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Die Idee, die hinter diesem Thread steht, ist, daß werner und ich einen Ansatz suchen, die aktuelle Leitlinienempfehlung zum LS in Frage zu stellen. Diese Empfehlung lautet, daß der kindliche LS als absolute Indikation zur Zirkumzision gesehen wird, obwohl es Studien zu Erfolgen einer Kortisonbehandlung gibt und diese bei den weiblichen Formen ja auch angewandt werden. Bei den Mädchen gibt es keine Empfehlungen zu irgendwelchen operativen Verfahren. Und bei den Jungen gilt die OP als Primärthera…

Ich glaube nicht, daß solche Eltern die Ausnahme sind. Auch unter Eltern gibt es genug Menschen, die die ernsthaften Ratschläge von Medizininern umsetzen, auch wenn ihnen ihr Gefühl was anderes sagt. Es gibt ja auch unter Eltern genug Menschen, die ihre Neugeborenen ohne Betäubung beschneiden lassen oder unter fragwürdigen medizinischen Bedingungen. Es gibt -- wie überall -- auch unter Eltern ziemlich viele Menschen, die unsicher sind und gerne glauben, was ihnen Autoritäten als empfehlenswert d…

Daß Du skeptisch bist, verstehe ich schon. Deine Erfahrungen widersprechen dem ärztlichen Berufsrecht. Nur weil Du Erfahrungen mit Ärzten gemacht hast, die ihre Schweigepflicht nicht wahren, finde ich es nicht in Ordnung, daß Du unterstellst, daß alle Ärzte das nicht tun. Und damit auch evtl. Willi davon abhältst, seine Probleme mit einem Arzt zu besprechen. Wenn er ausdrücklich dort sagt, daß er eine Information der Eltern über Diagnosen, Befunde und Therapien nicht wünscht, dann muß sich der A…

Den kausalen Effekt einer Beschneidung zur Infektionsprophylaxe mit HIV kann man auch nicht kontrollieren, weil ja analog Deiner Begründung, werner, auch niemand kontrollieren kann, wer sich außerdem noch wäscht und Kondome benutzt.

Ich habe nie verstanden, daß ein Zusammenhang der HIV-Infektion zu irgendeiner Form der Beschneidung eine kausale Korrelation haben soll. Mir schien das immer eine Konstruktion ähnlich dem Zusammenhang "Es gibt weniger Störche, also werden weniger Kinder geboren." Es hat meines Wissens nie eine Untersuchung gegeben, die die "Infektionsprophylaxe" einer Beschneidung mit der Verwendung von Wasser und Seife sowie der einzig effektiven Infektionsprophylaxe, nämlich der Verwendung von Kondomen, vergl…

Hier muß ich widersprechen: Man hat ein Bestimmungsrecht über seinen Körper vor der Volljährigkeit. Als Arzt ist man verpflichtet, so ungefähr ab 14 den noch nicht volljährigen Jugendlichen in die Entscheidung einzubeziehen. Bei Jugenlichen ab 14 ist es dem Arzt sogar anzuraten, außer der Unterschrift der Eltern auch die des Jugendlichen bei der Aufklärung einzuholen. Und diesen natürlich auch entsprechend aufzuklären. Der Arzt hat sogar eine Schweigepflicht gegenüber den Eltern, wenn der noch n…

Ich würde empfehlen, sich vorher zu informieren, ob der Urologe selbst operiert. Oder daß Du Dich bei einem Hautarzt vorstellst. Natürlich ebenfalls bei einem, der nicht selbst operiert. Ob die selbst Operationen anbieten, kann man meistens auf ihren Internet-Seiten nachlesen. Da Operationen das sind, mit dem niedergelassene Ärzte Geld außerhalb des Budgets verdienen, tendieren Ärzte, die solche Operationen selbst durchführen, bei ihren Beratungen eher zu einer Empfehlung zur Operation. Das gilt…

"Internet-Post von kreischenden Psychopathinnen" gehört zusammen. Im Sinne von "Internet-Posts kreischender Psychopathinnen". Da hat nun Deine Empfindlichkeit eine Trennung gesetzt, die von mir nicht beabsichtigt war. Lies bitte auch Deinen ersten Post noch einmal LAUT. Den der war der Ausgang dieser Auseinandersetzung. Ich bestehe weiterhin darauf, daß Deine Behauptungen im ersten Post belegt werden, und nicht nur durch Einzelfall-Berichte, die aus dem Internet zusammengesucht werden. Ich habe …

Und ich lasse nicht zu, daß die Internet-Posts von ein paar kreischenden Psychopathinnen zur Diskreditierung eines ganzen Geschlechtes mißbraucht werden. Von mir ist nicht mehr und nicht weniger Emotionalität in diese Diskussion eingebracht worden als von Dir. Ich bin ganz auf dem Boden der Tatsachen. Was das mit "minderjährig" und "Erziehungsberechtigte" zu tun hat, erschließt sich mir nicht. Liefere mir bitte Belege für Deine Behauptungen, die nicht bloß Einzelfall-Geschichten sind.

Du hast von "zum Kotzen" und "regt Dich tierisch auf" geschrieben. Ich habe mich lediglich kurz auf dieselbe Ebene begeben. Und anschließend um statistische Auswertungen gebeten. Auf dieser Ebene diskutiere ich weiter, auf keiner anderen. Also her damit!

Ich geh' jetzt nicht zu Bett, denn es ist Mittag. Ich finde diese Frauenbeschimpfungsorgie zum Kotzen und habe gerade Mühe, mein Frühstück bei mir zu behalten. Bitte statistische Belege und Literaturhinweise, die Deine Behauptungen beweisen, insbesondere die mengenmäßige Überzahl der Frauen, denen es scheißegal ist, ob ihren Söhnen Schmerzen zugefügt werden und ihre körperliche Integrität verletzt wird! By the way, und ich meine nicht: Irgendwelche Zusammenstellungen von Internet-Posts aus fragw…

Zum "bescheuerten Eiertanz um die Schmerzbekämpfung": Manchmal muß man A sagen, wenn man B meint, um C zu erreichen. Mit dem Kopf durch die Wand kommt man nur ganz selten.

Der Einheitliche Bewertungsmaßstab (EBM) fordert zu den "dermatochirurgischen Eingriffen", zu denen auch die Zirkumzision und die Vorhautplastik gehören: "Die Berechnung dermatochirurgischer Eingriffe setzt die obligate histologische Untersuchung entnommenen Materials und/oder eine Bilddokumentation des prä- und postoperativen Befundes voraus." Dieser EBM gilt seit dem 1. April 2005. In seinem Artikel im Deutschen Ärzteblatt schreibt Karl Becker 2011 (aerzteblatt.de/archiv/80526/Lichen-sclerosus…

Kleiner Exkurs in "Preexisting Conditions", auch genannt die Umstellungen jedes Neugeborenen beim Wechsel seiner Lebenswelt in der Gebärmutter in die Außenwelt: Die Lebensumgebung des ungeborenen Kindes ist eine ganz andere als die des Kindes nach der Geburt. Die Natur hat sich für beide Situationen und für den Übergang während der Geburt einige Tricks ausgedacht. Im Mutterbauch wird das Kind mit Sauerstoff und Nährstoffen über die Plazenta versorgt. Die Plazenta ermöglicht auch den Abtransport …

Friedrich Dürrenmatt hat auch ziemlich gnadenlos böse Bücher geschrieben ....

Die Studie Paix/Peterson war wesentliche Grundlage der "ethisch inakzeptabel"-Bewertung der EMA. Latasch hat im Ethikrat das Schmerzempfinden Neugeborener nicht in Abrede gestellt, sondern sogar bestätigt. Er hat aber den Eingriff der Neugeborenenzirkumzision in seinem Vortrag dann bagatellisiert und als "Betäubungsverfahren" die Methode Zuckerwasser propagiert. Seine Referenzstudien kommen aus dem Hospital for Sick Children in Toronto, das uns allen inzwischen als erste Adresse für solche Versu…

Ursache der hohen Versagerquote des isolierten Peniswurzelblockes bei einer Zirkumzision (30 - 40 %) ist eine Variation der Nervenversorgung. Die Hinterseite des Penis -- und damit auch das besonders empfindliche Frenulum -- wird bei vielen Jungen und Männern durch andere Hautäste des Nervus pudendus versorgt, die sich direkt von der Penisbasis dorthin verzweigen. The glans penis was innervated by the dorsal nerve of the penis. In some patients dual innervation was present at the ventral aspect …

Mit der Verabschiedung des neuen Patientenrechtegesetzes (§ 630 BGB) hat sich für die Patienten einiges geändert. Ich habe dazu zwei Dokumente angefügt. Das eine ist vom Bundesverband der Kinder- und Jugendärzte. Das andere hab' ich selbst zusammengebastelt aus Gesetzestext (blau), Kommentar des Berufsverbandes Deutscher Anästhesisten (braun) und meinen eigenen Kommentaren dazu (schwarz). Ich kann nur von der ärztlichen Seite aus berichten. Für eine juristische Einschätzung solltest Du einen Fac…

Ich würde das "Eingeschränkte Vorstellungsvermögen von menschlichem Schmerzempfinden" weniger am "Organmediziner" als am soziokulturellen Umfeld festmachen, in dem Taddio arbeitet -- Nordamerika/Kanada und ein jüdisches Krankenhaus. Außerdem beschäftigt sich die Frau zu intensiv mit menschlichem Schmerzempfinden, als daß man ein eingeschränktes Vorstellungsvermögen unterstellen könnte. Wer sich was nicht vorstellen kann, der beschäftigt sich eher gar nicht damit. Eine Vollnarkose mit in Narkose …

In der Sitzung des Deutschen Ethikrates am 23. August 2012 hat Prof. Latasch auf eine Studie verwiesen, die nach seiner Ansicht das Schmerzempfinden Neugeborener belegen sollte ethikrat.org/sitzungen/2012/do…-plenarsitzung-23-08-2012), Seite 13 der pdf. Die Studie hier im Anhang. Die Untersuchung stammt federführend von Anna Taddio, die bereits die pharmaindustriegesponserte Doktorarbeit veröffentlichte, die den Wirkungsbeweis von EMLA bei der Neugeborenenbeschneidung zum Inhalt hatte. Dieser Sc…

Am Penis wird ein Pflasterstreifen angebracht, damit man die Haut im Injektionsbereich oberhalb etwas straff spannen kann. Wenn man durch Haut durchstechen will, dann geht das am besten, wenn man sie etwas vorspannt, sonst schiebt man sie mit der Nadel bloß vor sich her. Das unwillige Objekt ist halt nicht so leicht zu fassen, deshalb der Pflasterstreifen. So was ähnliches macht man auch, wenn man Leuten hinten in den Hals gucken will. Dann nimmt man einen Mulltupfer, faßt damit die Zunge und zi…

Da die Diskussion sicher wieder kommen wird, habe ich ein paar Informationen zum Peniswurzelblock zusammengestellt, die die Durchführung illustrieren sollen. Es werden aktuell ein paar Nebelkerzen gezündet, daß man diesen Block schmerzfrei nach Vorpräparation der Haut mit EMLA legen könne. EMLA betäubt aber nur die Haut und ist geeignet, den Schmerz einer oberflächlichen Hautpunktion für einen Venenzugang zu vermindern. Die Injektion der Medikamente erfolgt bei einem Venenweg in das punktierte B…

Was für eine schöne Geschichte. Ich hoffe, es gibt keine Hexenjagd wie bei Gil Yaron.

Sorry, werner, aber Dein letzter Satz bedeutet im Umkehrschluß, daß Beschneidungskritiker die sich am Forum beteiligen, nicht unzweifelhaft seriös sein können. Das hat mir gerade die Zornesröte ins Gesicht geblasen. Denn obwohl ich weiß, der Satz zielt nicht auf mich, trifft er mich sozusagen beiläufig.

Ich kann ohne weiteres nachvollziehen, daß die Motivation eines Täters für das Kind nicht gleichgültig ist. Schließlich beschäftigt sich das verletzte Kind, wenn ihm denn die Verletzung endlich überhaupt bewußt zugänglich ist, immer wieder mit der Frage: Warum hat der/die das getan? Eng gekoppelt damit: Habe ich eine Mitschuld, weil ich dieses Verhalten herausgefordert habe? Daß Motivation und Perspektive der Täter auch Themen dieses Forums sind, liegt meiner Ansicht daran, daß man eben versuche…

Hmm, schwierig .... Ich verstehe werners Bedenken zur Unterstellung, Beschneider seien sexuell pervers. Ich sehe das aber grundsätzlich anders, weil ich sowohl bei der Beschneidung kindlicher Genitalien als auch beim sexuellen Kindesmißbrauch die Machtverhältnisse sehe. Und die sind sehr ähnlich. Ob jemand Macht nutzt, um ein Kind zu mißbrauchen oder ihm die Vorhaut abzuschneiden, ist für mich derselbe Topf. Und daß die Täter anschließend auch noch die Diskurshoheit anstreben und Schmerzen, Besc…

"Eine Anästhesist im 3. Jahr, der einen 100% lege artis durchgeführten penilen Block nicht durchführen kann, gehört nicht in die Anästhesie." -- sagt Prof. Latasch Und was sollte mit einem Krankenhauschefarzt geschehen, der noch nicht einmal die Fachinformation eines von ihm verwendeten Medikamentes umsetzen kann? Der bei Neugeborenen das vorgeschriebene Dosierungsintervall um Stunden unterschreitet? Der ein Medikament auf eine offene Wunde aufbringt, für das eine solche Anwendung bei Kindern un…

Hat denn heute einer den Titelblattkommentar des Parteiblattes der Grünen, der taz, gelesen? Mir kommt die Zeitung seit fast 25 Jahren ins Haus. Heute habe ich das Abo gekündigt. In „Kulturkampf von rechts“ ist noch einmal alles enthalten, was – in der Regel von der Boulevardpresse oder von Fundamentalisten – zur Diffamierung von Andersdenkenden eingesetzt wird: Daß die Grünen keinen Papst haben, ändert nichts an der Enthüllung im Stil Salamitaktik zur eigenen Pädophilie-Geschichte, die schon se…

Die meisten Forscher sind Jungs, auch die Schmerzforscher. Das ist nun mal immer noch so in diesen höheren Gefilden. Die "Jungs", die ich angesprochen hatte, sind nicht die "Schmerzforscher" am Hospital for Sick Children Toronto. Die würde ich gar nicht als Schmerzforscher bezeichnen. "Jungs" war von mir einfach als Oberbegriff für die Leute gemeint, die reproduzierbare und valide Studien liefern sollten. Für welche Methode auch immer. (Mir sind Geschlechtsgenauigkeiten in Texten ziemlich egal. …

Prof. Latasch verwendet in seiner pdf im Ethikrat drei Literaturangaben: 1. "Effect of Neonatal Circumcision on pain response during subsequent routine vaccination" 2. "Breast Milk and Glucose for Pain Relief in Preterm Infants: A Noninferiority Randomized Controlled Trial" 3. "Efficacy of sweet solutions for analgesia in infants between 1 and 12 months of age: a systematic review" Alle drei stammen aus dem Hospital for Sick Children Toronto (Taddio et al. ...). Nr. 1 wurde in unmittelbarem zeit…

Das einzige Gelbpulverige, das mir sonst noch einfällt, ist Chinosol (apothekenpflichtig). Das sind Tabletten zur Wunddesinfektion, die aber für den Gebrauch auch aufgelöst werden. Vielleicht hat der Rabbi aber auch das Kleingedruckte der Gebrauchs- und Fachinformation nicht gelesen. Soll ja unter auch unter ärztlichen Medikamentenanwendern, sogar in führender Position im jüdischen Krankenhaus Berlin, vorkommen.

Könnte Octenisept und Tannolact-Pulver sein. Das wird auch in der Broschüre "Familien Mentsch - das jüdische Elternmagazin - Oktober 2007" auf der Einkaufsliste für Eltern erwähnt. Octenisept ist ein Desinfektionsmittel. Tannolact ist ein Gerbstoff und wird als Badezusatz verwendet. Rezeptfrei erhältlich. Bei Schleimhautanwendung Brennen, Jucken, Hautrötung.

Die Übersichtsarbeit "Pain relief for neonatal circumcision" von Barbara Fryer-Brady (Cochrane Database, 2009) bezieht zur Wirksamkeit von Betäubungsillusionen für den Fall der Neugeborenenbeschneidung klar Position: "Trials of oral acetaminophen, sugar solutions, pacifiers, music, and other environmental modifications to reduce circumcision pain did not prove them effective." -- siehe Anlage

Die Studie von 1997, die Latasch erwähnt, ist auf seiner Präsentation des Vortrages im Ethikrat zu sehen (Seite 13). Diese Präsentation kann man direkt neben der Audiodatei runterladen und einsehen. Stevens, Yamada, Hospital for Sick Children, Toronto -- die üblichen Verdächtigen. Falls irgendjemand von mir erwartet, daß ich mir das Video ansehe: Vergeßt es einfach, mir geht das zu nahe. Ich würde das nur dann tun, wenn Ihr mich -- im Wissen, daß ich die Bilder anschließend nicht mehr los werde …

Bedauerlicherweise gibt's offensichtlich kein Foto von der Dame, die in Ohnmacht gefallen ist, als Prof. Latasch das Beschneidungsvideo zeigte. Ein paar weitere Zuschauer sollen den Saal verlassen haben, Gesichtsfarbe ins Grünliche spielend.

Bevor wir hier ein neues Thema aufmachen, sollte jeder von der Seite des Ethikrates mit der Sitzung vom 23. August einen Screenshot machen. Ich bin sehr gespannt, wie lange es dauern wird, bis diese Audiodatei plötzlich verschwunden ist. Wahrscheinlich mit dem Hinweis darauf, daß solche Zusatzdateien immer nach einem Jahr geschreddert werden ...

Hab' ich das jetzt richtig verstanden? Die brauchten durchschnittlich 6,7 bzw. 8,5 Minuten, um einen Venenweg zu legen? Ein einigermaßen brauchbarer Anästhesist ist damit -- von extremen Ausnahmen abgesehen -- in 15 Sekunden durch. Zumal er ja beim Neugeborenen nur einen Versuch hat, weil nur 1g EMLA erlaubt ist und die nur auf einer Stelle ausreichend wirken. Wenn das dieselben "health professionals" sind, die dann die Beschneidungen durchführen, prost Mahlzeit.

Die Audioversion des Videos von Prof. Latasch ist immer noch auf der Internet-Seite des Deutschen Ethikrates nachzuhören: ethikrat.org/sitzungen/2012/do…-plenarsitzung-23-08-2012 Ab Minute 7:30 ungefähr geht's los. Eigentlich könnten die Funktionsträger der Zentralräte einem leid tun, daß sie keine andere Verteidigungsstrategie haben als die von Guy beschriebene. Aber nur eigentlich .... wenn es nämlich nicht um die Schmerzen und Verstümmelungen kleiner Jungen gehen würde.

Prof. Latasch zeigte in der Sitzung des Ethikrates am 23. August 2012 ohne Not und um die Geringfügigkeit des Eingriffes zu demonstrieren ein Video von einer jüdischen Beschneidung, in dem das Neugeborene während des gesamten Eingriffes durchdringend und jämmerlich brüllte. Wohlgemerkt zu Aufklärungszwecken und um die deutsche Öffentlichkeit und seine Kollegen im Ethikrat zu informieren. Es scheint mir vor diesem Beispiel doch wahrscheinlicher, daß hier einfach ein großer Realitätsverlust auf Se…

Dem ist eigentlich nur noch hinzuzufügen, daß mir ein befreundeter Anästhesist einmal erzählt hat, daß er den Eindruck hat, die Frauen würden von ihren Männern "vorgeschickt". Das schien mir plausibel, weil das bei den Eltern aus dem Kulturkreis der Zeugen Jehovas auch so ist. Da sitze ich auch überwiegend den Müttern gegenüber, die von mir "auf gar keinen Fall Blut für mein Kind" gegengezeichnet haben möchten. Die Väter (incl. begleitendem Rechtsanwalt) kommen erst, wenn doch eine Bluttransfusi…