Klage BVerfG - Perspektive?

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    • Klage BVerfG - Perspektive?

      Hallo liebe Forengemeinde,

      das Inkrafttreten des Beschneidungsgesetztes ist ja nun knapp 5 Jahre her.
      Soweit ich das damals mitbekommen habe, wurde damals eine Klage vor dem BVerfG aus formalen Gründen abgelehnt, da die Kläger durch das Gesetz nicht betroffen waren. Also offenbar dürfen nur Menschen gegen das Gesetz klagen, welche aufgrund dieses Gesetzes "legal" beschnitten wurden. Und die sind nicht volljährig, also können sie nicht klagen.

      Da durch die Formulierung "nicht einsichts- und urteilsfähiges männliches Kind" in dem entsprechenden Gesetz je nach Interpretation mit 14 / 15 Jahren Schluss sein dürfte, werden wohl die ältesten Opfer dieses Gesetzes zum Tatzeitpunkt ~13 Jahre sein. (zumindest das Alter, in dem es noch in großer Zahl legal passiert)

      Nach meiner Überlegung werden also in der nächsten Zeit die ersten Opfer von §1631d volljährig und wären somit auch in der Lage, zu klagen. Soweit in der Theorie.
      Zunächst einmal: Habe ich das alles richtig aufgefasst?

      Wie schätzt ihr diese Perspektive ein? Ich kann mir vorstellen, dass es in dieser Altersgruppe sicherlich Jungs gibt, die unglücklich mit ihrer Beschneidung sind. Auf der anderen Seite kann solch eine Klage auch eine psychische Belastung für den Betroffenen sein, und das Unrecht das ihm angetan wurde, wird dadurch nicht wieder geheilt.
      Also denkt ihr, dass sich evtl. in der nahen Zukunft da was tun wird? Gibt es evtl. schon eine Initiative, die eine erneute Klage vor dem BVerfg wagen will?
    • horsti schrieb:

      Nach meiner Überlegung werden also in der nächsten Zeit die ersten Opfer von §1631d volljährig und wären somit auch in der Lage, zu klagen. Soweit in der Theorie.
      Zunächst einmal: Habe ich das alles richtig aufgefasst?
      Nein, leider nicht ganz.
      Eine Verfassungsbeschwerde gegen ein Gesetz kann nur der einlegen, der

      Wikipedia schrieb:

      steht aber nur demjenigen zu, der selbst, gegenwärtig und unmittelbar von einer Rechtsverletzung betroffen ist.
      Das heißt, wenn ein Kind als Säugling, als fünf- oder dreizehnjähriger auf Basis des §1631d BGB verstümmelt werden soll, dann muss das Kind genau zu diesem Zeitpunkt gegen das Gesetz klagen. Kann es natürlich nicht. Wenn es dann mal volljährig ist, dann ist er zwar noch SELBST betroffenen, aber nicht mehr gegenwärtig und unmittelbar. Klage erfolglos.
      Das ist ja gerade das Perfide, das wir immer wieder betonen: Die Betroffenen werden hier definitiv rechtlos gestellt.

      Eine Möglichkeit, gegen das Gesetz vorzugehen, gibt es nur durch eine abstrakte Normenkontrolle (also durch das Parlament) oder die konkrete Normenkontrolle (durch ein Gericht).
      Das Parlament kannst Du natürlich vergessen, da bohrt man sich eher einen rostigen Löffel ins Knie, als das Gesetz nochmal freiwillig anzufassen.
      Die einzig realistische Chance haben wir durch ein Gericht. Aber die erfolgversprechende Konstellation muss sich erstmal finden.
      Unsere Juristen können Dir hier natürlich besser helfen als ich.
      Wenn aus Recht Unrecht wird, wird Widerstand zur Pflicht! (Bertold Brecht)
      Bräuche und Traditionen können den Menschen an jegliche Abscheulichkeiten gewöhnen (G.B. Shaw)
      Nicht unseren Vorvätern wollen wir trachten uns würdig zu zeigen - nein: unserer Enkelkinder! (Bertha von Suttner)
      tredition.de/autoren/clemens-b…-schnitt-paperback-44889/
    • Ich sehe das in Zukunft nicht ganz so aussichtslos. Die gegenwärtige und unmittelbare Betroffenheit sähe ich bei jemanden, der unter Geltung des § 1631 d BGB beschnitten wurde , durchaus auch noch in 20 Jahren als gegeben an, da der Zustand des Beschnittenseins ja zeitlebens fortwirkt.

      Problem könnte allerdings die Verjährung sein. Da die Verjährung mit dem Ende des Jahres beginnt, in dem die eigentliche Tathandlung vorgenommen wurde, und die Verjährungsfrist regelmäßig 3 Jahre beträgt, dürfte in den meisten Fällen, die in Betracht kommen, bei Eintritt der Volljährigkeit Verjährung bereits eingetreten sein. Dies gilt jedenfalls im Hinblick auf die Ärzte oder anderen Beschneider.

      Was bliebe, wäre die Möglichkeit, die eigenen Eltern zu verklagen. Im Verhältnis zu den Eltern ist nämlich die Verjährungsfrist gemäß § 207 BGB bis zur Vollendung des 21. Lebensjahres gehemmt, dh, die 3 jährige Verjährungsfrist beginnt erst am 21. Geburtstag des Betroffenen . dejure.org/gesetze/BGB/207.html. Würde die Klage mit Hinweis auf § 1631 d BGB abgewiesen, könnte der Betroffene Verfassungsbeschwerde erheben.

      Allerdings, bis die ersten unter Geltung des § 1631 d BGB beschnittenen Jungen volljährig sind, dauert es noch einige Zeit. Vor 2031 wird das ja nicht der Fall sein.
    • picard_72 schrieb:

      Die gegenwärtige und unmittelbare Betroffenheit sähe ich bei jemanden, der unter Geltung des § 1631 d BGB beschnitten wurde , durchaus auch noch in 20 Jahren als gegeben an, da der Zustand des Beschnittenseins ja zeitlebens fortwirkt.
      Ich weiß, Du bist Jurist, insofern werde ich Deine Expertise nicht stark anzweifeln. Doch ist es nicht so, dass gerade bei der Verfassungsbeschwerde die Hürden extrem hoch gehalten werden? Wichtig ist doch für die Verfassungsbeschwerde nicht, wie lange die Folgen spürbar sind, sondern der Zeitpunkt, zu dem die Grundrechtsverletzung stattfand. Und das ist einzig zum Zeitpunkt der Verstümmelung.

      Einer unserer Mitstreiter hatte ja versucht, stellvertretend für seinen Sohn gegen den §1631d BGB Beschwerde einzulegen. Argument war, sollte ihm als Vater etwas zustoßen - und diese Gefahr besteht ja zu jeder Zeit - könnte der zukünftige Vormund dann seinen Sohn verstümmeln wollen. Diese Begründung ließen die Richter aber nicht gelten.
      Direkt, unmittelbar, gegenwärtig.
      Ich glaube kaum, dass Spätfolgen der OP bei einer Verfassungsbeschwerde geltend gemacht werden können. So sehr ich mir das auch wünschen würde.
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    • Die größe Wahrscheinlichkeit dass sich das BVerfG damit befasst sehe ich als gegeben an, wenn irgendwann mal jemand seine Tochter beschneiden lassen will, was ja bekanntlich verboten ist. Hier könnte der Kläger geltend machen, dass es diskriminierend ist, dass Jungs beschnitten werden dürfen und Mädchen nicht. In diesem Fall müsste sich die Gerichte zwangsläufig mit §1631d BGB befassen. Man kann dann nur hoffen, dass ein Gericht dann auch den Mut hat, das BVerfG anzurufen. Direkt das BVerfG anrufen kann der Kläger ja nicht, er muss erst die ordentliche Gerichte anrufen.
    • picard_72 schrieb:

      Ich sehe das in Zukunft nicht ganz so aussichtslos. Die gegenwärtige und unmittelbare Betroffenheit sähe ich bei jemanden, der unter Geltung des § 1631 d BGB beschnitten wurde , durchaus auch noch in 20 Jahren als gegeben an, da der Zustand des Beschnittenseins ja zeitlebens fortwirkt.
      Hier sehe ich den größten Stolperstein bei den Gutachten. Die Gutachten sagen ja meist sinngemäß aus, dass die Beschneidung ohne nenneswerte Folgen für den Betreffenden hat. Wenn ein Gutachten aussagt, dass eine Beschneidung keine nennenswerte Spätfolgen nach sich zieht, warum sollte dann da ein Gericht den $1631d BGB irgendwie in Zweifel ziehen? Die Gerichte verlassen sich auf die Gutachten
    • Weguer schrieb:

      picard_72 schrieb:

      Die gegenwärtige und unmittelbare Betroffenheit sähe ich bei jemanden, der unter Geltung des § 1631 d BGB beschnitten wurde , durchaus auch noch in 20 Jahren als gegeben an, da der Zustand des Beschnittenseins ja zeitlebens fortwirkt.
      Einer unserer Mitstreiter hatte ja versucht, stellvertretend für seinen Sohn gegen den §1631d BGB Beschwerde einzulegen. Argument war, sollte ihm als Vater etwas zustoßen - und diese Gefahr besteht ja zu jeder Zeit - könnte der zukünftige Vormund dann seinen Sohn verstümmeln wollen. Diese Begründung ließen die Richter aber nicht gelten.
      Direkt, unmittelbar, gegenwärtig.
      Ich glaube kaum, dass Spätfolgen der OP bei einer Verfassungsbeschwerde geltend gemacht werden können. So sehr ich mir das auch wünschen würde.
      In diesem Fall waren, offen gesagt, auch ein bisschen zu viele " wenns" drin. Dass ein eventueller Vormund bei dem - spekulativ angenommenen- Tod des Vaters "Beschneidungs"absichten hätte, war da mE schon ein wenig um 5 Ecken gedacht. Bei einem real Betroffenen wird man nicht weg diskutieren können, dass er tatsächlich beschnitten ist. Sofern eine medizinische Indikation nicht vorlag, ist § 1631 d auch einschlägig. Würde er also seine Eltern auf Schmerzensgeld verklagen, eben wegen noch andauernder Beeinträchtigungen infolge der Beschneidung, so stünde für mich seine Klagebefugnis, also die Zulässigkeit der Klage, nicht in Frage. Inwieweit es ihn beeinträchtigt , wäre dann mE schon eine inhaltliche Prüfung, betrifft also die Begründetheit, nicht aber die Zulässigkeit der Klage.
    • Wenn aus Recht Unrecht wird, wird Widerstand zur Pflicht! (Bertold Brecht)
      Bräuche und Traditionen können den Menschen an jegliche Abscheulichkeiten gewöhnen (G.B. Shaw)
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      tredition.de/autoren/clemens-b…-schnitt-paperback-44889/
    • Mein Argument damals war vor allem aber auch, dass sich die Betroffenenheit auf den Grundrechtseingriff und nicht den Vollzug der Tat bezieht und dass es unzumutbar sei, erst den Vollzug abwarten zu müssen, um zu klagen. Der Grundrechtseingriff geht von dem Gesetz selber aus und er greift in die Grundrechte eines jeden Jungen ein. Wenn der BT ein Gesetz erließe, dass es erlaubte, Männern einen Fuss zu amputieren, würde man auch nicht davon ausgehen, daß das erst vor das BVerfG kommen könnte, wenn jemanden tatsächlich ein Fuss amputiert worden ist. §1613d BGB greift in ein elementares Grundrecht ein und stellt somit bereits alleine und an sich einen Grundrechtseingriff dar. Ich bin nach wie vor der Meinung, daß das BVerfG hier unlauter agiert hat, um nicht in die Bedrouille zu geraten, hier entscheiden zu müssen. Jeder Begründungsversuch dafür hätte weitreichende Folgen auf andere grundrechtliche Entscheidungen und Kinderrechte allgemein, zB in Bezug auch auf FGM. Das BVerfG hat die Entscheidung schlicht nicht treffen wollen und das mit seinem weitreichendem Recht zur begründungslosen Ablehnung vermieden.
    • Ja, ok, in dem in dem Artikel gesetzten Link ging es aber um eine unmittelbare Verfassungsbeschwerde gegen das Gesetz als solches.Also ohne vorherige Ausschöpfung des Rechtsweges in einem konkreten Sachverhalt. Sowas ist in der Tat extrem schwierig. Bei der von mir gedachten Konstellation ging es aber darum, dass ein Betroffener seine Eltern auf Schmerzensgeld verklagt , seine Klage mit Hinweis auf § 1631 d BGB abgewiesen wird und er nach Ausschöpfung des Rechtsweges, dann Verfassungsbeschwerde einlegt.
    • picard_72 schrieb:

      Bei der von mir gedachten Konstellation ging es aber darum, dass ein Betroffener seine Eltern auf Schmerzensgeld verklagt
      Warum die Eltern, und nicht den Arzt?

      Vor allem...sind die Verjährungsfristen für Schmerzensgeld, zivilrechtliche Ansprüche, nicht anders? Sonst könnte ich jetzt nicht mehr Klagen...3 Jahre ab Bewusstwerden des vollumfänglichen Schadens innerhalb 30 Jahre ab Tatzeitpunkt? Keinem Kind kann der Schaden für seine Sexualität zum Tatzeitpunkt bewusst sein? Und dieser Prozess (wenn auch verloren) hätte gar nie möglich sein können:

      dr-rosenke.de/zirkumzision-von-jungen.html
      Die Lüge ist schon dreimal um die Erde gelaufen, bevor sich die Wahrheit die Schuhe angezogen hat. (Mark Twain)
    • Ich bin jetzt in meinem Fall davon ausgegangen, dass die Verjährung gegen den Arzt/ Beschneider bereits eingetreten ist. Im Eltern/ Kind -Verhältnis ist der Beginn der Verjährungsfrist bis zum 21. Lebensjahr hingegen gehemmt. Und ja, grundsätzlich laufen Verjährungsfristen beim Schmerzensgeld vom Zeitpunkt der Kenntnis des Schadens an, wobei es aber auch eine absolute Grenze gibt ( idR 10 Jahre nach Tat, mit zT noch längeren Fristen bis zu 30 Jahren zB bei Sexualdelikten ) . Das alles ist ein weites Feld und ziemlich komplex. Ich wollte mein Beispiel jetzt nicht unnötig verkomplizieren, sondern ging erstmal vom gesetzlichen Normalfall aus.
    • Die meisten Jungenverstümmelungen finden unterhalb sechs-sieben Jahren Alter statt. Die Gerichte sehen Genitalverstümmelung bei Jungen bisher leider nur als "einfache" Körperverletzung an.
      Die verjährt strafrechtlich nach nur fünf Jahren. Das ein Junge mit 11-12 gegen seine eigenen Eltern (die ihn noch die ganze Zeit konditioniert haben, dass GM ganz toll ist) von denen er noch voll abhängig ist klagt ist nicht sehr wahrscheinlich.

      Machen wir uns nichts vor: Die Richter und Staatsanwälte haben aus dem "Fall Köln" gelernt: "Finger weg von diesem "heiklen" Thema! Da kann man sich nur die Finger verbrennen, bzw. die Karriere versauen".

      D.h. sie werden mit Händen und Füßen versuchen, den 1631d aus dem Spiel zu lassen. Sie werden irgend ein Haar in der Suppe finden, um zu sagen: "Aber das war ja gar keine GM "nach Art des hohen Hauses" bzw. nach 1631d!" - und *peng* ist der 1631d aus dem Schneider.
      Ob dem Betroffenen dann ein Schmerzensgeld zugebilligt wird oder nicht, ist für die Klagemöglichkeit beim BVerfG dann unerheblich, wenn das Gericht nur nicht so dösig ist, da irgendwas mit "1631d" zu begründen.

      Und ihr könnt ganz sicher sein: die Richter am BVerfG werden sich drehen und winden, um nur dieses Gesetz nicht auf den Tisch zu bekommen. Und das BVerfG hat eben ein umfangreiches Instrumentarium zur Abwehr von Klagen.

      Wissenschaftlicher Dienst schrieb:

      Da § 1631d BGB-E ausdrücklich die Beschneidung von „nicht einsichts- und urteilsfähigen“
      männlichen Kindern erlaubt, ist davon auszugehen, dass regelmäßig keine Grundrechtsmündigkeit und damit Verfahrensfähigkeit vorliegen wird. So wird im Judentum die Beschneidung üblicherweise am achten Tag nach der Geburt durchgeführt, bei türkeistämmigen Muslimen in
      Deutschland dominiert die Beschneidung in einem Alter von Schul- bis Pubertätsbeginn.17 Eine Vertretung des Minderjährigen im Verfassungsbeschwerdeverfahren durch seine Eltern ist eher unwahrscheinlich, da der Minderjährige im Zweifel gegen die (potentielle) Einwilligung der Eltern vorgehen wird, die § 1631d BGB-E diesen ermöglicht. Daher ist es sehr zweifelhaft, ob es Fallkonstellationen geben kann, in denen der Beschwerdeführer tatsächlich verfahrensfähig ist bzw. seine Verfassungsbeschwerde von einem Vertreter geltend gemacht werden wird.
      Die Verfassungsbeschwerde ist grundsätzlich subsidiär gegenüber anderen, gleichermaßen zur Beseitigung der Grundrechtsbeeinträchtigungen geeigneten Klagemöglichkeiten, Art. 94 Abs. 2
      Satz 2 GG i. V. m. § 90 Abs. 2 BVerfGG. Die Betroffenen haben vor Erhebung einer Verfassungsbeschwerde den Rechtsweg auszuschöpfen, wenn gegen die Verletzung der Rechtsweg zulässig
      ist. In Betracht kommen Klagen in der Zivil- oder auch Familiengerichtsbarkeit. Erst nach Ab-
      schluss eines solchen Verfahrens kann sodann gegen das letztinstanzliche Urteil Verfassungsbeschwerde erhoben werden.
      Dass das Gesetz gegen insgesamt neun Verfassungsartikel verstößt, daran gibt es meiner Meinung nach keinen Zweifel. Aber ich bin ja juristischer und verfassungsrechtlicher Laie. Ich bin ja einfach nur ein Bürger.

      "Im Namen des Volkes!" schwadroniert das BVerfG immer bei der Verlesung des Urteils. Und 70% des Volkes lehnen diesen gesetzgeberischen Dreckmist ab.
      Das heißt nicht, das man vor einer Überraschung sicher wäre, das BVerfG ist durchaus für haarsträubende Urteile gut.
      Und ein Urteil, dass dann nur eine Art Kosmetik am 1631d wäre, eine Art §218a-Analogon, das wäre für unser Anliegen der Super-Gau.

      Selbstbestimmung schrieb:

      Und da man weiß, welche Parteien die Richterstühle besetzt haben und wie
      diese Parteien im BT abgestimmt haben würden ggf. die Richter vermtl.
      "in Anbetracht der deutschen Geschichte" und "damit die (die
      Erwachsenen) sich hier willkommen fühlen!" so ähnlich verfahren wie beim
      §218a StGB. Widerrechtlich, aber dem
      Gesetzgeber freizustellen wie er meint, dass "das zu schützende
      Rechtsgut" "am besten" zu schützen sei. Z.B. durch eine
      "Beratungslösung" wobei muslimische und jüdische Organisationen diese
      "ergebnisoffene" Beratung sicher gerne übernehmen. D.h. Eltern gehen da
      hin, holen den Schein ab - und schnipp-schnapp. Wie seit x-tausend
      Jahren. Bzw. sogar noch die verschärfte Variante.


      Von daher ist es vielleicht ganz gut, dass das BVerfG wegen des gegen
      neun Artikel des GG verstoßende Gesetz nicht angerufen wird.


      Man kann gutes wollen, und schlechtes bewirken. Manch Schuss geht nach hinten los.
      Ich hoffe eher auf Skandinavien.
      Hier ist der Sündenfall (1631d) passiert und jede Kurskorrektur wäre ein Schuldeingeständnis. Und so etwas macht kein Politiker.
      Zwischentöne sind Krampf
      im Anti-Verstümmelungskampf
    • Mal eine andere Frage: ob man, wenn man "nach 1631d" amputiert wäre als Erwachsener vor dem BVerfG wegen der strafrechtlichen Verjährung klagen könnte. Weil es sich um eine grundgesetzliche Diskriminierung gegenüber Frauen, die ja noch bis Ultimo klagen können handelt.
      Der Gesetzgeber hat es (mit voller Absicht) unterlassen, für eine fristgemäße Klagemöglichkeit für Männer zu sorgen. Und auch gegen Unterlassung kann man ja klagen.
      Zwischentöne sind Krampf
      im Anti-Verstümmelungskampf
    • Begründungen dagegen zu klagen gibt es reichlich, wenn das BVerfG aber ein politisches Eigeninteresse hat, diese nicht anzunehmen, werden alle ins Leere laufen. Ich werde nie verstehen, wie man soetwas wie §93d (3) BVerfGG ("Die Ablehnung der Annahme der Verfassungsbeschwerde bedarf keiner Begründung.") mit einem Rechtsstaat in Übereinstimmung kriegen will.
    • Selbstbestimmung schrieb:

      das Flugsicherheits, bzw. -unsicherheitsgesetz

      Apropos Luftsicherheitsgesetz, dazu schrieb das BVerfG damals:


      Auch die unmittelbare Betroffenheit der Beschwerdeführer ist unter diesen Umständen gegeben. Es kann ihnen nicht zugemutet werden abzuwarten, bis sie selbst Opfer einer Maßnahme nach § 14 Abs. 3 LuftSiG werden.
      Für mich ist weiterhin völlig klar, dass die Betroffenheit bei einer Verfassungsbeschwerden die Betroffenheit von einem Grundrechtseingriff und nicht von der Verwirklichung der Tat ausgeht Es darf nur nicht nahezu unmöglich und praktisch völlig ausgeschlossen sein, dass sie verwirklicht wird. Und das ist für jeden Jungen klar gegeben, denn zwischen der Willensentscheidung seiner Eltern und der Umsetzung steht rein gar nichts, was dieses verhindern könnte und §1631d BGB wurde ja auch gerade dafür geschaffen, dass dies geschieht bzw. geschehen kann.

      Das ist so in der Literatur beschrieben, das wurde beim LuftSiG auch so gehandhabt. Nur bei §1631d, da soll es das plötzlich nicht gelten, da soll man erst betroffen sein, wenn man nach §1631d BGB beschnitten wurde? Nein, für mich ist das sonnenklar, dass hier nur ein unlauterer Exit gesucht wurde, um das politisch gewollte irgendwie zurechtzubiegen und Angriffe dagegen abzuwehren.