Ärzte, die anlässlich des Kölner Urteils in einem Offenen Brief ihre Kritik am Judentum damit anführten, ein »assoziativer Verweis auf den Holocaust« sei für sie als »Vertreter des Kinderschutzgedankens« »nicht hinnehmbar«. Diese »Assoziation« stand allerdings nur bei den Verfassern und Unterzeichnern selbst im Raum. Es folgte der mit Ausrufezeichen versehene Hinweis: »Man tut Kindern nicht weh!«
      Der offenen Brief wurde am 21.7.2012 publiziert
      Diese »Assoziation« stand allerdings nur bei den Verfassern und Unterzeichnern selbst im Raum.
      Komisch, dass die Jüdische Allgemeine so einen schlechten Überblick über die Nachrichtenlage hat:
      12.7.2012: Rabbiner vergleichen Beschneidungsverbot mit Holocaust (stern.de)
      13.7.2012: Schwerster Angriff seit Holocaust (tagessspiegel.de)

      usw. zig-Links
    • Descant schrieb:

      Komisch, dass die Jüdische Allgemeine so einen schlechten Überblick über die Nachrichtenlage hat:

      Hallo Descant,

      DANKE dass du das rausgesucht hast (ich war offen gesagt zu faul).

      Was du ansprichst, ist eine ganz dumme und freche Lüge, denn ich glaube nicht, dass dem JA tatsächlich nur der Überblick fehlt.

      grüsse,
      B.O.B8er
      Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
      George Orwell
    • "...Ich habe irgendwo mal was von 200.000 gelesen...."


      Ich glaube, du meinst einen Kommentar von Wolffsohn
      "...Fakt ist, dass in der Alt-BRD 30 000 Juden lebten, heute etwa 250 000...."
      Gastkommentar zur Beschneidungsdebatte: Danke, Deutschland! - Andere Meinung - Meinung - Tagesspiegel

      Ich-als explizit Beschuldigte, die den Brief unterschrieben hat-lasse mir das alles mal auf der Zunge zergehen:

      "...Zum Pogrom gehört auch Pogromstimmung. Sie ermöglicht, was der Anstand verbietet und verhindert. In ihr und aus ihr heraus entsteht die vermeintliche Gewissheit, mit seinen Ressentiments auf der »richtigen« Seite zu stehen, ja, das Recht zu haben, dort stehen zu dürfen. Diese Gewissheit entfesselt in den Menschen zerstörerische Kräfte, die sonst zurückgehalten werden...."


      Schön formuliert, doch leider inhaltlich( mal wieder) falsch- Wikipedia hilft:
      "...Das Beispiel macht zugleich deutlich: Für den Begriff Pogrom ist nicht vorauszusetzen, dass eine Stimmung bereits breit entfaltet ist und es nur eines Zündfunkens bedarf, um sie in Gewalt umschlagen zu lassen...."

      "...Das Neue daran ist, dass diese Pogromstimmung mit einer diffusen Erinnerungskultur einhergeht...."
      Ich würde sagen, daß in dem Satz ein entscheidender Teil fehlt, damit er sinnvoll wird:...diffusen Erinnerungskultur (der Befürworter!) einhergeht..."



      "...Man tut Kindern nicht weh!« ..." Was ist daran falsch? Tut man Kindern weh?!

      "...mit seinen Ressentiments auf der »richtigen« Seite zu stehen, ja, das Recht zu haben, dort stehen zu dürfen.Diese Gewissheit entfesselt in den Menschen zerstörerische Kräfte, die sonst zurückgehalten werden...."
      Diese Satz hingegen gefällt mir! Da wir ja hoffentlich alle gleich sind, keiner besser ist(?)ist das wohl eine universelle Aussage über Menschen, oder?!

      "... Im Nachhinein gibt es Solidarität für frühere Opfer des Judenhasses..."
      Die gibt es auch für heutige Opfer, auch von mir!

      Und nach hinten gerichte Solidarität ist mir auch noch lieber als Instrumentalisierung des millionenfachen Mordens für eigene Zwecke."...
      "Unser Leben geht voran in der wechselseitigen Erhellung von Vergangenheit und Gegenwart..." Was soll dieses Jasperszitat in dem Zusammenhang wohl heißen?!

      Selbstkritische Reflexion? Kann ich beim besten Willen nicht erkennen! ICH ziehe aus der dunklen Vergangenheit Deutschlands die Lehre, daß es KEINEN Grund dafür gibt, daß die körperliche Integrität eines Menschen in Frage gestellt wird. Und der Autor? Er sollte sich vielleicht selber auch mal fragen, ob alles richtig und gut ist, was er befürwortet- andere haben schon darüber nachgedacht....



      Da hat Herr Segal noch ein schönes Bild eingefügt:
      Résultats de recherche Beschneidung « Le petit flambeau
    • Oh Mann, wenns bisher noch nicht lächerlich war, spätestens jetzt sind wir so weit. Das ist ja geradezu grotesk! 8|
      Die Physis zählt also absolut nichts, rein das spirituelle Sein spielt eine Rolle. Drum ist auch die Vorhaut nichts wert, da ja nur körperlich.
      Wenn aus Recht Unrecht wird, wird Widerstand zur Pflicht! (Bertold Brecht)
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    • Weguer schrieb:

      Die Physis zählt also absolut nichts, rein das spirituelle Sein spielt eine Rolle.

      Wenn das so wäre, hätten wir die Probleme nicht. Eine rein spirituelle Beschneidung würde niemandem wehtun.

      Dass an der körperlichen Beschneidung so vehement festgehalten wird, zeigt doch, dass die Physis nicht nichts zählt, sondern eine riesige negative Bedeutung hat, dass sie Objekt eines Hasses ist.
      Erwachsen sein ist heilbar !
    • @Machtnix:
      Tja, dann haben wir ein Dilemma. Soll das bedeuten, die Befürworter widersprechen sich selbst???
      Kann nicht sein, wir müssen was Entscheidendes übersehen haben....
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      tredition.de/autoren/clemens-b…-schnitt-paperback-44889/
    • "Ihr könnt kein Glück finden, indem Ihr
      anderen Schmerz, Kummer und Leid zufügt"

      Schön gesagt. Und so universell zutreffend! :thumbup:
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      tredition.de/autoren/clemens-b…-schnitt-paperback-44889/
    • Der von Machtnix gefundenen Artikel ist aus 2 Gründen interessant, zeigt er doch das die "Holocaust-Keule"
      - auch in anderem Zusammenhang ("Konversion") angewendet wird und dass
      - sie auch von liberalen Juden benutzt wird.

      Dass von gläubigen Juden die Spiritualität höher eingeschätzt wird als die Physis, wissen wir dagegen ja schon lange (Gott zu Abraham: Beschneiden ODER ausgemerzt werden). Insofern ist es dann natürlich nur konsequent, die Vorhaut als "Objekt des Hasses" zu sehen, unterbindet sie ja die Beziehung zu Gott. Dass Gott die Menschen/Männer MIT Vorhaut auf die Welt kommen lässt, bedeutet in diesem Sinne, dass nach der Geburt noch etwas vor ihnen liegt, nämlich IHRE Entscheidung zum Bund mit Gott. Allerdings " hilft" Gott ihnen bei dieser Entscheidung, indem er ihnen die Alternative aufzeigt...:(
      "Man muss diese versteinerten Verhältnisse dadurch zum Tanzen zwingen, dass man ihnen ihre eigne Melodie vorsingt!" K.M.
    • Ich finde den Artikel noch unter einem anderen Gesichtspunkt interessant.

      Die Definition für Jüdisch lautet:

      Jüdisch ist jeder, der von einer jüdischen Mutter geboren wurde sagt die Halachah, sie sagt aber auch, daß man auch durch einen Übertritt, einen Gijur, jüdisch werden beziehungsweise in die jüdische Religionsgemeinschaft aufgenommen werden kann.

      Gijur - Der bertritt zum Judentum

      Das ist aber, wie so vieles, was von religiöser Seite kommt, nur die halbe Wahrheit. Entsprechend dem eingestellten Artikel müßte der erste Halbsatz der Definition lauten:

      Jüdisch ist jeder, der von einer jüdischen Mutter geboren wurde und nicht zu einer anderen Religion konvertiert ist.

      Die Möglichkeit, dass letzteres geschehen könnte, ist aber offensichtlich so verpönt, dass man sie gar nicht erwähnen möchte.
      Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
      George Orwell
    • B.O.Bachter schrieb:

      Jüdisch ist jeder, der von einer jüdischen Mutter geboren wurde und nicht zu einer anderen Religion konvertiert ist.

      Die Möglichkeit, dass letzteres geschehen könnte, ist aber offensichtlich so verpönt, dass man sie gar nicht erwähnen möchte.
      Aber genau darüber wird doch in dem besagten Artikel gesprochen! Der Übertriit in eine andere ist in JEDER Religion " verpönt".
      "Man muss diese versteinerten Verhältnisse dadurch zum Tanzen zwingen, dass man ihnen ihre eigne Melodie vorsingt!" K.M.
    • werner schrieb:

      Der Übertriit in eine andere ist in JEDER Religion " verpönt".

      Ja, das war mit bekannt ;)

      Dann ist aber die Definition falsch. Es ist eben NICHT jeder jüdisch, der eine jüdische Mutter hat.

      Wobei natürlich noch interessant wäre, was z. B. mit Kindern einer jüdischen Mutter ist, die sich später taufen ließ.
      Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
      George Orwell
    • Einige Links zur Konversion

      Sehr deutlich wird dieser Weg zum Übertritt hier dargstellt.Übertritt hier dargestellt. Bezeichnend für das Selbstverständnis des Judentums m.E. dieser Satz darin:
      So sagen wir nicht zu Juan, möchtest du das Judentum annehmen? Weil er es nicht kann, wie zuvor erklärt. Stattdessen sagen wir zu ihm – indem wir die Worte der Weisen des Talmuds umschreiben,11 "Juan, warum in der Welt möchtest du dich dem jüdischen Volk anschließen? Weißt du nicht, wie wir in der Geschichte verfolgt und unterdrückt wurden? Weißt du nicht, dass, egal was wir tun, die Völker der Welt es nicht ertragen können, dass wir existieren? Juan, liest du keine Zeitungen?"
      Ein andere Darstellung des Übertritts hier. - Aber es gab und gibt natürlich auch die andere Richtung, z.B. die Konversion zum Christentum . Anscheinend aber hat der Staat Israel selbst Probleme mit der Konversion. (Siehe auch hier.)

      Eine sehr detaillierte Darstellung - gefunden mit der Google-Frage "einmal jude immer jude" habe ich hier gefunden.