Hallo zusammen, ich schaue gerade auf WDR III "West-Art: Wie gerecht ist unser Rechsstaat?" und

• bin dadurch auf eine Linkliste geführt worden, die für die rechtliche Würdigung unseres Themas interessant sein könnte: Links
• habe aufgemerkt als das Gäfgen-Urteil (Entschädigung für ihn wegen Folterandrohung) angesprochen wurde, das vom Menschengerichtshof so vorgegeben wurde, denn die Menschenrechte würden über allem stehen. Da würde ich doch folgern (ähnlich wie beim Verbot entführte Passagiermaschinen u.U. abzuschiessen), dass auch die besondere allgemeine religiöse Bräuche nicht zu Sonderfreiheiten berechtigen, die jemanden seiner körperlichen Unversehrheit - auf die er ein jedermann einleuchtendes primäres Recht hat - berauben.

Einer der Links oben führt auf das Dossier: "Rechtsstaat", und darin findet sich im Abschnitt Der liberale Rechtsstaat folgender Satz

Das wirtschaftlich aufstrebende Bürgertum hat die Prinzipien des liberalen Rechtsstaates im Kampf gegen den monarchischen Obrigkeitsstaat, der die Bürger als Untertanen bevormundete, durchgesetzt.

Frage: Sollte man diesen Gedanken nicht fortführen im Sinn: Der liberalen Rechtsstaat hat die nie endende Aufgabe seine Prinzipien im Kampf gegen Religionsgemeinschaften, die den Bürger als Gläubige nicht nur fördern sondern auch bevormunden wollen, durchzusetzen und zur freien, eigenverantwortlichen Lebensgestaltung anzuhalten.

@Ava - Hi, der Herr Daschner war der leitenden Beamte im Fall Gäfgen - und hat meine volle Sympathie. Ich sehe sein Verhalten als Nostand an, der sich vielleicht kein zweites Mal wiederholen darf (dass mag man noch ausführlicher diskutieren, als es in der Zeit nach dem Urteil bis heute geschehen ist), aber doch Grenzen aufzeigt, wo die Gesetzgebung verbesserungswürdig und -fähig ist.
Die Besonderheit im Fall Gäfgen war ja, dass

1. sicher war, dass Gäfgen, der Entführer des Kindes ist (also kein "Geständnis" erpresst werden sollte,
2. das Leben des Kindes bedroht war (nicht nur angenommene sondern wirkliche Todesgefahr), das von Gäfgen aber nicht - und fraglich war, ob die Drohung wirklich in die Tat umgesetzt worden wäre, denn wenn man im letzten Moment von einer Straftat zurücktritt, kann man auch nicht wegen ihr bestraft werden, allenfalls wegen der Vorbereitung/Verabredung zu ihr, was ein ganz anderes Strafmaß beinhaltet.

Ich halte es jedenfalls für falsch, dass Gäfgen Entschädigung zugesprochen wurde, aus moralischen Gründen verdient er sie nicht, da er sich selbst ja außerhalb moralischer Werte gestellt hat. Vergleichbar mit meiner Position sehe ich da unseren GG-Artikel 18 (Verwirklichung von Grundrechten], Satz 1.

Das Abschussverbot von Passagiermaschinen hätte ich auch nicht erlassen, sondern das Problem (logisch gesehen das "Dilemma") anders gelöst: Gesetzt der Fall das Flugzeug nimmt Kurs auf ein Gebäude, in dem sich engste Angehörige oder höchst geliebte Menschen eines Passagiers befinden, so würde dieser doch versuchen jene zu retten, zumal er ohnehin höchstwahrscheinlich beim Absturz das eigene Leben verliert. Er wird alles begrüßen, was in dieser Richtung läuft, mithin auch den Abschuss der Maschine, in der er selbst sitzt. Dieses Recht zum Selbstopfer, das er für sich in Anspruch nimmt, muss er natürlich auch allen anderen an Bord zugestehen, mithin wird er vernünftigerweise einstimmen, dass die Maschine abgeschossen wird, selbst wenn zufälligerweise keiner der Passagiere Verwandte vor Ort hat (was man nicht wissen kann). Aus dem gleichen Grund ziehen ja Soldaten ggf. auch in den Verteidigungskrieg, nicht etwa weil sie die "Heimat verteidigen wollen" (sei es am Hindukusch oder sonstwo), sondern weil sie ihre Familie beschützen wollen und die Umstände das nur indirekt erlauben in dem ich auch Orte verteidige, an denen sich meine Famlie nicht befindet - wohl aber vielleicht die des Kameraden.

Wäre ich Richter gewesen, ich hätte in beiden Fällen also anders geurteilt. (Abgesehen davon: Ich glaube schon, dass ggf. die Bundeswehr eine Passagiermaschine abschießen würde, wenn sicher ist, das sie über bestimmten Bauwerken (vollbesetzte Stadien, ungesicherte Kernkraftwerke, Staudämme etc. ) zum Absturz gebracht werden soll und das der eine oder andere Militärpilot sich wahrscheinlich weigern würde den entsprechenden Befehl auszuführen, ein anderer sich aber finden lässt.

Nochmal. In meinen Augen wird beim Abschuss einer zum Zweck eines Terroranschlags entführten Passagiermaschine nicht die Menschenwürde der Passagiere verletzt, weil das sich für andere Menschen opfern auch zur Menschlickeit, zu seiner Würde (mit der er sich sonst auch vom Tier unterscheiden will) gehört.

Bei der Beschneidung aber liegt der Fall anders, da ich nicht folgern kann, dass das Kind - hätte es die Freiheit - sich beschneiden lassen will oder überhaupt auch nur die Religion der Eltern fortführen will, sobald es deren Aufsicht und Einflussnahme entzogen ist. Relgionsfreiheit der Eltern als Erziehungsberechtigte kann eigentlich nur heißen: die Kinder gemäß der eigenen Religion erziehen und ihnen diese Relgion beispielhaft durch eigenes Tun und Lassen nahebringen, aber eben nur als Angebot und nicht als Pflicht. Kant hat da mal die feine Unterscheidung für ein "pflichtgemäßes Handeln" und einem "Handeln aus Pflicht" herausgearbeitet.

An einer anderen Stelle (die ich momentan leider nicht wiederfinde) habe ich zum Thema "Was ist Vernunft" das Beispiel von der Straßenbahn gebracht, die spielende fremde Kinder gefährdet, und das auf die Frage zuläuft, ob der eine Beobachter den anderen von der Brück stoßen darf, damit der mit seinem schweren Körper das Unglück verhütet. - Hier wäre meine Antwort: Nein, denn ich kann nicht unterstellen, dass der Mann auch auf meinem hohes Opferniveau ist und also sich selbst opfern würde, so wie ich es täte. [ich - als der Beobachter in dem Beispiel].

Wieweit es ein jeder von uns - nun wir hier im Forum, mich eingeschlossen - es mit dem Opfer für andere hält, muss ja schon jeder entscheiden, wenn demnächst die Organspendeausweise eintreffen.

@Awa: Wow, diese Vermutung dürfte aber einer Reihe von Leuten gar nicht passen, ist aber nicht ganz von der Hand zu weisen.

"Lassen wir sie gewähren.....mit IHREN Kindern können sie machen, was
sie wollen, Klagemöglichkeiten schließen wir aus, denn wenn die das so
wollen, sind sie selber schuld wenn etwas passiert. Was gehen uns deren
Kinder an?!"

@werner: Ich glaube wir sind uns alle hier einig, das die körperliche Unversehrheit weitaus mehr wiegt als das Recht der Eltern auf Beschlagnahme ihrer Kinder für ihre Religionsgemeinschaft. Trotzdem muss ich eines berichtigen, was ich immer wieder lese, gerade während der Wüstenwanderung des Volkes Israel wurde nicht beschnitten (40 Jahre lang). Erst Josua machte sich mit seinem Steinmesser wieder an die Arbeit: Josua 5, 2 -9.

Hallo Ava, ich sehe, ich habe meine Satz nicht ganz zu Ende gebracht,

sicher war, dass Gäfgen, der Entführer des Kindes ist (also kein "Geständnis" erpresst werden sollte,

er sollte eigentlich weiter gehen in dem Sinn, "sondern der wahre Aufenthaltsort des entführten Kindes, um dessen Leben zu retten.'" - Konkrete Umstände, konkrete Gefahr, konkrete Bezeichnung worum es geht - keine "Carte blanche". Ähnlich auch wenn es einen Unfall gibt, das Opfer nicht ansprechbar ist und auch sonst niemand gefragt werden kann, dann wird der Arzt es natürlich behandeln und ggf. auch operieren. Weiter: Ausnahmen, die definiert werden, hören auf Ausnahmen zu sein. Sie gestalten vielmehr den Anwendungsrahmen des Gesetzes. Man wird auch nicht das Gesetz selbst einschränken, sondern, das ist ja jetzt auch schon die Praxis, gegensteuernde Gesetze machen, die alle zusammen aber unter übergeordneten und sich nicht widersprechenden Normen stehen.
Nicht zu vergessen: Ohne gilt, nicht allles was Recht ist ist auch rechtens ("Nürnberger Gesetze"). Ich glaube, es wird sich immer etwas finden lassen, was konkurriert, und dann ist es die ganz persönliche, in diesem Moment und in der jeweiligen Postion geforderte Verantwortung, eine Entscheidung zu treffen. Denken wir an das Bundesverfassungsgericht, wo es mittlerweile auch genug Urteile mit "Minderheitsvotum" gibt, bzw. Plenarentscheidungen des Gerichts, mit dem selbst frühere Urteile revidiert werden.

@werner. - Ah, verstanden.