Aufklärungsbogen

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    • Aufklärungsbogen

      ich hab mal eine Frage, wer macht denn diese Aufklärungsbogen den man als Mann oder als Eltern vor der Beschneidung unterschreiben muss? Wird der zentral irgendwo angefertig und an alle Praxen ausgehändigt oder wie muss ich mir das vorstellen?

      In unserem damaligen Aufklärungsbogen stand bei Folgeschäden nichts von einem Verlust der sexuellen Sensibilität, was letztendlich auch dazu beitrug dem Eingriff zuzustimmen weil die Risiken "gering" schienen !!

      Wie kann man dafür Sorgen das alle Urologen, Chirurgen etc. den gleichen up-to-date Aufklärungsbogen rausgeben??
    • Franzi1102 wrote:

      Wie kann man dafür Sorgen das alle Urologen, Chirurgen etc. den gleichen up-to-date Aufklärungsbogen rausgeben??
      Das wäre natürlich ein Idealzustand, aber davon sind wir weit entfernt. Diese Aufklärungsbögen dienen ja dem Schutz beider Seiten - theoretisch zumindest. Der Patient wird umfassend über alle Faktoren, Risiken, Nebenwirkungen, Folgen, Spätfolgen etc. des Eingriffs aufgeklärt. Und der Operateur kann nachweisen, DASS er aufgeklärt hat und damit seinen Pflichten nachgekommen ist. Diese Aufklärungsbögen sind nur eine Hilfestellung dazu.
      Es sieht so aus, als sei der Thieme Verlag hier führend, er bietet eine Vielzahl von Aufklärungsbögen zum Kauf an.
      thieme-compliance.de/de/aufklaerungsboegen-im-ueberblick/
      Hier zur Zirkumzision bei Vorhautverengung
      shop.thieme-compliance.de/pati…irkumzision)/p/DE62202801
      und hier als Wahlleistung
      shop.thieme-compliance.de/pati…Wahleingriff/p/DE62267201

      Auffällig ist hier für mich schon mal, dass in der Zusammenfassung des Wahlleistungsbogens detaillierter auf negative Folgen eingegangen wird

      Thieme Compliance wrote:

      sowie die damit verbundenen möglichen Risiken. Es wird erläutert, dass es zu einer Fistelbildung und einer narbigen Verengung der Harnröhre kommen kann und eine Sensibilitätsstörung der Glans möglich ist.
      als beim Bogen zur (scheinbaren oder tatsächlichen medizinischen Indikation:

      Thieme Compliance wrote:

      ...sowie die damit verbundenen möglichen Risiken und Erfolgsaussichten.
      Hier wird unter "Erfolgsaussichten" recht vage über die Veränderungen des Empfindens gesprochen.

      Grundsätzlich muss der Arzt aber diese Bögen nicht verwenden, er kann sie sich auch selber gestalten, wie brokendream schon schrieb, z.B. hier:
      ammerland-klinik.de/medeport/Boegen/URO_01_DE.pdf
      Dort werden negative Folgen für die Sensibilität gänzlich verschwiegen. Im Falle einer Klage des Betroffenen kann ich der Klinik nur einen guten Anwalt wünschen (bzw. lieber nicht).
      Wenn aus Recht Unrecht wird, wird Widerstand zur Pflicht! (Bertold Brecht)
      Bräuche und Traditionen können den Menschen an jegliche Abscheulichkeiten gewöhnen (G.B. Shaw)
      Nicht unseren Vorvätern wollen wir trachten uns würdig zu zeigen - nein: unserer Enkelkinder! (Bertha von Suttner)
      tredition.de/autoren/clemens-b…-schnitt-paperback-44889/
    • ich hab schon überlegt in der Praxis den von mir unterzeichneten Bogen anzufordern! Ich ärger mich so das ich ihn mir damals nicht kopiert habe!!!

      Wir haben ihn 2x zusammen durchgelesen und uns ist nichts "komisches" aufgefallen.. wenn da gestanden hätte kann zu Sensibiltätsverlust oder beeinträchtigung des sexuellen Empfindens führen, dann hätten
      wir beide sofort erschrocken reagiert... weil wir , wie den meisten, von sowas noch nie gehört hatten! Wir hätten dem Eingriff mit diesem Wissen nicht zugestimmt sondern rechechiert und eine 2 oder 3 Meinung eingeholt!!
      Es standen die standard Sachen drin die während und kurz nach der OP auftreten: Wundheilungsstörung, Blutungen, Narben etc. pp ... auch alles nicht schön aber halt die "Standard"-Risiken und auch alle mit sehr geringen Risiko angegeben.

      Heute weiß ich, dass auch keine anständige Aufklärung Seiten des Arztes statt gefunden hat, es ist auch meine Schuld da nicht genauer nachgefragt zu haben ... aber ich dachte mir, wir kriegen den Bogen ja mit heim und meine Mann und ich entscheiden dann zusammen ob wir der OP zustimmen wenn wir ihn in Ruhe gelesen haben, wenn es ausergewöhnliche Komplikationen gäbe würde doch der ARzt oder der Bogen darauf hinweisen!! Wie naiv von mir....
      Auch das ich die Erklärung zur radikalen und Teilbeschneidung einfach so stehen habe lassen und nicht nochmal genauer nachgefragt habe.... mein erstes Mama-Bauchgefühl war, warum mehr wegschneiden als nötig.. ich wusste auch ehrlich gesagt bis dato garnicht das es da Unterschiede bzw. eine Option gibt.. ich dachte: beschnitten ist beschnitten.. da gibts nur eine "Art" .....
      Mein Mann und ich haben dann aber nach der Meinung des Arztes uns doch für die radikale Variante entschieden ( führt er aus chirurgischer Sicht lieber durch / seine Empfehlung weil dann "Ruhe ist" sich nichts mehr verengen kann und bei der Teilbeschneidung muss schon am Tag nach der OP und mehrere Monate täglich die Vorhaut bewegt werden, dass klang für mich grusselig und schmerzhaft ehrlich gesagt) ....

      Sollte ich den Bogen anfordern? ich würde ihn gern nochmal genau lesen und dann die Praxis darauf ansprechen ob die NAchfolger immer noch das gleiche Formular benutzen oder eines wo wirlkich auch über alle Folgeschäden aufgekälrt wird!?
    • "Sollte ich den Bogen anfordern? ich würde ihn gern nochmal genau lesen und dann die Praxis darauf ansprechen ob die NAchfolger immer noch das gleiche Formular benutzen oder eines wo wirlkich auch über alle Folgeschäden aufgekälrt wird!?"

      Wenn es dir keine emotionalen Probleme bereitet. Warum nicht.

      War das eventuell der Aufklärungsbogen von Thieme-Verlag? Hier kann man ihn im Detail sehen: eref.thieme.de/cockpits/clavc0005/0/coOPChr00120/4-2412
    • Sokrates wrote:

      "Sollte ich den Bogen anfordern? ich würde ihn gern nochmal genau lesen und dann die Praxis darauf ansprechen ob die NAchfolger immer noch das gleiche Formular benutzen oder eines wo wirlkich auch über alle Folgeschäden aufgekälrt wird!?"
      Wenn es dir keine emotionalen Probleme bereitet. Warum nicht.

      War das eventuell der Aufklärungsbogen von Thieme-Verlag? Hier kann man ihn im Detail sehen: eref.thieme.de/cockpits/clavc0005/0/coOPChr00120/4-2412
      ich hab ehrlich gesagt lang gezögert und etwas Angst davor.. was wenn da doch was steht was wir einfach überlesen oder nicht wahr genommen haben??? dann wären meine Vorwürfe an mich selbst natürlich noch größer als sie eh schon sind!!! Aber auch dem muss ich mich dann stellen!

      Also ich bin mir nicht ganz sicher, ist ja jetzt auch schon wieder über 2 Jahre her, aber ich glaub der Aufklärungsbogen vom Thieme Verlage war es nicht weil bei unserm (bild ich mir ein) nur ein Bild von der Teil- und radikal Beschneidung dabei war und keines von der Erweiterungsplastik!!

      Ich kann mich natürlich aus meiner Erinnerung raus auch total irren.. die ganze Zeit um die Diagnose etc. läuft eh immer wie so eine Dauerschleife in meinem Kopf ab aber vieles ist nur teilweise noch da oder verzerrt ...
      Ich weiß aber noch das der Bogen lange bei uns in der Küche lag bevor ich ihn dann unterschrieben habe und das da auf der ersten Seite ein Bild war von der Ganz- und Teilbeschneidung.. weil ich eben noch ewig hin und her überlegt habe ob doch nur Teil ..
    • Der neue Arzt der Praxis hat mir persönlich geantwortet und zugesichtert ich bekomme den Bogen per Post... ist schon mal gut das der Kontakt zu ihm persönlich dadurch steht, somit kann ich mich direkt an ihn wenden wenn ich nochmals Denksanstösse geben will zwecks Umsetzung der neuen Leitlinie und welchen Bogen sie jetzt aktuell verwenden etc.!

      Ich muss euch ganz ehrlich sagen Leute: mir ist richtig übel wenn ich dran denke das der Bogen die Tage mit der Post kommt... ich hab 1. Angst davor dort was zu lesen was uns damals hätte komisch vorkommen müssen und wir es einfach als "normal" abgetann haben und 2. hab icH einfach Angst weil das ganze die Erinnerungen und den damit verbunden Sfchmerz und die Trauer wieder so präsent macht....

      Ich zweifel gerade ob das aus psychischer Sicht richtig war.... anderseits kann ich mich auch nicht davor verstecken, sollten wir "wissentlich" was unterschrieben haben was auf sexuelle Folgeschäden hinweisst
    • Hi Franzi,

      ich glaube man ist als Eltern oder Betroffener in dem Moment einfach in einer Blase und hat einfach auch ein naives Vertrauen in den Arzt.

      Bei mir war es damals so, dass in dem Bogen sogar etwas zur Sensibilität stand. Ich habe sogar nachgehakt und der Arzt meinte nur, dass ich mir keine Sorgen machen müsse, ich hätte keinerlei Einschränkungen und es habe sich bisher noch nie jemand beschwert, es würde sogar besser werden. Die ersten Tage werden etwas unangenehm, doch die Empfindlichkeit wird dann wieder normal.

      Die Auswahl Radikal- oder Teilbeschneidung verlief ähnlich wie du es beschrieben hast. Er hat quasi direkt Radikal angekreuzt und die Teilbeschneidung als zu problematisch ausgeschlossen. Damit hätte man nur Probleme und Radikal wäre deshalb besser und würde alle Vorteile der Beschneidung sicherstellen.

      In beiden Punkten hätte ich damals schalten müssen, habe es aber nicht.

      Alles was der Arzt mir erklärt hatte klang plausibel. Hätte er gesagt, dass man ggf. weniger spürt hätte ich sicher meine Entscheidung eher überdacht.

      Hier würde ich mir deutlichere Worte vom Arzt wünschen. Vielleicht wissen die es aber auch einfach nicht besser.

      Gruß Martin
    • Martin wrote:

      Hi Franzi,

      ich glaube man ist als Eltern oder Betroffener in dem Moment einfach in einer Blase und hat einfach auch ein naives Vertrauen in den Arzt.

      Bei mir war es damals so, dass in dem Bogen sogar etwas zur Sensibilität stand. Ich habe sogar nachgehakt und der Arzt meinte nur, dass ich mir keine Sorgen machen müsse, ich hätte keinerlei Einschränkungen und es habe sich bisher noch nie jemand beschwert, es würde sogar besser werden. Die ersten Tage werden etwas unangenehm, doch die Empfindlichkeit wird dann wieder normal.

      Die Auswahl Radikal- oder Teilbeschneidung verlief ähnlich wie du es beschrieben hast. Er hat quasi direkt Radikal angekreuzt und die Teilbeschneidung als zu problematisch ausgeschlossen. Damit hätte man nur Probleme und Radikal wäre deshalb besser und würde alle Vorteile der Beschneidung sicherstellen.

      In beiden Punkten hätte ich damals schalten müssen, habe es aber nicht.

      Alles was der Arzt mir erklärt hatte klang plausibel. Hätte er gesagt, dass man ggf. weniger spürt hätte ich sicher meine Entscheidung eher überdacht.

      Hier würde ich mir deutlichere Worte vom Arzt wünschen. Vielleicht wissen die es aber auch einfach nicht besser.

      Gruß Martin

      Ich glaube viele Ärzte nehmen sich auch einfach nicht mehr die Zeit zum erklären, alle haben Zeitdruck, das Wartezimmer voll, für sie ist es alles Routine, der Patient nur ein "Gegenstand", traurig aber wahr... a
      ber da wäre es an uns als Patient gezielt nach zufragen oder eine zweite Meinung zu holen oder selbst zu rechechieren... das ist heutezutage leider einfach so... gute Ärzte sind schwer zu finden... ich hab nach 5 Jahren suche endlich einen guten Kinderarzt gefunden... und letztes Jahr einen guten Hausarzt, der jetzt leider selbst an Krebs erkrankt ist und aufhören muss.... das Leben fickt immer die guten ;( :/


      Ich glaub auch das ich einfach in einer Blase war... haben dem Arzt vertraut, man hat noch nie was "negatives" über medizinische Beschneidung gehört bzw. dazu das beschnittenen Männer sexuell eingeschränkt sind....
      Ich könnte mir höchsten vorstellen das im Bogen sowas stand wie: kann in seltenen Fällen zu Gefühlsstörung des Glans kommen.... aber da hätten mit dem damaligen Wissen bei mir keine Alarmglocken geleutet bzw. ich hätte es halt als seltenen Komplikation abgetann und der Eingriff "musste" ja sein....

      ic hwerde auf jeden Fall berichten wenn der Bogen per Post nächste Woche kommt.... das wird emotional bestimmt nicht einfach werden
    • Also der Bericht war heute schon in der Post, leider ist es nicht das was ich wollte, er hat mir nur eine Kopie von dem Aufklärunsgsprächt / der OP Einwilligung geschickt! Ich weiß aber sicher das wir noch einen vierseitigen Aufklärungsbogen mit allen Risiken hatten, Abbildungen der zwei verschiedenen Beschneidungsarten etc. , es kann natürlich sein, dass dieser nur für uns war und ich den garnicht mehr abgegeben habe sondern nach ablauf der OP entsorgt habe... ich weiß es jetzt nach über zwei Jahren einfach nicht mehr... in Zukunft würde ich sowas auch nie wieder weg werfen, total blöd und unverantwortlich ....

      Man sieht das bei dem Art der Eingriff beide Varianten angekreuzt sind und die Teilbeschneidung dann durchgestrichen wurde, ich denk das ist am Tag der OP gemacht wurden weil ich noch gefragt wurde wofür wir uns jetzt final entschieden haben!

      Man kann hier auch sehen das bei Risiken das eingetragen ist was ich noch in ERinnerung hatte bzw. was mir von ihm erzählt wurde: Blutungen, Infektionen , Wundheilsstorungen und Harnröhrenverletzungen!
      Von Folgeschäden zwecks Sexualität, Gfühlsverlust etc. wurde nichts erkälrt oder gesagt, so hab ich das auch in Erinnerung!
      Was jetzt allerdings genau in dem Aufklärungsbogen stand weiß nicht mehr.. bin jetzt also genau so schlau wie vorher!

      Ich überlege Dr. Autenrieth einfach nochmal anzuschreiben und nett danach zu Fragen was er denn für Aufklärungsbögen benutzt und ob er die Eltern auf Folgeschäden für die Sexualität hinweisst! Das wäre mir wirklcih wichtig zu wissen, ich wurde im Dunkeln darüber gelassen was passieren kann und das soll keinen weiteren Eltern mehr passieren, richtige Aufkälrung ist so wichtig, es ist auch meine eigene Schuld das ich das Aufklärungsgespräch einfach so hingenommen habe wie es abgehalten wurde, ich mach mir da echt auch große Vorwürfe deswegen!!! Aber es war einfach alle so "Routine" und ich hatte volles vertrauen zur Dr. Deindl.. mittlerweile glaub ic hdas gerade solche Menschen es gut schaffen ander zu Täuschen mit Ihrer vertrauenserweckenden und einfühlsamen Art....

      Man übergibt diesen Ärtzen das was einem das wichtiges und teurste im Leben ist, ich finde da hat man verdient ordentlich aufgeklärt zu werden und dafür kämpfe ich!!! Ich werde die Tage auf jeden Fall in der Praxis nachfragen wie bei den neuen Kollegen aufgeklärt wird!!!!
      Files
      • Scan_0012.pdf

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    • Martin wrote:

      Bei mir war es damals so, dass in dem Bogen sogar etwas zur Sensibilität stand. Ich habe sogar nachgehakt und der Arzt meinte nur, dass ich mir keine Sorgen machen müsse, ich hätte keinerlei Einschränkungen und es habe sich bisher noch nie jemand beschwert, es würde sogar besser werden. Die ersten Tage werden etwas unangenehm, doch die Empfindlichkeit wird dann wieder normal.

      Die Auswahl Radikal- oder Teilbeschneidung verlief ähnlich wie du es beschrieben hast. Er hat quasi direkt Radikal angekreuzt und die Teilbeschneidung als zu problematisch ausgeschlossen. Damit hätte man nur Probleme und Radikal wäre deshalb besser und würde alle Vorteile der Beschneidung sicherstellen.

      In beiden Punkten hätte ich damals schalten müssen, habe es aber nicht.
      War bei mir damals eins zu eins genauso.
    • man kann aber nur die Verantwortung für das auf sich nehmen, was im Aufklärungsbogen steht...aber wenn ein Aufklärungsbogen nicht vollständig aufklärt über mögliche neg Folgen und alle Behandlungsmöglichkeiten (Erweiterungsplastik/Triple Inzision/sparsame Teilbeschneidung), alles was Stand der aktuellen Leitlinie, warum kann man dann nicht klagen?

      Was stand bei dir, @7ieben ?
      Menschen wurden erschaffen, um geliebt zu werden. Dinge wurden erschaffen, um benutzt zu werden. Der Grund, warum sich die Welt im Chaos befindet ist, weil Dinge geliebt und Menschen benutzt werden. -Dalai Lama
    • Franzi1102 wrote:

      .. mittlerweile glaub ic hdas gerade solche Menschen es gut schaffen ander zu Täuschen mit Ihrer vertrauenserweckenden und einfühlsamen Art....
      glaubst du echt, er hat dich bewußt getäuscht? Was denkst du warum? Hat er dich getäuscht...oder war er überzeugt, dir und deinem Sohn das richtige zu raten?

      Ich glaub es nicht, das er dich täuschen wollte...ich glaube, ihm (und allen seinen Kollegen die das leichtfertig machen) ist nich im geringsten klar, was dieser Eingriff machen kann!!! Die wollen es aber auch nicht im geringsten hören und sich damit auseinandersetzen...

      Ich glaube auch nicht, dass beschneidungsfreudige Ärzte das nur des Geldes wegen machen...es ist auch ein Fehler im System, das es für Operationen mehr Geld gibt, als Beratung, Gespräch und Aufklärung...
      Menschen wurden erschaffen, um geliebt zu werden. Dinge wurden erschaffen, um benutzt zu werden. Der Grund, warum sich die Welt im Chaos befindet ist, weil Dinge geliebt und Menschen benutzt werden. -Dalai Lama
    • Urolüge wrote:

      Franzi1102 wrote:

      .. mittlerweile glaub ic hdas gerade solche Menschen es gut schaffen ander zu Täuschen mit Ihrer vertrauenserweckenden und einfühlsamen Art....
      glaubst du echt, er hat dich bewußt getäuscht? Was denkst du warum? Hat er dich getäuscht...oder war er überzeugt, dir und deinem Sohn das richtige zu raten?
      Ich glaub es nicht, das er dich täuschen wollte...ich glaube, ihm (und allen seinen Kollegen die das leichtfertig machen) ist nich im geringsten klar, was dieser Eingriff machen kann!!! Die wollen es aber auch nicht im geringsten hören und sich damit auseinandersetzen...

      Ich glaube auch nicht, dass beschneidungsfreudige Ärzte das nur des Geldes wegen machen...es ist auch ein Fehler im System, das es für Operationen mehr Geld gibt, als Beratung, Gespräch und Aufklärung...

      ich weiß es nicht... ich frag mich halt die ganze Zeit warum ich bei ihm keinen Moment ein schlechts Bauchgefühl hatte oder ein Alarmzeichen in mir los gegangen ist!??

      Ich frag mich halt ob er wirklich aus Überzeugung so gehandelt hat... warum legimitiert man so einen Eingriff dann mit einer Scheindiagnose einer Vernarbung? Nur weil man überzeugt davon ist, dass einem 6 jähriger nach 2maliger Salbenbehandlung nur noch mit einer radikalen Beschneidung "geholfen" werden kann!???

      Ich weiß auch nicht ob Geld da umbedingt ein Motiv ist... ich hab ja bei meiner Krankenkassen angerufen weil ich wissen wollte was er abgerechnet hat wegen dem Verdacht auf Abrechnungsbetrug... sie sagte mir dann das für den Zeitraum 2019 keine OP-Rechnung von dr.Deindl im System ist und dann hat sie mir erklärt das solche Ambulanten Eingriffe oft direkt als Klein-Eingriff unter 250 € über die Krankenkassenkarte direkt abgrechnet werden!!
      Schon allein die Narkose, Überwachung etc. pp kosten so um die 100-150 € , also viel verdient ist an so einer Kinder-Beschneidung anscheinend nicht.... das kann es also nicht alleine sein??

      Wirklich Überzeugung zu "heilen"??? Warum man sich niht damit auseinandersetzen will was man mit dem Eingriff da eigentlich tut weiß ich nicht..... früher hat man es so gedacht und gemacht ,ok... aber jetzt weiß man es doch besser, warum dann also nicht dieses neue Wissen annehmen und umsetzen so wie es auch ein Dr.Stehr und viele andere Ärzte mittlerweile tun....
      Leider gibt es immer noch viele Kinderärzt die hier die eltern falsch beraten und weiter überweisen an Urologen etc. ... da gehts ja schon los.. schon hier müssten die sich mal überlegen waru mdie Phimose seit 2018 nicht mehr im U-Heft steht... da muss ich mich als Arzt doch wundern und demtentsprechend informieren warum das geändert wurde...
      Mich hat hier neulich eine Mama angerschrieben der es geht wie mir.. ihr sohn wurde 2020 mit gerade mal 4 wegen einer Phimos mit Ballonierung radikal beschnitten, von einem Kinderarzt und Urologen so empfohlen! Das kann doch nicht sein das sowas immer noch passiert!!!!
    • Es gibt scheinbar Ärzte die sich nicht weiterbilden wollen.

      Ich weiß das im Örtlichen Krankenhaus vor zig Jahren zwei Ärzte aktiv waren die Knie-Ops durchführen. Der eine mit großen Schnitten und der andere Minimalinvasiv per Endoskop.
      Die Patienten die Minimalinvasiv Operiert wurden waren relativ schnell wieder fit und konnten nach Hause. Die anderen mussten 14 Tage im Krankenhaus bleiben.
      Bei der Zimmerbelegung wurde deshalb aufgepasst das kein regulär Operierter mit einem minimalinvasiv Operierten das Zimmer teilte. Man stelle sich vor die Patienten hätten miteinander geredet und festgestellt das einer nicht nach aktuellen Stand der Medizin behandelt wurde.
    • Das Thema Ärzte, Weiterbildung, warum handeln die immer noch so...glaub ich ist sehr komplex und vielschichtig...

      Hab vor längerem einen Artikel dazu gelesen, das neue Erkenntnisse in der Medizin oft 30 Jahre, eine Generation, benötigen, bis sie allgemein gültiger Standard sind...

      Beschneidung dazu noch ein Tabu...auf mehreren Ebenen?

      Prof. Matthias Franz erklärte mal den "Mechanismus " der Beschneidung "Was mit mir gemacht wurde, meine Eltern mit mir machten, MUSS in Ordnung und gut sein, deswegen muss ich es mit meinen Kindern machen...und wenn ich es gemacht habe, kann ich es auch nicht mehr hinterfragen"
      Genauso bei Ärzten? Was ich gelernt und gemacht habe, muss gut sein, kann nicht falsch gewesen sein oder gar geschadet haben...und kann es deswegen auch nicht mehr hinterfragen? (Denn wer will sich schon anderen Schaden...und sich das eingestehen? )

      Das härteste im Leben...absolut ehrlich zu sich selbst sein?
      Menschen wurden erschaffen, um geliebt zu werden. Dinge wurden erschaffen, um benutzt zu werden. Der Grund, warum sich die Welt im Chaos befindet ist, weil Dinge geliebt und Menschen benutzt werden. -Dalai Lama
    • Urolüge wrote:

      Das Thema Ärzte, Weiterbildung, warum handeln die immer noch so...glaub ich ist sehr komplex und vielschichtig...

      Hab vor längerem einen Artikel dazu gelesen, das neue Erkenntnisse in der Medizin oft 30 Jahre, eine Generation, benötigen, bis sie allgemein gültiger Standard sind...
      Ja das hat meine Mutter auch gesagt, die Medizin ist da seeeehr langsam... Änderungen von Leitlinien werden immer erstmal als skeptisch betrachtet... warum was anzweifeln was seit Jahrzehnten so gemacht wird und nach eigenem empfinden so gut funktioniert und richtig ist...
      wie du sagst, man müsste sich ja dann , bei manchen Behandlungsmethoden wie jetzt bei der Beschneidung, damit auseinander setzen das man über die Jahr damit nicht nur Gutes getann hat sondern auch viel Leid verusacht hat... also lieber garnicht drüber nach denken und alles weiter so machen und so tun als wäre alle "ok" ....

      Am schmerzhaftesten an dem ganzen ist für mich auch wirklich dieses "ehrlich zu sich selbst sein" : auch ich habe Fehler gemacht... die Aufklärung und den ganzen Eingriff als kleinen Standard-Eingriff runter gespielt, mir keine Gedanken darüber gemacht was dieser Eingriff auf lange Sicht psychisch und körperlich bei meinem Kind bewirken könnte .... blind vertraut zu haben .... das werde ich mir mein Lebenlang vorwerfen....

      Trotzdem die Frage, wenn er doch überzeugt war alles richtig zu machen: warum muss man dann einen Eingriff durch eine Scheindiagnose rechtfertigen.... um ihn abrechnen zu können!???
    • Scheindiagnose...für ihn wohl nicht?

      Die Vorgeschichte...(mehrmalige?), erfolglose Salbenbehandlung (die es eigentlich gar nicht gebraucht hätte, weil beschwerdefreie Enge?), Narben?...glaub nicht, dass man damit viele Ärzte findet, die einem zum abwarten geraten hätten...

      Das "Verhängnis"...nahm es bei Dr. Deindl seinen Anfang...oder hat er es nur vollendet? Der Anfang...die unnötige Salbenbehandlung?

      Deine "Alarmglocken"...gingen nicht an, weil dein Gegenüber absolut sicher war das richtige zu tun? Hätte er dich wirklich täuschen wollen...wären sie sicher losgegangen...

      Dein Verhängnis...gleich dem meinen? Unkritisch und blindes Vertrauen in Ärzte?
      Menschen wurden erschaffen, um geliebt zu werden. Dinge wurden erschaffen, um benutzt zu werden. Der Grund, warum sich die Welt im Chaos befindet ist, weil Dinge geliebt und Menschen benutzt werden. -Dalai Lama
    • Also wenn er während der 3 Untersuchung als die OP vorgeschlagen wurde, einmal waas von einer Vernarbung erzählt hätte, wüsste ich das!!!! Dann hätte ich mic hdie letzten Monate auch nciht so fertig gemacht... es ging lediglich um die erneute Enge / erfolglose Salbenbehandlung und die Ballonierung als Indikation für die OP!!!

      Ich kann es leider nicht beweisen, aber da die Vernarbung auch nicht im Kinderarzt bericht aus dem Januar 2019 auftaucht:

      Meatnus knapp einsehbar, Präputium eng, minimal reponibel....

      keine Erwähnung einer Vernarbung, weder schriftlich noch mündlich.... schon komisch???


      Das Verhängnis nahm eigenltich schon beim Kidnerarzt seinen Anfang.. hätte der mich nicht überwiesen sondern einfach nochmal abgewartet, wäre es letztendlich veilleicht anders ausgegangen... aber wer kann das schon sagen....


      Mein Verhängnis gleicht deinem würde ich sagen..... es ist ein Hasenloch in das man fällt.. man fängt an alles zu hinterfragen... was ich eh schon länger tu: Antibotika behandlung bei Kindern, impfen, schulmedizin an sich.... man fällt und fällt...
      Ich musste ja leider mit meinen Allergien und Unverträglichkeiten die gleichen ERfahrungen machen.... 2 Jahre Ärzte Marathon.. keiner hat es gecheckt.... die Heilpraktikerin hat es dann rausgefunden, die erste und einzige die mir helfen konnte... mit Ernährungsumstellun, Immunaufbau und natürlichen Mitteln!
    • Fällt und fällt man da wirklich... unaufhörlich? Oder kommen da nicht auch neue Erkenntnisse...an denen man wachsen kann? ;)

      Hinterfragen...doch nichts schlechtes?
      Mein Fazit aus alldem...immer wenn Menschen als Objekte behandelt werden (wie hier beim Thema Beschneidung nicht individuell geschaut wird was es wirklich braucht) ...geht's schief...und zwar überall im Leben...wenn wir uns nicht als Subjekte sehen, wahrnehmen und behandeln, sondern es Objektbeziehungen sind, Schule, Beruf, Partnerschaft...fail?..es braucht immer einen der es macht...und einen, der es mit sich machen lässt...die Suche nach Schuld bringt einen nie weiter...sondern nur Ursache und Auswirkung anzusehen
      Menschen wurden erschaffen, um geliebt zu werden. Dinge wurden erschaffen, um benutzt zu werden. Der Grund, warum sich die Welt im Chaos befindet ist, weil Dinge geliebt und Menschen benutzt werden. -Dalai Lama
    • Urolüge wrote:

      Fällt und fällt man da wirklich... unaufhörlich? Oder kommen da nicht auch neue Erkenntnisse...an denen man wachsen kann? ;)

      Hinterfragen...doch nichts schlechtes?
      Mein Fazit aus alldem...immer wenn Menschen als Objekte behandelt werden (wie hier beim Thema Beschneidung nicht individuell geschaut wird was es wirklich braucht) ...geht's schief...und zwar überall im Leben...wenn wir uns nicht als Subjekte sehen, wahrnehmen und behandeln, sondern es Objektbeziehungen sind, Schule, Beruf, Partnerschaft...fail?..es braucht immer einen der es macht...und einen, der es mit sich machen lässt...die Suche nach Schuld bringt einen nie weiter...sondern nur Ursache und Auswirkung anzusehen

      Ja auf jeden Fall nehme ich viel daraus mit für die Zukunft, wie ich Entscheidung treffe etc. , die schmerzlichsten Erfahrungen im Leben sind oft die aus denen man am meisten lernt...

      warum ich das so aber schwer annehmen kann ist weil ich die Entscheidung nicht für mich selbst getroffen habe sondern für mein Kind... er muss mit der Enscheidungen und ihren Folgen leben, nicht ich... das macht es schon sehr hart für mich dem ganzen "etwas Gutes" abzugewinnen!!


      Schuldfrage.. warum.. hätte... das bringt alles nichts.. das weiß ich auch... trotzem bin ich in darin gefangen und schaffe es nicht "auszusteigen"..
    • Franzi1102 wrote:

      Ich weiß auch nicht ob Geld da umbedingt ein Motiv ist... ich hab ja bei meiner Krankenkassen angerufen weil ich wissen wollte was er abgerechnet hat wegen dem Verdacht auf Abrechnungsbetrug... sie sagte mir dann das für den Zeitraum 2019 keine OP-Rechnung von dr.Deindl im System ist und dann hat sie mir erklärt das solche Ambulanten Eingriffe oft direkt als Klein-Eingriff unter 250 € über die Krankenkassenkarte direkt abgrechnet werden!!
      Schon allein die Narkose, Überwachung etc. pp kosten so um die 100-150 € , also viel verdient ist an so einer Kinder-Beschneidung anscheinend nicht.... das kann es also nicht alleine sein??
      Die Krankenkasse kann jede einzelne Abrechnung und wenn es nur die Ausstellung eines Rezeptes ist, nachvollziehen. Wenn ich diese Unterlagen von den Krankenkassen anfordere, kommt meist ein ganzer Pack Papier, wo wirklich jede Kleinigkeit die bezahlt wurde aufgelistet ist. Für mich ist das manchmal sehr wichtig, wenn es darum geht ehemalige Ärzte zu finden die mal eine Behandlung durchgeführt hatte. Aber ich muss dir zustimmen, soviel wird bei einer Beschneidung die über die Kasse abgerechnet wird nicht verdient.
    • So wurde es mir am Telefon erklärt ... sie kann zwar gucken was direkt über die Karte abgrechnet wurde, da würden aber keine Details zum Eingriff stehen... einen OP-Bereicht/Rechnung muss bei der AOK nur eingereicht werden wenn es über 250 € geht, alles drunter zählt als Kleineingriff und wird dirket über die Karte abgerechnet!

      Klang jetzt für mich auch glaubhaft, ich hab ihr auch kurz den Hintergrund erklärt warum ich das gerne wissen würde und Verdacht Abrechnungsbetrug etc. ... wenn sie eine Möglichkeit hätte da mehr einzusehen , hätte sie es sicher gemacht!

      ich könnte es nochmal schriftlich probieren.. ein Versuch wäre es wert
    • Urolüge wrote:

      man kann aber nur die Verantwortung für das auf sich nehmen, was im Aufklärungsbogen steht...aber wenn ein Aufklärungsbogen nicht vollständig aufklärt über mögliche neg Folgen und alle Behandlungsmöglichkeiten (Erweiterungsplastik/Triple Inzision/sparsame Teilbeschneidung), alles was Stand der aktuellen Leitlinie, warum kann man dann nicht klagen?

      Was stand bei dir, @7ieben ?

      Ich hatte den Thieme Bogen.


      Den älteren. Ja es stand drinnen das es verschieden gibt und das es auch gefühlsverlust geben kann. AAAABER
      Ich hab die Ärztin natürlich darauf angesprochen das ich eine Teilbeschneidung haben will und meinte sie das sie das nicht anbieten wegen Komplikationen und das auch bei der vollständigen Vorhaut Entfernung (sie hat nie darauf hingewiesen das es eine äußere und innere gibt) noch "genug" Vorhaut übrig bleibt die sogar zum Teil die Eichel bedeckt im schlaffen Zustand. Hätte ich gewusst das es auch eine innere gibt hätte ich dem ganzen selbstverständlich nicht zugestimmt. Den Gefühlsverlust hat sie auch total rubtergespielt und meinte das sich noch nie jemand beschwert hat und das sie eben gute Erfahrungen damit haben. Schade das es kein Audio von dem Gespräch gibt. Ach und das die meisten Nervenenden in der äußeren Vorhaut sind würde auch mit keinem einzigen Wort erwähnt. Fasst man das alles zusammen komme ich zu dem Ergebnis, dass mir ganz klar essentielle Informationen enthaltenen wurden. Und selbst wenn das unwissentlich geschehen ist, weise ich direkt mal auf unser Rechtssystem hin, welches besagt: "Unwissenheit schützt nicht vor Strafe."
    • 7ieben wrote:

      und meinte das sich noch nie jemand beschwert hat
      Könntest Du Dir vorstellen, Dich selbst nun bei ihr zu beschweren und ihr klarmachen, dass es genau dieses Problem gibt? Dass es sehr wohl betroffene Männer gibt, die nach einer ach so harmlosen Routine"beschneidung" unter Gefühlseinbußen leiden, die diese belasten.
      Ich habe es mir angewöhnt, meine Ärzte, also Urologen und Hausärzte darauf hinzuweisen. Keiner dieser Ärzte soll behaupten können, es habe sich noch nie jemand beschwert.
      Wenn aus Recht Unrecht wird, wird Widerstand zur Pflicht! (Bertold Brecht)
      Bräuche und Traditionen können den Menschen an jegliche Abscheulichkeiten gewöhnen (G.B. Shaw)
      Nicht unseren Vorvätern wollen wir trachten uns würdig zu zeigen - nein: unserer Enkelkinder! (Bertha von Suttner)
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    • Weguer wrote:

      7ieben wrote:

      und meinte das sich noch nie jemand beschwert hat
      Könntest Du Dir vorstellen, Dich selbst nun bei ihr zu beschweren und ihr klarmachen, dass es genau dieses Problem gibt? Dass es sehr wohl betroffene Männer gibt, die nach einer ach so harmlosen Routine"beschneidung" unter Gefühlseinbußen leiden, die diese belasten.Ich habe es mir angewöhnt, meine Ärzte, also Urologen und Hausärzte darauf hinzuweisen. Keiner dieser Ärzte soll behaupten können, es habe sich noch nie jemand beschwert.
      Ja safe. Wenn auch noch der worst case aus meinem thread eintreten sollte (ich hoffe so sehr, dass nicht!!!) dann würd ich mit dem Thema auch vor Gericht gehen, aber ich möchte jetzt noch nicht den Teufel an die Wand malen. In Deutschland wird man durch nen Kunstfehler eh nicht reich und zuruckkrieg ich die zu weit entfernte innere Vorhaut Dan trotzdem nicht. Ich hab aber zumindest auf der deutschen Seite der Ärzteblatts aus meiner Sicht erfahren, daß man ihn da schon belangen könnte: Zitat

      Liegt ein grober Behandlungsfehler vor, kehrt sich bekanntlich die Beweislast um. Die Definition des Bundesgerichtshofs: Eindeutiger/Elementarer Verstoß gegen bewährte ärztliche Behandlungsregeln oder gesicherte medizinische Erkenntnisse, der aus objektiver ärztlicher Sicht nicht mehr verständlich und verantwortbar erscheint, weil ein solcher Fehler dem Arzt aus dieser Sicht schlechterdings nicht unterlaufen darf.

      Ich bezieh mich da aber wirklich nur auf meinen Fall bei dem er die mindestlänge an übrigbleibender innere Vorhaut überschritten hat. Aber das kann man nach 2 wochen alles noch nicht beurteilen. Im dem Fall irre ich mich auch gerne, also das es zumindest doch überall mindestens 5mm übrig geblieben sind. Bei den Amis lassen sie meist bis zu 30mm übrig. Dazu hab ich aber noch keine fundierten Quellen - > ist nur Hörensagen aber das kann man sicherlich in Erfahrung bringen.
    • Weguer wrote:

      7ieben wrote:

      und meinte das sich noch nie jemand beschwert hat
      Könntest Du Dir vorstellen, Dich selbst nun bei ihr zu beschweren und ihr klarmachen, dass es genau dieses Problem gibt? Dass es sehr wohl betroffene Männer gibt, die nach einer ach so harmlosen Routine"beschneidung" unter Gefühlseinbußen leiden, die diese belasten.Ich habe es mir angewöhnt, meine Ärzte, also Urologen und Hausärzte darauf hinzuweisen. Keiner dieser Ärzte soll behaupten können, es habe sich noch nie jemand beschwert.

      Ja das wäre echt wichtig! Wenn die Ärzte keine "Rückinfo" kriegen , heißt es immer alle sind zufrieden und das ganze geht so weiter.. um so mehr sich beschweren oder das ganze kritisch hinterfragen, um so eher kommt es hoffentlich zu einem Umdenken und die Ärzte sind endlich bereit die Alternativen Behandlungs- und Operationsmethoden als einzige Option zu bewerben!!!

      Dieses Folgen einer Beschneidung sind einfach in der Gesellschaft auch absolut unbekannt... das war auch der Grund warum wir der OP letztendlich zugestimmt haben weil einem vermittelt wird, ob beschnitten oder nicht, ist nur ein optischer Unterschied!! Ich glaub den wenigsten ist bewusst das dem nicht so ist!!


      brokendream wrote:

      Was mir zu Denken gibt ist das auf den Bogen die Triple Inzision/Erweiterungsplastik aufgeführt wird. Jeder Arzt der also diese Bögen hat weiß das es sie gibt.
      Ich hab Dr.Deindl ja vor kurzem angeschrieben und gefragt warum er die Erweiterungsplastik nicht mal erwähnt hätte... das hat er gesagt: bei so einer starken Verengung wie mein Sohn sie hatte, hätte das keinen Sinn gemacht!

      Tja wenn man dem Jungen vielleicht noch etwas Zeit gegeben hätte, dann hätte man in der Pubertät auch noch eine ERweiterungsplastik oder eine Teilbeschneidung machen können!!!


      7ieben wrote:

      Liegt ein grober Behandlungsfehler vor, kehrt sich bekanntlich die Beweislast um. Die Definition des Bundesgerichtshofs: Eindeutiger/Elementarer Verstoß gegen bewährte ärztliche Behandlungsregeln oder gesicherte medizinische Erkenntnisse, der aus objektiver ärztlicher Sicht nicht mehr verständlich und verantwortbar erscheint, weil ein solcher Fehler dem Arzt aus dieser Sicht schlechterdings nicht unterlaufen darf.
      Ich hab ja auch immer wieder mit dem Gedanken gespielt Dr.Deindl zu verklagen weil er sich nicht an die Leitlinie gehalten hat, was ich sogar anhand von Aufzeichnungen und E-Mail verkehr beweisen kann ( er hat zugegeben bei einem 4-jährigen mit beschwerdefreier Enge eine Salbenbehanldung verordnet zu haben, was nach neuer Leitlinie nicht angedacht ist) .....
      aber meine Freundin die Medizinrecht macht, meinte das es wenig Chancen gibt und sie meinte eben auch das man eigentlich als Geschädigter in der Beweispflicht wäre ???

      Wir werden nicht klagen weil es hier nicht um mich selbst sondern um meinen Sohn geht und diesen muss ich schützen!
    • Meint ihr die Teilbeschneidung hat im Erwachsenenalter auch so eine Hohe Rate von 30% an erneuter Verengung?

      Bei einem Kind kann ich mir das gut vorstellen, dass sowas mal passiert weil die einfach ihre Vorhaut dann nicht regelmäßig bewegen...

      aber ab Pubertätsalter (so lang soll man ja mindestes eigentlich eh warten wenn keine großen Probleme sind) sind die Jungs ja auch schon mit Selbstbefriedigung zu Gange
      und dadurch wird die Haut ja automatisch regelmäßig gedehnt!
    • Franzi1102 wrote:

      Ich hab Dr.Deindl ja vor kurzem angeschrieben und gefragt warum er die Erweiterungsplastik nicht mal erwähnt hätte... das hat er gesagt: bei so einer starken Verengung wie mein Sohn sie hatte, hätte das keinen Sinn gemacht!
      Bei sehr starken Verengungen/Vernarbungen macht das echt keinen Sinn...genauso bei Kindern mit beschwerdefreier Enge, denn die Gefahr das die Enge wieder kommt (auch bei sparsamer Teilbeschneidung) ist groß...da muss unmittelbar und regelmäßig nach dem Eingriff bewegt werden...deswegen sind diese Eingriffe eigentlich nur sinnvoll,wenn die Jungen schon älter, die das selber machen können...und wollen, ein Eigeninteresse an der Bewegung gegeben...

      Use it or loos it...
      Menschen wurden erschaffen, um geliebt zu werden. Dinge wurden erschaffen, um benutzt zu werden. Der Grund, warum sich die Welt im Chaos befindet ist, weil Dinge geliebt und Menschen benutzt werden. -Dalai Lama
    • Franzi1102 wrote:

      Meint ihr die Teilbeschneidung hat im Erwachsenenalter auch so eine Hohe Rate von 30% an erneuter Verengung?

      Bei einem Kind kann ich mir das gut vorstellen, dass sowas mal passiert weil die einfach ihre Vorhaut dann nicht regelmäßig bewegen...

      aber ab Pubertätsalter (so lang soll man ja mindestes eigentlich eh warten wenn keine großen Probleme sind) sind die Jungs ja auch schon mit Selbstbefriedigung zu Gange
      und dadurch wird die Haut ja automatisch regelmäßig gedehnt!
      da hat sich jetzt was überschnitten ;)

      Rezidive bei Teilbeschneidung im Erwachsenenalter...da hab ich mal einen Urologen gefragt, der das empfiehlt und wenn immer möglich macht, wieoft das bei ihm schon vorgekommen...seine Antwort: NOCH NIE...

      Die das behaupten...ich vermute die können es halt nicht, Teilbeschneidung...
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    • ok dann war mein Bauchgefühl hier schon richtig.... ich dachte eben auch, ob es überhaupt sinnig gewesen wäre hätten wir uns zum damaligen zeitpunkt für diese Varianten entschieden.... dachte eben auch gerade weil die enge natürlich / entwicklungsbedingt war udn er es selbst nicht regelmäßig bewegt hätte...

      mit dem heutigen wissen hätte ich ihn in Ruhe gelassen und zusammen mit ihm während der Pubertät entschieden ab wann wir was machen und die teilbeshcneidung gewählt...
      wie du sagst, ich denke auch bei jungen erwachsenen und erwachsenen würde sich nicht nochmal was verengen wiel es einfach regelmäßig gedehnt wird!
    • Franzi1102 wrote:

      Ich hab Dr.Deindl ja vor kurzem angeschrieben und gefragt warum er die Erweiterungsplastik nicht mal erwähnt hätte... das hat er gesagt: bei so einer starken Verengung wie mein Sohn sie hatte, hätte das keinen Sinn gemacht!

      Er behauptete, dass bei einer erworbenen/sekundären Phimose eine Vorhauterweiterungsplastik nicht möglich sei.

      Wobei diese vermeintliche erworbene/sekundäre Phimose nur das Resultat einer von ihm verordneten eigentlich unnötigen, fehlerhaft-indizierten Salbenbehandlung für eine physiologische Vorhautverklebung/Vorhautverengung war.

      Diese erworbenen Phimose hat er deinem Sohn deshalb angedichtet, weil nach der Salbentherapie die physiologisch nicht-zurückziehbare Vorhaut temporär zurückziehbar wurde, danach wieder nicht-zurückziehbar.

      Ich habe große Zweifel, dass dein Sohn wirklich eine sekundäre Phimose hatte. Eher war es so, dass die physiologische Vorhautverklebung/Vorhautverengung sich wieder zurückgebildet hatte.

      Eine sekundäre Phimose entsteht nicht einfach so von allein. Diese bildet sich entweder durch Ereignisse wie vorzeitiges Zurückziehen oder ständig wiederkehrende Entzündungen oder aber durch Lichen sclerosus/BXO. Eine Salbenbehandlung, sofern sie ordnungsgemäß durchgeführt wird, vermag keine erworbene Phimose hervorzurufen.

      Aber es ist in deinem Fall letztendlich auch egal, ob dein Sohn eine sekundäre Phimose hatte oder nicht. Wenn bei deinem Sohn keine sekundäre Phimose bestanden hätte, wäre kein Behandlungsbedarf bestanden. Wenn bei deinem Sohn eine "sekundäre Phimose" vorgeliegen haben sollte, wäre diese einzig die Folge einer unnötigen von Deindl verordneten Behandlung gewesen.